Genka Posted November 15, 2011 Share Posted November 15, 2011 Преднизолон гормональный- это значит возможно привыкание, то есть потом потребуется увеличение дозы, а когда ее доведут до максимума и она перестанет помогать, то последует переход, наверное, на тот же метотрексат. Но его без анализов ни назначать, ни принимать нельзя. Значит надо все- таки сдать необходимые анализы и исходя из этого принимать решение. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 15, 2011 Share Posted November 15, 2011 Да понятно, что и метотрексат и преднизолон кака, но как-то надо снимать эритродермию. Да еще забыла написать. что лоратадин в таблетках дают. Link to comment Share on other sites More sharing options...
help Posted November 17, 2011 Share Posted November 17, 2011 При таком раскладе из двух зол пожалуй метотрексат - меньшее. Но без анализа нехорошо, надо знать картину крови, при нарушении ф-ии печени или почек применение метотрексата под большим вопросом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 17, 2011 Share Posted November 17, 2011 А я, почитав ветку о метотрексате, пришла к мнению, что он большая гадость. Понимаю, что преднизолон не меньшаяя, но как-то вот МТ больше пугает. Врач решила пока обойтись без них. Капать физ-р перестали, тиосульфат в вену продолжаем, ну и таблетки остались. Динамики положительной особо не заметно, если и есть, то чуть-чуть. А анализы они просят больных делать самим в других местах, большего кошмара и придумать нельзя. Link to comment Share on other sites More sharing options...
help Posted November 19, 2011 Share Posted November 19, 2011 Это зависит от того, с какой стороны смотреть. Преднизолон - одним уколом не обойдёшься, а курс гормона с высокой степенью вероятности даст "откат". Метотрексат тоже не подарок, прямо скажем, и на него надо "садиться" не на неделю, но есть шанс обойтись не очень выскоеими дозами, снять обострение, по ходу что-то другое искать, играясь с дозировкой. И "слезание" с него менее болезненное, чем с гормонов, думаю. Тут на самом деле выбор не из плохого и хорошего, а из двух зол. Link to comment Share on other sites More sharing options...
lyunka Posted November 20, 2011 Share Posted November 20, 2011 Галя, от преднизолона вес скорее всего станет еще больше, если из двух зол - то лучше метотрексат. Надеюсь, что улучшение наступит без этих лекарств. Link to comment Share on other sites More sharing options...
A_112 Posted November 22, 2011 Share Posted November 22, 2011 Метотрексат, по авторитетному мнению др. Хауса, это ковровое бомбометание. Нужны точечные удары. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sphinx Posted November 22, 2011 Share Posted November 22, 2011 (edited) Метотрексат, по авторитетному мнению др. Хауса, это ковровое бомбометание. Нужны точечные удары. К сожалению, такого идеального лекарства не существует. Так называемые таргетные препараты, появившиеся в последние годы, не вызвали революции. Так что, бомбометание остаётся актуальным. Увы. А я, почитав ветку о метотрексате, пришла к мнению, что он большая гадость. Понимаю, что преднизолон не меньшаяя, но как-то вот МТ больше пугает. Врач решила пока обойтись без них. Капать физ-р перестали, тиосульфат в вену продолжаем, ну и таблетки остались. Динамики положительной особо не заметно, если и есть, то чуть-чуть. А анализы они просят больных делать самим в других местах, большего кошмара и придумать нельзя. Галя69, в этом году у меня случилось то же самое, только, судя по вашему описанию, еще похуже. Меня "посадили" на гормоны. Учитывая, что у вас ожирение, вы с высокой вероятностью попадаете в область риска развития синдрома Кушинга. Я вот уже жду анализы, а пробыл на гормонах всего 8 месяцев(доза с 60 мг(т.е.12 таб. по нисходящей). Метотрексат предпочтительней - не вызывает привыкания, острая токсичность терпимая, а "хронический" приём вам не грозит, как, впрочем, и никому другому. Препарат нужно принимать с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ контролем клеточной формулы крови(это та что из пальца). Это просто норма норм. Биохимия(печеночная проба) тоже далеко не лишняя, Совет: позвоните в приёмную Минздрава области и скажите, что в такой-то больнице не делают того-то и посылают туда-то. Щас выборы, они реагируют, как в одно место раненые. Если у вас не жизненные показания - отказывайтесь от гормонов, если у вас расстройство серд.