Ustekinumab, он же Стелара

[Immortal]

Понимаешь, врачам в основном пофиг(хотя хочется сказать грубее) сохранность тебя. Им бы симпотомы убрать, и часто цель не оправдывает средства

[help]

Есть схемы. Гарантированого ухудшение нет. Гормоны не зло, если их по уму использовать, но иньекций конечно надо максимально избегать. и да-прежде, чем говорить про гарантированные ухудшения-про пульс-терапию слышал?

Одно дело колоть постоянно, другое дело раз-два для снятие остроты процесса и перехода на базисную терапию, которая обычно имеет долгую раскачку эффекта.

Есть много "схем", толку от них вот только немного. По смыслу самого принципа действия гормона ухудшение гарантировано. Гормон в данном случае никоим образом на причину, и даже на механизм не действует. Статистика и многочисленные отзывы участников о том, что после примененя гормонов в любом виде, наружно ли, внутренне, как угодно, ведут к ухудшению и проблемам эффективности других видов лечения впоследствии. Использование гормонов "по уму" при псориазе занчте довольно сомнительное. Я думал по этому поводу, и пришёл всё-таки к выводу, что "сбить остроту" гормоном, а потом долечить - не прокатит. Пульс-терапия с применением сильных гормонов, в данном случае, как мне кажется, неправильный путь. Как раз такие препараты, как Стелара, могут дать передышку, чтобы привести в порядок образ жизни и остаться с более простыми способами.

[Immortal]

Есть много "схем", толку от них вот только немного. По смыслу самого принципа действия гормона ухудшение гарантировано. Гормон в данном случае никоим образом на причину, и даже на механизм не действует. Статистика и многочисленные отзывы участников о том, что после примененя гормонов в любом виде, наружно ли, внутренне, как угодно, ведут к ухудшению и проблемам эффективности других видов лечения впоследствии. Использование гормонов "по уму" при псориазе занчте довольно сомнительное. Я думал по этому поводу, и пришёл всё-таки к выводу, что "сбить остроту" гормоном, а потом долечить - не прокатит. Пульс-терапия с применением сильных гормонов, в данном случае, как мне кажется, неправильный путь. Как раз такие препараты, как Стелара, могут дать передышку, чтобы привести в порядок образ жизни и остаться с более простыми способами.

Ну с причиной ты погорячился, если б с причиной было б всё ясно и прозрачно, мы б давно закрвлифорум

[RedMen]

А зачем ты вырываешь слова из контекста, я привёл цитату из аннотации и там явно говорится о язвенных поражениях, с твоих слов выходит они только во рту и простите в жопе бывают- желудок в ЖКТ как бы входит.

Immortal , умрёшь с тобой :blink: , на голодный желудок с тобой точно говорить не стоит.

Я не вырываю слова из контекста, я из твоей аннотации обратил внимание на побочные явления, не связанные с желудком, их больше, согласись. :blush:

Суть спора в чём-цитостатики это не аскорбинка, и действие на ЖКТ и желудок они имеют и инъекции позволяют снизить вероятность негатива от этих действий( да, цитостатик нарушает метаболизм в целом, но инъекция позволяет разгрузить немного и желудок и кишечник)

Какой спор, я где-то отрицал воздействие МТХ на желудок? :P Перечти пожалуйста ещё раз весь этот придуманный тобой "спор".

Инъекции - да, позволяют разгрузить ЖКТ , но тут палка о двух концах, при длительном применении (а оно будет достаточно длительным) либо дырявые вены и синяки на руках и заднице , либо проблемы с ЖКТ; выбор непростой.

И ты не учитываешь один ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ-у тебя МТХ сопутствующая терапия, как я понял. У ЖУЖИ, если она откажется <...> метик будет основной терапией и будет наверняка совсем другая дозировка.

Я учитываю. :blush: Я не хотел повторять то, что говорил не раз в других топиках , но видно придётся. Кратко - МТХ у меня идёт сразу после капельниц ремикейда, для подавления антител к последнему, 12,5 мг/в неделю х 4 недели, потом месяц отдых до следующей капельницы, итого 50 мг в месяц, не очень много, но и не мало. Анализы в норме (надеюсь что мне не врут).

Доза вполне сопоставимая с терапией одним метотрексатом на начальном уровне .

