Псориатический артрит - 3

[Sphinx]

 Необходимо эндоскопическое обследование на предмет острой гастропатии и ее характера. Прекратить приём гастротоксичных препаратов, сообщить врачу. Попробовать "латать" предполагаемое воспаление слизистой сукральфатом - "Вентер"(при этом нужно отказаться от омеза) или препаратами висмута - Де-Нол. И так хотя бы 5- 10 дней. Диета щадящая. Никакого хлеба (разве что белый без корки, притепленный в микроволновке с водой), обилия овощей и круп. Вторые, не жирные бульоны, жиденькое пюре, котлетки-развалюхи из птицы, рыбы и все того же хлеба. Кислые соки, разумеется, тоже долой. В общем, вы все это лучше меня знаете.

 

 Мне очень(в смысле быстро и надолго - месяцы, годы) помогает теплый раствор бефунгина (фабричный препарат березового гриба -  чаги - с добавлением солей кобальта). Мать, в свое время избавилась от язвы, используя чагу, правда, готовила отвар сама, из аптечного сырья. Механизм действия при диспепсиях  - для меня окутан тайной.

 

 tamaram, давайте рассуждать здраво - несомненно артрит вещь неприятная, но довольно инертная и не жизнеугрожющая.

 Гастропатия может развиваться стремительно и одним из ее исходов может выступать перфорировання язва с соответствующим внутренним кровотечением, которое угрожает жизни непосредственно, или  вялое, но долго длящееся кровотечение в полость желудка с поверхности эрозий, которое рано или поздно доведет до дистрофии и малокровия,  при крайней неудаче - к инфицированию эрозивной поверхности.

 На основе высказанного заключаю, что системное лечение артрита подождет - займитесь желудком,  а когда он придет в более менее нормальное состояние займетесь им. Тем более, что ничто не мешает Вам применять НПВП(или несильный гормон) местно с димексидом. На ибупрофене и аркоксии свет клином не сошелся.

[tamaram]

спасибо большое! "Несильный гормон"-что посоветуете? Омез принимаю в виде швецкого препарата "лосек-мапс"-почему нужно от него отказаться? Он  же может применяться совместно с де-нолом? ( просто 2 года назад для лечения язвенного гастрита применяла париет совместно с де-нолом, аналогия вроде та же....?)

[Sphinx]

"Несильный гормон"-что посоветуете? 

 

 Ну, гидрокортизон приходит на ум первым. Он самый слабый и безопасный. Потом преднизолон или(лучше) метилпреднизолон.

Омез принимаю в виде швецкого препарата "лосек-мапс"-почему нужно от него отказаться? Он же может применяться совместно с де-нолом?

 

 С сукральфатом. Ну и для Де-Нола, кажется, тоже нужна кислая среда,  а вы омепразолом блокируете протонную помпу. Нелогично.

 Раздраженные участки должны изолироваться препаратом, а здоровые кислоту должны "терпеть", они на то там и есть.

[володя]

http://robios.ru/produkty-amerikanskoj-kompanii/artrit.html   Все новое это давно забытое старое.

[Sphinx]

http://robios.ru/produkty-amerikanskoj-kompanii/artrit.html   Все новое это давно забытое старое.

 Володь, я не понял, что Вы хотели этим сказать. То, что хондроитин вылечивает суставы, "наращивает хрящи и кости"?

 Но метаанализ кохрейновских библиотек не показывает значимой разницы между плацебо и хондроитином в лечениии остеоартрозов.

[tamaram]

друзья, перечитала все на форуме и все равно задаю избитый вопрос, уж простите...
итак, нпвс мне не пошел ( боль в желудке), 3 ревматолога предложили обколоться дипроспаном ( ветку прог гормоны осилила, дипроспана боюсь), какой выход, че делать? ?
повторюсь. у меня пока только опух один сустав на большом пальце ноги, боли нет, жить не мешает окромя  обуви ( каблук не оденешь, да и фиг с ним на фоне предстоящих ужасов)
а может ниче не делать с распухшим пальцем, раз боли нет и жить не сильно мешает ? жить и жить , пока нет осложнений? а когда начнутся, тогда и бороться ?с другой стороны понимаю, что раз палец опух, воспаление есть и сустав разрушается... и вроде как надо остановить разрушение, а с третьей стороны, как я понимаю, артрит не фига не остановишь...
вобщим, посоветуйте, забить на все и ждать ухудщений и  тогда начать травить организм или уже сейчас , тогда что-базисную ( c моим то желудком больным)?? еще подумала про физио ( лазеры, пиявки, и прочее)-но врач сказал, что физио во время воспаления нельзя, тока после, это правда, как выдумаете?
очень жду ваших мнений, заранее спасибо всем  откликнувшимся)