-сосудистой ситемы, сильные отёки ног, лица, боли, лихорадка, белок в моче или, не дай бог, кровь...в общем, тут деваться некуда, никакое лекарство, кроме гормонов, не даст быстрого, жизнеспасающего эффекта. Есть альтернатива и гормонам, и МТХ - ретиноиды. Это или Неотигазон или Роаккутан(да-да, хотя он показан при акне). Но он недёшев (прим. 2500 рублей за 25 мг №30) Edited November 22, 2011 by Sphinx Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 Метотрексат предпочтительней - не вызывает привыкания, острая токсичность терпимая, а "хронический" приём вам не грозит, как, впрочем, и никому другому. Препарат нужно принимать с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ контролем клеточной формулы крови(это та что из пальца). Если у вас не жизненные показания - отказывайтесь от гормонов, если у вас расстройство серд.-сосудистой ситемы, сильные отёки ног, лица, боли, лихорадка, белок в моче или, не дай бог, кровь...в общем, тут деваться некуда, никакое лекарство, кроме гормонов, не даст быстрого, жизнеспасающего эффекта. Есть альтернатива и гормонам, и МТХ - ретиноиды. Это или Неотигазон или Роаккутан(да-да, хотя он показан при акне). Но он недёшев (прим. 2500 рублей за 25 мг №30) Sphinx, прочитала о Вашем случае, очень расстроилась, но будем все-же надеяться на лучшее. Сегодня на очередном обходе врач опять задумчиво качала головой и говорила, что прям и не знает, что со мной делать. Выбор за мной оставляют, ретиноидов у них нет, если решу, что их принимать буду, то за свой счет покупать. Заканчивается третья неделя моего пребывания в стационаре, отеки на ногах заметно уменьшились, краснота отдает в синюшность, что врачиха отмечает, как положительный результат. Сейчас до конца недели будем продолжать кальций глюконат по вене, и буду наверное выписыватьться, правда врачиху напрягает, что почти без улучшений. Про МТХ буду советоваться с терапевтом и урологом. Спасибо всем. Здоровья! Link to comment Share on other sites More sharing options...
FROL Posted November 23, 2011 Author Share Posted November 23, 2011 буду наверное выписыватьться, правда врачиху напрягает, что почти без улучшений. Галя, ты для кого лечишься - для себя или для врачихи??... (тем более для этой, к-рая "опять задумчиво качала головой") Link to comment Share on other sites More sharing options...
A_112 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 По поводу метотрексата мнение такое, что его прием обоснован, но только в тяжелых случаях и совместно с ингибиторами ФНО, т.е. сначала "убить" иммунитет метотрексатом, а потом начать его (иммунитет) приводить в порядок ингибиторами ФНО (энбрел, инфликсимаб и тд). Понятно, я тут не велосипед изобретаю, это и так известно. Но если и принимать метотрексат, то вместе с биологическими препаратами, он как бы вырастят новый иммунитет (при хорошем раскладе). Дебри иммунной системы запутаны. Идеального решения и гарантированного на 100% нет и быть не может. Но только одно убийство иммунитета метотрексатом в тяжелых случаях представляется малоэффективным, поскольку уничтожение или приглушение иммунитета характер его поведения не меняет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immortal Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 По поводу метотрексата мнение такое, что его прием обоснован, но только в тяжелых случаях и совместно с ингибиторами ФНО, т.е. сначала "убить" иммунитет метотрексатом, а потом начать его (иммунитет) приводить в порядок ингибиторами ФНО (энбрел, инфликсимаб и тд). Понятно, я тут не велосипед изобретаю, это и так известно. Но если и принимать метотрексат, то вместе с биологическими препаратами, он как бы вырастят новый иммунитет (при хорошем раскладе). Дебри иммунной системы запутаны. Идеального решения и гарантированного на 100% нет и быть не может. Но только одно убийство иммунитета метотрексатом в тяжелых случаях представляется малоэффективным, поскольку уничтожение или приглушение иммунитета характер его поведения не меняет. Что-то ты как писатель фантаст примерно написал) Ну т.е какой-то с Sci-fi , но с реальными участниками) Link to comment Share on other sites More sharing options...