И если у тебя и у меня нормально всё, то не значит, что ЖУЖЕ повезёт, в конце концов запас прочности у всех разный. <....> Я никого не пугаю-я просто хочу, чтобы человек знал все подводные камни и исходя из этого делал выбор.

Интонация, вот в чём разница. Предупреждение и выпячивание негативных моментов (да ещё и экстраполированное на конкретного незнакомого человека - что я и называю "пуганием", "запугиванием") - это две большие разницы, или четыре маленькие.

И у меня к тебе маленькая просьба, Иммортал - давай не будем засорять больше раздел и прекратим этот придуманный спор не в тему топика, у бедных читателей уже голова кругом идёт. Если тебе важно сказать последнее слово - скажи его. :lol:

Затем вводится Стелара. Смотрится на эффект-надеемся, что псориаз убывает, суставы тоже, если суставы не проходят-вводим по 2.5мг метатраксата 2 раза в месяц. И смотрим на эффект. Можешь распечатать и обсудить такой вариант со своим врачём.

Ты серьёзно? Новое слово в лечении имунномодуляторами, поздравляю. :) Это не те препараты, чтобы ими экспериментировать "от головы" , есть апробированные схемы применения биопрепаратов , никто от них отходить не станет и это правильно; самовольные самопроизвольные эксперименты чреваты куда бОльшими последствиями, нежели те же пресловутые язва или прободание желудка.

========================

Добавление.

Не думаю, что Стелара концептуально отличается тк действие тоже-разницы у препаратов только в связывании разных видов IL и то что в более свежих человеческие антитела , да и такие исследования по ней появятся ещё думаю очень не скоро :( зато с самыми распространёнными препаратами исследования на тему онкологии есть, и это надо учитывать. думаю это и к Стеларе относится, учитывая сказанное выше по схожести препаратов. опять же ИМХО

:) Иммортал, ты обещал показать (здесь) данные исследований о лимфоме на фоне устекинумаба, показал исследования о хумире и ремикейде; и получается что твои слова о раковых рисках в данном случае повисают в воздухе.

Разница между биопрепаратами , основанными только на человеческих клетках и гибридными биопрепаратами - значительная, воздействие на разные интерлейкины - тоже существенное различие; формулы препаратов совершенно разные , они по-разному работают; смешивать их и переносить автоматически данные наблюдения за одним биопрепаратом на другой - неверно и недопустимо. Что, конешно, не мешает каждому остаться при своей имхе. :)

Я в афиге (хотя хочется сказать грубее) от прочитанного, каша в голове.

Неудивительно. Прошу прощения за невольный уход в сторону от обсуждаемого вопроса . Изменено 9 октября 2010 пользователем RedMen

[help]

... если б с причиной было б всё ясно и прозрачно, мы б давно закрвлифорум

не дождётесь :blink:

Стелара не предназначена для лечения ПА, вы путаете мух и котлеты. Если речь идёт о лечении ПА, как первичном - то тут нужен другой препарат, а если первичен псориаз - то Стелара

[Immortal]

не дождётесь :blink:

Стелара не предназначена для лечения ПА, вы путаете мух и котлеты. Если речь идёт о лечении ПА, как первичном - то тут нужен другой препарат, а если первичен псориаз - то Стелара

Не расчитан. Тем не менее, я читал когда-то на нешанском языке, что как "побочное" эффект на суставы проявлялся.

Отсюда и писал. Тут в конце концов не попробуешь не узнаешь. Тем более как я понял девушка в контрольной группе или нет? Просто за эти дни прочитал много инфы и чуток уже путаюсь.

RedMan

Я ж не делаю назначений, я предложил вариант обговорить с врачем. Базисная терапия, на фоне Стелары понадобится или чем тогда суставы лечить? Проблема в том, что Стелару судя по аннотации в отличии от Ремикейда,Энбреля и Хумиры с метатраксатом не тестировали.

Засорение топика в конкретном посте не вижу. Я бы перешёл в другой, но раз тут говорим за ЖУЖУ тут и она написала сюда, то пересечение тем не избежать. Мы обсуждаем препарат и ЖУЖУ. Смотри, конечно хочется быть оптимистом, но лучше быть реалистом-девушка опустим как она вводит, но принимает мтх. Прошли суставы, псориаз на месте, мтх не пьёт, вводят стелару-кожа прошла, начали болеть суставы-мтх уже нельзя, тк не тестировался.