[Еля]

Два года назад я обращалась к ревматологу по поводу голеностопного и коленного суставов. Суставы сильно болели, слегка припухли. Разве это не воспаление? Но при этом ревматолог в назначениях написала: любые физиопроцедуры. А физиотерапевт назначила лазер, магниты и что-то связанное с токами высокой частоты. После двух недель лечения стало лучше, а то ведь я вобще еле ходила.

[tamaram]

Еля, спасибо

[RedMen]

Я продолжу.Пройдя круги лечебного ада( один прием АСД чего стоит.я пил два курса), могу сказать следующее.

Медицина явно дрейфует в этом вопросе и больной один на один с болезнью.

АСД - это не медицина ни разу.

 

 Дорогие мои. Держитесь подальше от фармакологии. Чтобы справиться с недугом,вам придется опускаться на межклеточный уровень,избавиться от паразитов,которые есть у каждого, сделать чистку печени и кишечника и еще много чего. Я очень хочу вам всем помочь потому что знаю эту болезнь в лицо и также знаю,что она не уступит ни капли.

Очередная благоглупость.

Паразитымежклеточныйуровеньчисткиимногочегоещёявсемхочупомочьмедициназлоблаблабла.

 

Дорогой мой, этот топик посвящён лечению ПА. Есть что сказать по теме - будем рады послушать/почитать, "Шесть лет ежедневных сражений с псор.артритом" - это должен быть ценный опыт, вот и расскажи о нём.

За остальными околопсорными рассуждениями и теориями милости просим в другие топики, их на форуме хватает.

 

Приглашаю к диалогу более конструктивному, нежели отсылки в ЛС на тайные ЭМИ-мигалки. Форум настолько обширен, что вряд ли это неназываемое чудо нам неизвестно.

 

 

 

повторюсь. у меня пока только опух один сустав на большом пальце ноги, боли нет, жить не мешает окромя  обуви ( каблук не оденешь, да и фиг с ним на фоне предстоящих ужасов)

а может ниче не делать с распухшим пальцем, раз боли нет и жить не сильно мешает ? жить и жить , пока нет осложнений? а когда начнутся, тогда и бороться ?с другой стороны понимаю, что раз палец опух, воспаление есть и сустав разрушается... и вроде как надо остановить разрушение, а с третьей стороны, как я понимаю, артрит не фига не остановишь...

вобщим, посоветуйте, забить на все и ждать ухудщений и  тогда начать травить организм или уже сейчас

а) Забить и НЕ ждать ухудшений. Это тоже работает, активным вмешательством можно и навредить.

б) НЕ забивать и НЕ ждать ухудшений. Лечиться. Конкретный план лечения можно составить только с лечащим врачом, мы не знаем ни твоего состояния, ни местных возможностей.

При любом раскладе выбросить из головы вредные мысли про "ждать ухудшений" и "травить организм". Выбирая методы лечения, изначально надо выбирать те, которые не ухудшают и не травят и настраиваться на положительный результат.

[tamaram]

а) Забить и НЕ ждать ухудшений. Это тоже работает, активным вмешательством можно и навредить.

б) НЕ забивать и НЕ ждать ухудшений. Лечиться. Конкретный план лечения можно составить только с лечащим врачом, мы не знаем ни твоего состояния, ни местных возможностей.

При любом раскладе выбросить из головы вредные мысли про "ждать ухудшений" и "травить организм". Выбирая методы лечения, изначально надо выбирать те, которые не ухудшают и не травят и настраиваться на положительный результат.

Про свое состояние я уже написала- все анализы в норме, палец опух , но не болит, диагноз пдтвержден на основании наличия псориаза в состоянии ремиссии ( 2 деж бляшки), про лечащего врача я тоже написала, и здесь все уже знают ( и я, хоть иновенькая еще в теме) про 3 пути нпвс-гормоны-базисная, так что понятно и так, что мне предложит врач.