A_112 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 ага, многабукф, а по существу согласен? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immortal Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 (edited) ага, многабукф, а по существу согласен? Нет. Иммунитет никто не убивает. Чтобы МТХ убить иммунитет, его надо есть огромной дозе. при нашей проблеме его столько не назначают. так же TNF-a блокаторы у многих прекрасно работают монотерапией, а МТХ в маленьких дозах и иногда иньекции гормонов назначают короткими курсами в случае падения эффективности монотерапии. вообщем много нюансов и индивидуальности. Если стоит выбор МТХ vs гормоны, то я за МТХ. Если нет индивидуальной непереносимости или слабой печени и почек- в дозе 20мг в месяц он не должен наносить вреда. Касательно в тяжёлых случаях-появление даже лёгких болей при псориазе-это уже тяжёлый случай. И для справки- укол энбреля или капельница ремикейда садит иммунитет в разы сильней, чем иньекция МТХ Edited November 23, 2011 by Immortal Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 Касательно в тяжёлых случаях-появление даже лёгких болей при псориазе-это уже тяжёлый случай. А какие боли Вы имеете ввиду? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immortal Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 А какие боли Вы имеете ввиду? Опухание, скованность любого сустава, повышение его температуры Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 Опухание, скованность любого сустава, повышение его температуры В моем сейчасном состоянии речь идет только о псориазе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immortal Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 (edited) В моем сейчасном состоянии речь идет только о псориазе. тогда неодназначно. МТХ может вообще никакого эффекта не дать. Был бы я врачом- короткий курс гормонов с последующим переводом на жёсткую диету и плазмафорез. Но я не врач, не могу такое рекомендовать. Edited November 23, 2011 by Immortal Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 тогда неодназначно. МТХ может вообще никакого эффекта не дать А в нашем районном стационаре такие схемы лечения, сначала МТХ (или ретиноиды), затем преднизолон. Одно хорошо, что не настаивают, а оставляют решение за пациентом. Спасибо нашему форуму, при поступлении в стационар сразу обозначила врачу крайне отрицательное отношение к МТХ и преду. А в 2010 при тяжелом течении острого пиелонефрита, подкололи мне в урологии дипроспан, псорик-то после выписки пропал ( вот был кайф), а через месяц - тяжелейшая эритродермия. Теперь "на воду дую". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immortal Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 А почему не попробовать монотерапию ретиноидами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Галя59 Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 А почему не попробовать монотерапию ретиноидами? Т.е. теперь надо не из двух зол, а из трех выбрать? В моем сознании накрепко сидит, что от псориаза не умру, а вот от токсического гепатита вполне можно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Immortal Posted November 23, 2011 Share Posted November 23, 2011 (edited) Т.е. теперь надо не из двух зол, а из трех выбрать? В моем сознании накрепко сидит, что от псориаза не умру, а вот от токсического гепатита вполне можно. Или шашечки или ехать, если у вас эретродермия-солидолом и народными методами уже не выйдет. Кстати- от эретродермии загнуться шанс выше, чем от её лечения. В вашем состоянии многие б врачи( причём не глупые вкололи бы и бетаметазон(например целестон, а не дипроспан) и МТХ не погашения процесса) на вики по псориазу оч толковая статья "приатическая эритродермия нередко бывает результатом обострения вульгарного псориаза при его нестабильном течении, особенно при внезапной резкой отмене системного лечения или местных глюкокортикоидов" "Эта форма псориаза может быть летальной, поскольку чрезвычайно сильное воспаление и шелушение или отслойка кожи нарушают способность организма к регуляции температуры тела и барьерную функцию кожи, что может осложниться генерализованной пиодермией или сепсисом" а почему не попробовать на одном участке тела UV облучение? Edited November 23, 2011 by Immortal Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sphinx Posted November 24, 2011 Share Posted November 24, 2011 По поводу метотрексата мнение такое, что его прием обоснован, но только в тяжелых случаях и совместно с ингибиторами ФНО, т.