Отсюда вопрос-нужна ли вообще ей Стелара? И вот это предлагаю далее обсудить. Насколько по-твоему обосновано использовать её в данном случае.

(по-моему прошлому посту не знал, что мтх она не тестировалась, хотя это дело времени)

И да, тк мне лень переводить pdf документ, если тебя таки смущают мои слова про лимфому, вот из аннотации К Стеларе(ну чтобы в тему) в особых указаниях:

Злокачественные новообразования. Препарат Стелара® является селективным иммунодепрессантом. Иммунодепрессанты могут повышать риск развития злокачественных опухолей. У некоторых больных, получавших устекинумаб в клинических исследованиях, наблюдалось возникновение злокачественных новообразований (кожных и некожных форм).

Изменено 9 октября 2010 пользователем Immortal

[help]

Ремикейд и Энбрель - "артритные" препараты, соотв-но по силе действия они намного превышают Стелару, оттого и МТХ совместно с ними. В любом случае ВСЕ препараты из этой категории будут в той или иной степени действовать и на псор и на ПА, как, например, МТХ. Новообразования и всякая прочая онкологическая хрень, насколько я помню, в противопоказаниях ко всем иммуномодуляторам, ничего особо специфического для Стелары, наверное, нет.

[RedMen]

Отсюда вопрос-нужна ли вообще ей Стелара? И вот это предлагаю далее обсудить. Насколько по-твоему обосновано использовать её в данном случае.

Я вот как раз не уверен, имеем ли мы право обсуждать этот вопрос. На мой взгляд, сам вопрос вообще поставлен неправильно - говорить нужен тот или иной препарат конкретному человеку - может только сам человек и лечащий врач. Помочь информацией - да, рассказать о своём опыте - да, поддержать в трудную минуту - да; но не пытаться решать за другого человека. Мы не знаем его состояния, течения болезни, возможных последствий, не знаем многих и многих важных деталей, которые может знать только врач и его пациент - и потому мы не можем так ставить вопрос: "нужна ли вообще ей Стелара" .

Прошли суставы, псориаз на месте, мтх не пьёт, вводят стелару-кожа прошла, начали болеть суставы-мтх уже нельзя, тк не тестировался.

Да , о совместном применении стелары и метотрексата нам ничего не известно, цитата из инструкции:

"Безопасность и эффективность совместного применения препарата Стелара® с другими иммунодепрессантами (метотрексат, циклоспорин) или биологическими препаратами для лечения псориаза не была оценена."

но речь идёт именно о совместном применении, а вот после курса скорее всего можно, ошибочно думать, что после имунномодуляторов никакое другое лекарство действовать не будет .

В реальности многие вопросы станут яснее лет через 30-40, когда будет накоплен достаточный опыт и будет более-менее ясно, чего же ждать в отдалённой перспективе, пока такого опыта просто нет.

[Immortal]

Ремикейд и Энбрель - "артритные" препараты, соотв-но по силе действия они намного превышают Стелару, оттого и МТХ совместно с ними. В любом случае ВСЕ препараты из этой категории будут в той или иной степени действовать и на псор и на ПА, как, например, МТХ. Новообразования и всякая прочая онкологическая хрень, насколько я помню, в противопоказаниях ко всем иммуномодуляторам, ничего особо специфического для Стелары, наверное, нет.

Ну за Ремикейд не скажу, а вот на сайтах главных Энбреля и Хумиры написано-ревмоартрит, псоратрит, plaque psoriasis и еще по-моему ББ

И да-ты вот подтвердил мои слова, что эти препараты все равно затрагивают что проблемы с суставами, что с кожей. Я ж говорю-что читал, что при Стеларе у части пациентов были замечены улучшения и по суставам. Но видать, если препарат заточен под суставы, то на кожу реакция сильней, чем у заточенных под кожу на суставы. Но это всё рассуждения. Про Стелару мы вообще знаем мизир, тк нет опыта приёма. В отличии от Ремикейда, Хумиры и Энбреля

[ЖУЖА]

Доброго времени суток всем!

Я в процессе лечения (уже писала немного), если кому интересно могу рассказать. Только думаю не стоит здесь засорять, потому что до Стелары я еще не дошла. Поможете с темой, где удобнее бы было об этом написать?

[RedMen]

Жужа, если речь про артрит, то скорее всего это тема => Псориатический артрит - 2 * обмен опытом лечения , а вообще пиши где удобно, не страшно, перенесём. :)

Конешно интересно. :)

[ЖУЖА]

Приветики! Нашла минутку наконец-то рассказать.

1-й день:

Капельница Дексаметазона 16мг(4 ампулы) - жутчайший отходняк, наверно часов 6, потом немного легче. Тошотворное состояние, головокружение, видимо давление снижает. Зато прыгала и скакала, суставчики похудели, да и болезненность снизилась. Следующая должна была быть 12 мг, но т.к. тяжело переносить решили 8 мг.

Метатрексат в\м 1мл 1 раз в неделю -никаких изменений не заметила, и по переносимости тоже ничего.

Мильгамма в\м - ну тут все отлично, не первый раз уже колю, кожа естественно стала бледнеть и отшелушиваться быренько так.Его колола в течении 10 дней(не буду повторяться потом)

2-й день:Капельница Дексаметазона 8мг(2 ампулы)-те же ощущения , но намного легче. Суставы по прежнему лучше. Дальше решили чередовать с Тренталом.

3-й день:Капельница Трентал (1 ампула)- отходняк тот же, что и при гормоне, поэтому не стали вливать бОльшую дозу.Но вот суставы тут же заболели снова.

И так далее еще две Дексаметазона(после него сутки суставы не болят), четыре трентала (после него снова болят).

При этом мои бедные вены, я уже не говорю о других местах(деревянная прям стала, учитывая еще сколько деклофенака до этого было проколото).Просто любая инъекция для меня равносильно пытке, ничего не могу с собой поделать уже даже во взрослом возрасте, возможно еще и этот стресс сказался на безрезультатном состоянии.

Итог таков, бедро конечно у меня уже не так сильно стреляет, но остальные боли остались теми же. Плюс я снова передвигаюсь на машине (меньше нагрузки), а тогда приходилось пешком большие расстояния ходить.

На мой вопрос, что делать дальше, мне врач сказала продолжать метатрексат 1раз в неделю,катадалон (обезболивающее в таблетках). Пью катадалон -реакции "0", кроме ощущения нахождения в другом измерении, особенно за рулем. И это я ей сообщила! И что вы думаете, мне сказали, что они решили все-таки предложить мне Стелару!!!!! Дали информацию на 18 листах, где все разжевано и про действие, и про побочные, и про страховку в случае ущерба нанесенного при исследовании. Я конечно понимаю, что и у Аспирина дофига побочек, но прочитав все это ВСЕ-ТАКИ я не готова на эксперименты!!!!! Возможно дождусь когда он будет в реестре ЛС в России. :) Есть еще мыслишки в пользу Ремикейда, там конечно тоже хватает побочных гадостей, но он хотябы уже какое-то время применяется. Тут просто мне надо будет ждать, чтоб по квоте получить его.

Еще момент. Сходила я на консультацию к чудномк доктору неврологу в одном из замечательных центров. Он меня хотябы осмотрел(уже что-то). Он считает, что мне нужна физиотерапия, и вообще не совсем традиционные способы лечения, типа гомеопатия, и под вопросом пиявки, пчелы, иглоукалывание). опять же на мой вопрос можно ли это вылечить мне сказали: "будем пробовать что-то сделать", то есть как я понимаю опять же эксперементировать.

Слушайте, неужели медицина бессильна, хоятябы снять боль!!! Мне кажется никто из врачей не знает что делать! Я конечно понимаю, что помимо лекарств еще и вера в излечение должна быть, без этого вааще ничего не подействует. Хоть завещание начинать писать, честное слово.

Уфф,понесло меня на эмоциях!! :lol:

[RedMen]

И что вы думаете, мне сказали, что они решили все-таки предложить мне Стелару!!!!! Дали информацию на 18 листах, где все разжевано и про действие, и про побочные, и про страховку в случае ущерба нанесенного при исследовании. .

ЖУЖА, у нас тут на форуме явный недостаток информации о Стеларе, поэтому 18 листов сведений вызывают живейший интерес. Нельзя ли их как-нить отсканировать и переслать сюда в любом доступном-удобном для тебя виде, просто как картинки, или как документ пдф одним файлом? Очень любопытно что там написано. :)

По поводу сомнений - мне представляется, что возможный вред от имунномодуляторов всё же меньше, чем от цитостатиков+гормоны, хотя я и понимаю, что всё индивидуально. Кстати, а где именно предлагают стелару?

Наибольший опыт применения ремикейда в стране - в ВМА им. Кирова , на Лебедева, 2, есть смысл обратиться к ним, хотя бы просто для консультации. Разумеется, решать стоит ли начинать терапию имунномодуляторами - тебе (желательно вместе с врачом лечащим), но если захочешь попытаться узнать ещё одно мнение специалистов-врачей из ВМА - напиши мне в ПМ, подскажу как и к кому обратиться. В Питере есть минимум три программы (точнее, мне известно всего о трёх, может их на самом деле больше) по получению бесплатного ремикейда по льготе, сбрасывать со счетов такой вариант не стоит.

Еще момент. Сходила я на консультацию к чудномк доктору неврологу в одном из замечательных центров.

А что за доктор, что за замечательный центр, не секрет, может мы на форуме знаем уже про них? Не нагреться бы.

Не совсем понятно, сколько дней длится вышеозначенная терапия МТХ+гормон? Метотрексат не начинает действовать быстро, недели-двух может оказаться и мало, промежуток между приёмом и ответом может быть большим.

ЗЫ: а завещание написать - совсем неплохая идея, в ней есть минимум один существенный плюс - мысли приводит в порядок. :lol:

[nyny]

И что вы думаете, мне сказали, что они решили все-таки предложить мне Стелару!!!!! Дали информацию на 18 листах, где все разжевано и про действие, и про побочные, и про страховку в случае ущерба нанесенного при исследовании. Я конечно понимаю, что и у Аспирина дофига побочек, но прочитав все это ВСЕ-ТАКИ я не готова на эксперименты!!!!! Возможно дождусь когда он будет в реестре ЛС в России. :) Есть еще мыслишки в пользу Ремикейда, там конечно тоже хватает побочных гадостей, но он хотябы уже какое-то время применяется. Тут просто мне надо будет ждать, чтоб по квоте получить его.

Стелара она при псориазе, а не артрите. Она тоже уже применяется в других странах есть и отзывы о ней только не на русском.

[help]

Мне кажется, применение Стелары при артрите малоосмысленным, препарат другого назначения. Но ещё менее осмысленны инъекции стероидов, разрушающие суставы. Надо ли? В данном случае ремикейд или сильные НПВС были бы, наверное, более "в тему". Хотя и Ремикейд - не панацея.

[Immortal]

Приветики! Нашла минутку наконец-то рассказать.

1-й день:

...

...

Еще момент. Сходила я на консультацию к чудномк доктору неврологу в одном из замечательных центров. Он меня хотябы осмотрел(уже что-то). Он считает, что мне нужна физиотерапия, и вообще не совсем традиционные способы лечения, типа гомеопатия, и под вопросом пиявки, пчелы, иглоукалывание). опять же на мой вопрос можно ли это вылечить мне сказали: "будем пробовать что-то сделать", то есть как я понимаю опять же эксперементировать.

Слушайте, неужели медицина бессильна, хоятябы снять боль!!! Мне кажется никто из врачей не знает что делать! Я конечно понимаю, что помимо лекарств еще и вера в излечение должна быть, без этого вааще ничего не подействует. Хоть завещание начинать писать, честное слово.

Уфф,понесло меня на эмоциях!! :)

Стелара вам реально не в тему. Выбирайте: Ремикейд, Хумира, Энбрель, Симпони-препараты широкого спектра. Причём ремикейд явно им всем проигрывает по всем параметрам

[FROL]

Выбирайте: Ремикейд, Хумира, Энбрель, Симпони-препараты широкого спектра. Причём ремикейд явно им всем проигрывает по всем параметрам

Привет, Immortal :(

Скажи, по каким это "всем параметрам" (перечисли) так плох ремикейд по сравнению, например, с хумирой или энбрелем?

Где (ссылка ....) эти наблюдения, сравнительные исследования эффективности и побочных действий?

И это наблюдается для всех пациентов? а как же индивидуальность действия препаратов :)

[Immortal]

Привет, Immortal :D

Скажи, по каким это "всем параметрам" (перечисли) так плох ремикейд по сравнению, например, с хумирой или энбрелем?

Где (ссылка ....) эти наблюдения, сравнительные исследования эффективности и побочных действий?

И это наблюдается для всех пациентов? а как же индивидуальность действия препаратов :(

Вполне достаточно, что он требует капельницы, а не инъекции, необходимое количество привязано к массе тела и содержит мышинные антитела.Вследствии чего требует метатраксата и малопригоден для монотерапии тк его состав более склоняет в выработке антител против него. Этого мало? И это не требует исследований-это факты, которые должны быть известны всем, кто маломальски интересуется подобного рода терапией :)

Изменено 30 октября 2010 пользователем Immortal

[RedMen]

(корчит подобную рожицу :) )

Immortal , в марте уже был спор на эту тему, причём в этом самом топике, неохота повторяться.

Названные "причины" , в том числе наличие мышиных белков - не являются недостатком, они являются просто данностью, как бы "физической" особенностью , с которой надо считаться. Камень падает вниз, а пар поднимается вверх, это не недостаток или преимущество, это природа их такова и нам не приходит в голову вести дискуссию о том, что хуже - камень или пар; равным образом надо и на ремикейд смотреть так же - такова его природа , которую надо учитывать . Её и учитывают при применении. :(

Ну можно ещё добавить, что эффекторные функции выполняет как раз человеческий белок, для чего надо бояться белков мышиных, неясно.

ЗЫ: и да - "это факты, которые должны быть известны всем, кто маломальски интересуется подобного рода терапией " © :D

[FROL]

Вполне достаточно, что он требует капельницы, а не инъекции,... малопригоден для монотерапии тк его состав более склоняет в выработке антител против него. Этого мало?

Кто его знает, мало этого или не мало, однако это вряд ли все параметры, о чём выше было сказано: "ремикейд явно им всем проигрывает по всем параметрам".

Что касается "малопригоден для монотерапии", то есть гораздо более показательные примеры - так, в теме про артрит только что говорили про мабтеру, из ссылок на стр. http://psoranet.org/topic/3255/page__st__180 : "Монотерапия Мабтерой не оказывает миелосупрессивного действия... Перед каждой инфузией Мабтеры следует проводить премедикацию кортикостероидами".

[БОРГ]

Доброго времени суток. Такое дело.

Вчера позвонил друг и сказал что есть возможность поставить укол стелара как я понял. Точнее выделить две ампулы по квоте. Начал искать нете инфу и потихоньку добрался до вашего форума. Поначалу обрадовался узнав результат лечения Но найдя на вашем форуме и в нете описание побочных действий серьезно задумался. На этой неделе нужно ехать получать первый укол. Посоветуйте кто знает об этом препорате или кто советовался с врачом. Заранее спасибо

http://health.mail.ru/drug/17877 читал тут

Изменено 31 октября 2010 пользователем БОРГ

[Immortal]

Доброго времени суток. Такое дело.

Вчера позвонил друг и сказал что есть возможность поставить укол стелара как я понял. Точнее выделить две ампулы по квоте. Начал искать нете инфу и потихоньку добрался до вашего форума. Поначалу обрадовался узнав результат лечения Но найдя на вашем форуме и в нете описание побочных действий серьезно задумался. На этой неделе нужно ехать получать первый укол. Посоветуйте кто знает об этом препорате или кто советовался с врачом. Заранее спасибо

http://health.mail.ru/drug/17877 читал тут

два укола, а что потом?

И вообще такие препараты делаются после подробного обследования и под наблюдением врача

[help]

Два укола "не спасут отца русской демократии". Ну отойдёт на некоторое время, а потом что? Дело в том, что не вылечат ни 2 инъекции, ни 22. Это препарат постоянного применения, и, как раз при постоянном применении и возможны (хотя и не обязательны) те самые "побочные эффекты". От одной-двух инъекций ничего страшного не произойдёт, но и пользы тоже не слишком много, так, небольшая передышка.

[RedMen]

БОРГ

Побочки - это нормально, так и дОлжно - предупреждать о возможных (но не обязательных) последствиях.

Меня больше интересует вопрос - а дальше-то что? Дело только двумя уколами ограничится? Препарат эффективен в курсе, а не в разовых уколах.

ЗЫ: хором так сказали :)

Изменено 31 октября 2010 пользователем RedMen

[БОРГ]

Дальше не известно но если повезет то будут 4 ампулы на 1 год.

Вопрос стоит ли пробовать ?