Я интересуюсь конкретным нением опытных форумчан...спасибо всем, кто откликнется, я все еще жду...

[help]

друзья, перечитала все на форуме и все равно задаю избитый вопрос, уж простите...

итак, нпвс мне не пошел ( боль в желудке), 3 ревматолога предложили обколоться дипроспаном ( ветку прог гормоны осилила, дипроспана боюсь), какой выход, че делать? ?

 

А какой/ие НПВС пробовали? Что не пошло?

[Sphinx]

 

итак, нпвс мне не пошел ( боль в желудке), 3 ревматолога предложили обколоться дипроспаном ( ветку прог гормоны осилила, дипроспана боюсь),

 Обколоться местно - в сустав или в окружающие ткани - или внутримышечно, внутривенно? Это ведь огромнейшая разница. 

 И почему сразу дипроспан, а не гидрокортизон или метилпреднизолон, раз уж без тем более что боль отсутствует? И почему вообще, инъекция, а не примочки с димексидом, о которых уже говорили.

 

 Вообще, отсутствие боли при наличии воспаления несколько напрягает. :unsure:

 

 Но уж лучше тогда метотрексат, у него отката нет и привыкания не возникает. А дипроспан - фторированный кортикостероид, как и кеналог(триамцинолон), как и дексаметазон. Отсюда - надейся на лучшее, жди худшего. :sad_new:

 Попробуйте-таки гидрокортизон или метипред с димексидом. Они не фторированы, слабы.

[tamaram]

 

А какой/ие НПВС пробовали? Что не пошло?

лучший для желудка- аркоксиа, боли в желудке начались после 2 таблетки, щас пью де нол и омез, боли ушли на 2 день, но от страха села еще на желудочную диету. В анамнезе хеликобактер, антибиотиками его никогда не травила в виду неоднозначности диагноза и возможных худших побочек

 Обколоться местно - в сустав или в окружающие ткани - или внутримышечно, внутривенно? Это ведь огромнейшая разница. 

 И почему сразу дипроспан, а не гидрокортизон или метилпреднизолон, раз уж без тем более что боль отсутствует? И почему вообще, инъекция, а не примочки с димексидом, о которых уже говорили.

таки не поняла) простите

вы считаете, что стоит кольнуть все-таки? из ваших слов я не поняла-куда более обоснованно, чтобы не спровоцировать спящий псор-в сустав или ткани? про примочки с димексидом-2 недели делаю на вольтарен димексид+лидокаин+анальгин+вода, толку ноль опухоль на прежнем месте

 

  Вообще, отсутствие боли при наличии воспаления несколько напрягает. :unsure:

 

то то и оно!!! меня тоже сбивает столку, что ж за артрит такой без боли? а врачи все трое в один голос говорят, что начало может быть и таким((((( а вдруг все-таки-не он?? но блин, три врача-как под копирку говорят...опять же вольтарены, долгиты, димексиды ни фига не помогают снять опухоль... мож, не артрит ни фига?

друзья, огромное спасибо за внимание ко мне!!!

а если я попробую гидрокортизон с димексидом,  какой рецепт для разведения?

гидрокортизон продается в суспензии и порошке-какой купить?

и главное- не спровоцирует ли он спящий псориаз ( у кого какой опыт?)

тамара

Изменено 12 декабря 2013 пользователем tamaram

[tamaram]

я вот подумала ,может, это вообще бурсит или дактилит какой-нибудь, связанный с арторозом ( он у меня 2 степени),  а не с артритом, вот один доктор иностранный пишет:

 

"Боль в суставе большого пальца часто ошибочно объясняют подагрой или ревматоидным артритом. Но в 99 % случаев в этом повинен остеоартроз. Печально видеть, когда больного лечат от подагры, хотя этот диагноз не подтвержден даже результатами исследований. Про это заболевание я расскажу в главе 10-й, хотя подагра и принадлежит к классу системных заболеваний, а не к нарушениям биомеханики."

 

у меня ж анализы все в порядке(((

[RedMen]

Дискуссия о чудо-средстве "типа препаратах" ДетаЭлис переехала в профильный топик:

http://psoranet.org/topic/4679/?do=findComment&comment=93799014

 

"препарат" - это не опечатка, это цитата :)

[Sphinx]

вы считаете, что стоит кольнуть все-таки? из ваших слов я не поняла-куда более обоснованно, чтобы не спровоцировать спящий псор-в сустав или ткани? про примочки с димексидом-2 недели делаю на вольтарен димексид+лидокаин+анальгин+вода, толку ноль опухоль на прежнем месте

 

 

 Тамара, "кольнуть" надо, только когда надо.  :D

 По интернет-дискуссии трудно "считать" что-то вполне определенно. Вы пишете о безболезненной "опухоли" на пальце, которая не снимается примочками димексида+НПВП(анестетики не считаем, ибо боли нет). Что тут можно сказать? Что очень много вопросов.

 Рентгенологически какую картину мы видим? Что кровь(РоЭ, СОЭ, биохимка)

 

 Если нпвп не снимают воспаление(воспаление ли?), то сменой им служат кортикостероидные гормоны местно(!), цитостатики, иммуносупрессоры. Последние два не могут быть применены местно, только системно, но у Вас моно(артрит) или, в худшем случае олиго(артрит), то есть поражен один или два фаланговых сустава,  потому применение системных средств не представляется достаточно обоснованным.

 

 Оставлять воспаление "в покое" означает допустить дальнейшее разрушение сустава, вследствие воспалительной, предполгемой аутоиммунной агрессии. Поэтому, в примочки рационально ввести кортикостероид. Если такой способ введения препарата не достигнет цели, то можно рассмотреть и внутрисуставный или околосуставный укол.

 

 Но! Я бы не сбрасывал со счетов арсенал НПВП, особенно для которого имеются такие лекарственные формы как суппозитории (например, артрозилен, или, для совсем кратковременного применения, свечи индометацина(1-2 дня)). Это, чтобы желудок Ваш пощадить. Есть вариант и внутримышечного введения НПВП. Например, мовалис(мелоксикам), ксефокам(лорноксикам), тот же вольтарен.

 

 Но тут главный вопрос в корректности диагноза. При остеоартрозе боль тоже наблюдается, но, в отличие от воспалительных артропатий, она почти никогда не снимается НПВП полностью, ибо воспаление при артрозах вторично,  боль первично возникает из-за механического взаимодействия частей дегенерирующего сустава. Боль при артрозе усиливается в нагрузке, при артрите ослабевает, поэтому при артрозе болевой синдром беспокоит обычно днем, при артрите - ночью.

 У Вас боли нет вообще,  а сустав и присуставные ткани имеют большой объем("опухоль"). :huh: Плюс ассиметричность и статичность поражения, хотя для артроза,  эта локализация типична. В общем, эта вот безболезненность сбивает с толку.

 

 Ну и тот факт, что желудок не лечите "антибиотиками" не есть хорошо. После открытия бактериальной природы язвенной болезни лечение имеет именно антибактериальную направленность и обычно бывает достаточно 7-10 дней. Вот сейчас "пьёте" омез, Де-Нол, присоедините метронидазол(флагил, трихопол), че уж там. А НПВП в свечах.

Изменено 12 декабря 2013 пользователем Sphinx

[Elle]

В анамнезе хеликобактер, антибиотиками его никогда не травила в виду неоднозначности диагноза и возможных худших побочек

 

Я травила, ничего страшного не произошло. :)

[ЖенЕв-а]

 Димексид проводник для всего. 40 минут очень долго. от 15 до 30 - куда ни шло.40-60 мин мне так врач назначила

 

 Второе - вы делаете, грубо говоря, аппликацию препарата с повышенной проникающей способностью,  потом еще накладываете гель.

 

 Тут два вопроса:

 

 - зачем Вы долбите очаг веществами одной фармакологической группы(НПВП), т.е."удваиваете" воздействие? Ревматолог назначила димексид и гель курсами по 14 дней,а про то что совмещаются или нет эти препараты ничего не говорила.Это я уже сама такая "умная",т.к. фармакологию не очень понимаю(пытаюсь исправиться)

 - Вам не приходило в голову, что основа геля может быть аллергична, и что отдельные ее компоненты, включая короткоцепочечные полимеры могут, благодаря, диметилсульфоксиду, проникать в толщу кожи и вызывать там от безобидного раздражения рецепторов до нехилого воспалительного ответа. А ведь у нас еще и кровь есть. Там какого-нить отека Квинке не боитесь, к примеру? Да и крапивница штука крайне неприятная, не говоря уж о токсикодермиии - это вообще гестаповская пытка. Про гель ничего плохого сказать не могу, я и раньше его иногда использовала - на меня действует.Об активности и аллергической способности короткоцепочных палимеров никогда даже не подозревала (наверно, потому что из всего состава мне понятна только фосфорная кислота). Папытка напугать удалась.

Sphinx, у вас ко всем гелям/мазям такое несколько враждебное отношение или только к Нимулиду?

 

 

 Третье, увеличьте степень разведения еще на единицу. Понаблюдайте. Сам диметилсульфоксид может вызывать раздражение, хоть и не часто. Обычно это свойственно концентрату. Хотя, я думаю, что откзавшись от геля после аппликации Вы решите эту проблему. Разводить не стала,просто "отменила" гель (пока курс димексида не закончу) и сократила время до 15-20 мин.Так  и закончила курс. Такой вопрос: Если Нимулид это тоже НПВП,то почему прописали курс,а не по потребности ,как в случае с таблетками ?

 

 Четвертое, имейте в виду, что аллергия и раздражение гораздо чаще возникают на сочетания препаратов. Спасибо,теперь буду иметь ввиду.

[Sphinx]

 

 

Sphinx, у вас ко всем гелям/мазям такое несколько враждебное отношение или только к Нимулиду?

 

 У меня нет враждебности к гелям/мазям/кремам/примочкам/болтушкам/спреям/аэрозолям/бальзамам и пластырям.

 Это просто такая ситуация - димексид+гель. Она мне показалась нерациональной. Аллергию могут вызывать, конечно, любые компоненты мазей и кремов, не обязательно с димексидом, но последний значительно усиливает поглощение компонентов, как по скорости, так и по полноте с глубиной.

Если Нимулид это тоже НПВП,то почему прописали курс,а не по потребности ,как в случае с таблетками ?

 

 Полагаю, врач видит в такой тактике некий противорецидивный, продляющий ремиссию эффект. И если прием НПВП внутрь(перорально) имеет значительные ограничения, ввиду влияния на слизистую желудка, то наружное применение несопоставимо безопаснее. Отсюда и докторская смелость - "хуже не будет".

 Кроме того, при местном применении биодоступность хуже, препарат медленнее и менее полно насыщает воспалительный очаг, отсюда и необходимость более длительного воздействия.

[tamaram]

 Тамара, "кольнуть" надо, только когда надо.  :D...

 .......присоедините метронидазол(флагил, трихопол), че уж там. А НПВП в свечах.

я все поняла! спасибо, вы мне очень помогли :thumbup:  :thumbup:  :thumbup:

(рентген показал сужение суставной щели ( деструкции, узурации не выявлено)-остеоартроз 2 степени, ( кровь и соэ, мчевая, асл-о, рф, срб в норме)

Изменено 13 декабря 2013 пользователем ddSat
Оверквотинг

[Sphinx]

 

(рентген показал сужение суставной щели ( деструкции, узурации не выявлено)-остеоартроз 2 степени,

 То, что во 2 степени артроза нет никакой деструкции странно, боли отсутствуют, разрастания я так понял, тоже не обнаружены - тоже странно, воспаление имеется, но, тут же, отсутствие узураций - это вписывается в картину артроза. Нормальные соэ, срб и рф тоже вписывается. Но, тем не менее, ставят артрит, да еще и псориатический.

 Все чудесатее и чудесатее.

 Скажите, а плотность костного вещества не измеряли(денситометрия)? Делали ли обзорный снимок таза и переходного отдела позвоночника (грудь-поясница).

---

 Я рад, что помог Вам, но право не понимаю чем. :o  :)

[tamaram]

 То, что во 2 степени артроза нет никакой деструкции странно, боли отсутствуют, разрастания я так понял, тоже не обнаружены - тоже странно, воспаление имеется, но, тут же, отсутствие узураций - это вписывается в картину артроза. Нормальные соэ, срб и рф тоже вписывается. Но, тем не менее, ставят артрит, да еще и псориатический.

 Все чудесатее и чудесатее.

 Скажите, а плотность костного вещества не измеряли(денситометрия)? Делали ли обзорный снимок таза и переходного отдела позвоночника (грудь-поясница).

---

 Я рад, что помог Вам, но право не понимаю чем. :o  :)

разрастания обнаружили))рентген таза делали-норма, палец че-то распух чуть больше и кажется чуть покраснел, т.е. шишка прям конкретная сбоку над суставчиком, сделала компресс димексид с гидрокортизоном, дальше туплю че ж делать-то...... вот думаю сделать мрт и узи...блин блин блин..... еще думаю про мовалис в уколах или целебрекс...... денситометрия-слово пока мне не знакомое, погуглю-сделаю

 

 Я рад, что помог Вам, но право не понимаю чем. :o  :)

 вы мне помогли именно структурированностью и последовательностью ответа :) ,  я вроде как четче понимать стала что к чему, хоть и не до конца, я даж ваше выступление распечатала для разговора с ревматологами...ревматологи че то мне не нравятся, у трех была, все три не думающие, строго по схеме говорящие...кстати, здесь на форуме, мож кто даст в личку контакты ревматолога с мозгом, буду очень признательна...в Москве...

[Sphinx]

 мож кто даст в личку контакты ревматолога с мозгом

 

 Аха, щазз. С мозгом ей ишшо подавай. <_<  Самим нада, да где взять только.

 Рекомендую обратиться в Институт Ревматологии и иммунологии РАМН(они там вдумчивые), или в ревматологический кабинет МОНИКИ(только к заведующему).

разрастания обнаружили))рентген таза делали-норма, палец че-то распух чуть больше и кажется чуть покраснел, т.е. шишка прям конкретная сбоку над суставчиком, сделала компресс димексид с гидрокортизоном, дальше туплю че ж делать-то... вот думаю сделать мрт и узи...блин блин блин... еще думаю про мовалис в уколах или целебрекс... денситометрия-слово пока мне не знакомое, погуглю-сделаю

 Так-так-так-так-так... :crazy:   Разрастания, значить, есть. Тада, компрессы продолжить до спадения опухоли. Если опосля 4-й-5й никак ничо, то можа прекратить, и думать о внутрисуставном уколе. Но, вообще, при остеоартрозе НПВП и гормоны вторичны, по большому счету они позволяют подавить воспаление и боль, но не влиять на дегенерацию хряща.

 Из препаратов "базисной" терапии на какой-либо эффект следует рассчитывать при применении Артродарина(диацереин). Хондроитин и глюкозамин не показали большого эффекта. Прием длительный, эффект не моментльный, при вашей второй степени нужно начинать немедленно, если еще не поздно.

[tamaram]

Вот и опять к уколу вернулись((((( дипроспан? А псор? А если это все же артрит? Это же ужас что тогда может начаться.....

[Sphinx]

Вот и опять к уколу вернулись((((( дипроспан? А псор? А если это все же артрит? Это же ужас что тогда может начаться...

 Пока не вернулись ведь, пока примочки-компрессы, пока мовалис, пока свечи. Ну и дипроспан как гормон не безальтернативен - есть гидрокортизон, метилпреднизолон.

 Да, возможно это артрит, но пока за это мало что говорит. Есть и вариант, то это вторичный атроз, развившийся вследствие артрита, артрозоартрит. А может быть и ни то, и не другое, но не будем об этом.

 Но это задача для ревматолога, и нелегкая - боль ведь вас не беспокоит, а это ведущий клинический критерий. Но есть и лабораторные.  В частности, артрит часто сопровождается остеопорозом, разрежением костного вещества, но это может быть и у женщин и в постменопаузе. В общем, тут еще море диагностической работы, на мой взгляд. Диагноз, поставленный Вам нынче, мне кажется слабым, ненадежно доказанным.

 Так или иначе, а диацереин Вам не помешает - сужение суставной щели уже имеется.

 Почитайте еще ветку про галофугинон.

Изменено 14 декабря 2013 пользователем Sphinx