е. сначала "убить" иммунитет метотрексатом, а потом начать его (иммунитет) приводить в порядок ингибиторами ФНО (энбрел, инфликсимаб и тд). Метотрексат показан, прежде всего, при артропатических явлениях, иногда при его приёме разрешается и кожный процесс. По своему характеру действия это цитостатик, т.е. приостанавливает биосинтез, а следовательно ингибирует и деление клеток(в первую голову быстроделящихся), а вот энбрели-ремикейды и прочие таргетные ингибиторы, как раз иммунодепрессанты "как они есть в природе". Случаи, когда бесконтрольный приём МТХ приводил к смерти (от последствий агранулоцитоза обычно) известны, но для этого нужно жрать МТХ каждый день в тченение1,5-2 месяцев. Об революционных подвижках в комбинированной терапии псориаза МТХ и биопрепаратами я ничего не слыхал. Т.е. теперь надо не из двух зол, а из трех выбрать? В моем сознании накрепко сидит, что от псориаза не умру, а вот от токсического гепатита вполне можно. У меня стеатогепатит неясного генеза(алкогольный, аутоиммуный исключены, болезни накопления(тезаурисмозы) тоже). Принимаю Неотигазон уже более двух месяцев, по агрессии псориатических очагов легко могу мысленно экстраполировать в не-неотигазоновое состояние - геенна огненная. Что касается острой токсичности, то у МТХ она, несомненно, выше. Гормоны нетоксичны, в классическом понимании, но...впрочем, вы и сами знаете, чем это чревато. Собственно четыре средства "последней надежды": метотрексат, циклоспорин А, ретиноиды и биопрепараты(инфликсимабы всякие). Можно еще постом и молитвой, конечно, но я предпочитаю "самому не плошать". Link to comment Share on other sites More sharing options...
help Posted November 25, 2011 Share Posted November 25, 2011 Если суставы не вовлечены и ретиноиды тоже маячат на горизонте (т.е. как вариант уже не 2, а 3 зла), то стоит, на мой взгляд, отдать предпочтение ему, для начала. Неотигасон явно предпочтительнее МТХ в таком раскладе, а насчёт того, выстрелит или нет - никому сие не ведомо, гадать бесполезно. Первый рецепт, который я получил в связи с псором был на какой-то ретиноид, не нео, но не вспомню сейчас. Пробую - нифига, увеличиваю дозу - нифига, довожу до совсем зверской, что даже писать ходить страшно - ноль эффекта. Тогда решил, что не моё, с тех пор так и не пробовал больше. А у кого-то 2 недели - и ура, вот поди знай... Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedMen Posted November 28, 2011 Share Posted November 28, 2011 По поводу метотрексата мнение такое, что его прием обоснован, но только в тяжелых случаях и совместно с ингибиторами ФНО, т.е. сначала "убить" иммунитет метотрексатом, а потом начать его (иммунитет) приводить в порядок ингибиторами ФНО (энбрел, инфликсимаб и тд). Понятно, я тут не велосипед изобретаю, это и так известно. Действительно фантастика и новое самодвижущееся устройство :) . Кому известно?МТХ не обязательно убьёт иммунитет. Иммунномодуляторы в принципе не способны его "приводить в порядок", они его всего лишь "модулируют", т. е. "изменяют", изменяют в ту или иную сторону. А у биопрепаратов и антицитокинов вообще другая задача. И, понятно, изменения в принципе не могут касаться всего иммунитета, а только отдельных его функций. Чтобы угробить ("посадить") весь иммунитет, надо очень, очень сильно постараться. Но лучше не надо :). И для справки- укол энбреля или капельница ремикейда садит иммунитет в разы сильней, чем иньекция МТХ Тоже не соглашусь. Они не "садят" весь иммунитет, они "всего-лишь" выборочно угнетают те или иные его функции, нежелательные в том или ином случае. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts