СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Glenn]

Если погуглить, то лауриновая кислота содержится в пальмовых маслах  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0

Я не думаю, что та жижа из молодых кокосов, выпиваемая A_112, может сравниться с концентрацией пальмовых масел.

Кстати, последнее время очень сильно ругают нашу пищевую промышленность за то что пальмовое масло присутствует уже повсюду, а его температура плавления выше 40 градусов. 

[Mikhail Inq]

Я не думаю, что та жижа из молодых кокосов, выпиваемая A_112, может сравниться с концентрацией пальмовых масел.

0,1 г на 100 г  - это содержание лауриновой кислоты в пальмовом масле.  

Это чуть выше, чем в кокосовой воде (0,09 г на 100 г). Так что еще как может сравниться.

Кстати кокосовую воду A_112 выпивал в количестве 4-5 литров в сутки (8-10 молодых кокосов).

Интересно кто-нибудь сможет съесть за сутки 4-5 кг пальмового масла, чтобы поглотить столько же лауриновой кислоты? :)  

И еще очень важно, что лауриновая кислота растворена в большом количестве кокосовой воды. 

Думаю, что если просто принять 4-5 г лауриновой кислоты и запить стаканом воды - то эффекта не будет...

Кстати 4-5 г лауриновой кислоты это 7-8 капсул вот этого препарата (одна капсула содержит 0,6 г монолаурина).  Выше я ошибочно назвал этот препарат отечественным :( .

Вероятно сочетание существенной дозы лауриновой кислоты и большого объема жидкости - вот главная причина удачи A_112,

Кстати каприловая кислота, которая также есть в кокосовой воде (но меньше  - 0,01 г на 100 г) также

обладает бактерицидными свойствами. 

Изменено 12 ноября 2013 пользователем Mikhail Inq

[Glenn]

Если продолжить обсуждение положительного опыта A_112, то в первую очередь я бы выделил переезд в жаркий и солнечный климат. Не думаю, что эти кокосы помогли бы ему в его  родном Петрозаводске. На себе я уже не первый год ощущаю как уже к концу августа по мере понижения температуры на 7 - 10 градусов после летней жары у меня появляются новые бляшки. Как смена температуры на десяток градусов может соотносится с теорией избыточного бактериального роста в тонком кишечнике? 

[A_112]

тепло, солнце и море - лечат быстро, но не так как в этот раз. и надо учесть, что я приехал в инвалидной коляске, а через неделю уже бегал по прибою

[Aly187]

И еще очень важно, что лауриновая кислота растворена в большом количестве кокосовой воды. 

Думаю, что если просто принять 4-5 г лауриновой кислоты и запить стаканом воды - то эффекта не будет...

Или уж скорее будет в 20 - 200 раз сильнее эффект -- бактерицидные свойства очень сильно зависят от концентрации вещества на единицу объёма жидкости -- так , например , многие бактерии могут преспокойно бесконечно долго жить при 10 % концентрации этилового спирта -- и гибнут практически сразу при всего 20 % концентрации того же самого этилового спирта ...  :D  :)

 

Поэтому водка несравненно несопоставимо  бактерициднее вина ...  :D  :)  :rolleyes:

 

Так что 5 гр . лауриновой кислоты всего в полстакана-стакане воды -- это просто бомба будет ...  :D

 

Согласно вашей же теории ... ))

[FROL]

Поэтому водка несравненно несопоставимо  бактерициднее вина ...  :D  :)  :rolleyes:

 

Да... уж. :) "В такую минуту хочется плакать и верить, что простокваша на самом деле полезнее и вкуснее хлебного вина..."(с)Золотой тел.

PS. Хлебное вино (старое название), насколько помнится - это водка.

[Mikhail Inq]

 Или уж скорее будет в 20 - 200 раз сильнее эффект

Проверяйте. Монолаурин есть в продаже.

....

И тем не менее я предполагаю, что такое количество полезной жидкости (4-5 литров в сутки) - это одна из причин успеха A_112.

Существенная часть кишечной бактериальной биопленки оказалась отмыта от защитной слизи и бактерицидные вещества (лауриновая кислота и производный монолаурин) смогли действовать на всем протяжении тонкого кишечника.

И еще - эти же бактерицидные вещества (вместе с жидкостью) активно попадали в кровь и, следовательно, в каком-то количестве - в состав кишечного сока. Т.е. сам кишечный сок во время лечения кокосовой водой становился в большей степени бактерициден.

Т.е. воздействие на пристеночные кишечные бактерии происходило не только со стороны просвета кишечника, но и со стороны слизистой кишечника.

:neo: Двойной удар однако. :neo:

[Glenn]

Проверяйте. Монолаурин есть в продаже.

...

:neo: Двойной удар однако. :neo:

Типа, теперь монолаурин - рулит, а всякие там антибиотики и бактериофаги - отдыхают?..   :crazy:

[RedMen]

На днях A_112 сообщил о быстром кокосовом излечении.

 

Не было никакого излечения. Вообще.

Дословно написано:

>> Быстро мне полегчало на кокосах. Я уже бегаю, а до этого перемещался в инвалидной коляске в аэропорту Дубаи.

Полегчало.

Все последующие... философствования - повисают в воздухе.

[Aly187]

Проверяйте. .... 

Кстати , Михаил -- у меня возникла пара вопросов -- 

1) -- Если , предположим , трескать в товарных количествах бакпрепараты -- в куче , например , Линекс , Бифиформ , Хилак Форте , и запивать всё это лактулозой -- чтоб быстрее размножалось -- и -- просто до кучи -- качественным "сегодняшним" "живым" кефиром по литру -- посмею предположить , кто КОЕ в кишке это существенно повысит -- так это или нет ??  :)

То есть это явно усилит СИБР в его классическом понимании ?? Или нет ??  :)

2) -- Данное пищевое поведение приведёт , по Вашему мнению , к ухудшению ситуации с псором , или к улучшению ??  :)

Или это не изменит участи экспериментатора ??  :)

Или какой-то четвертый вариант будет наблюдаем в результате данной пищевой стратегии ??  :)

 

Заранее благодарю за ответ ...  :rolleyes:

[Aly187]

.......

И ещё , Михаил -- решил задать Вам ещё один вопрос -- 

-- При псоре широко известны два основных кожных явления -- 

1) Ярко выраженная пролиферация -- когда корки на бляшках нарастают как на дрожжах -- но особенно в данном контексте интересен сей процесс , когда он происходит без явного зуда и иногда без явного воспаления бляшек -- как-бы "тихо-мирно" ...

2) и ярко выраженный сильный зуд -- причем опять-же таки особенно в данном контексте интересен сей процесс , когда он происходит без явной пролиферации и иногда даже без явного шелушения -- как-бы на ровном месте -- как-бы ни с того ни с сего ...

 

Собственно , и сам вопрос -- 

Каковы , с Вашей точки зрения , различия в патогенезе псориаза , приводящие к этим двум разным явлениям -- другими словами сказать конкретнее -- какие конкретно события в тонком кишечнике ( или ещё где ... ) приводят к первому явлению ( пролиферации ) , а какие конкретно -- ко второму ( зуду и , возможно , воспалению ) ??

 

И в кишечнике ли формируется какой-то фактор ( и какой ?? -- если у Вас есть соображения на этот счет ... ) , который определяет , какой эффект будет наблюдаться в результате его на коже -- нарастание корки или сильный зуд ( мы берём крайние случаи этих явлений -- то есть когда одно ярко выражено без другого -- и наоборот ... )

 

Просто я что-то не понял Ваше видение этого вопроса -- а мне крайне хотелось бы его узнать ... )

 

Опять же заранее благодарю за ответ ...  :rolleyes:

[Mikhail Inq]

Если продолжить обсуждение положительного опыта A_112, то в первую очередь я бы выделил переезд в жаркий и солнечный климат. Не думаю, что эти кокосы помогли бы ему в его  родном Петрозаводске. На себе я уже не первый год ощущаю как уже к концу августа по мере понижения температуры на 7 - 10 градусов после летней жары у меня появляются новые бляшки. Как смена температуры на десяток градусов может соотносится с теорией избыточного бактериального роста в тонком кишечнике? 

Понижение температуры связано с уменьшением длительности и интенсивности солнечного ультрафиолета. 

А ультрафиолет подавляет работу кожной иммунной системы (а точнее дендритых клеток).

Так что у многих пациентов с псориазом летом имеет место некоторое облегчение, а в осенне-зимний период ухудшение. 

На состояние кишечной микрофлоры и на количество бактериальных продуктов, поступающих в кровоток ультрафиолет не влияет.  

Солнце помогает временно сокращать симптомы псориатической болезни, но не влияет на ее причины.   

 

[Mikhail Inq]

Типа, теперь монолаурин - рулит, а всякие там антибиотики и бактериофаги - отдыхают?..   :crazy:

Ну антибиотики пусть отдыхают как можно дольше.

А вот роль натуральных бактерицидных средств не стоит приуменьшать.

Почему A_112 не очень помогли фаги? Это важный отдельный вопрос.

Мы серьезно его обсуждали в переписке и по скайпу.

И пришли к выводу, что перед курсом лечения тонкокишечного СИБР

нужно было в максимальной степени подлечить хронический гайморит.  

Поскольку тонзиллярные бактерии постоянно попадают в тонкий кишечник.

....

Каждому из нас хорошо известно как реагирует псориаз на временные простуды и ангины.

В рамках СИБР-модели это происходит в том числе потому, что во время болезней ВДП резко

возрастает объем бактериальных  продуктов поступающих в кровь и количество живых

бактерий, которые попадают в тонкий кишечник и, самое главное, приживаются на его слизистой.

Именно поэтому болезни ВДП могут приводить к длительным рецидивам.  

Я посоветовал A_112 полечить хронический гайморит кокосовой водой (промывание носа, полоскание горла и т.п.).

Мне кажется, что есть хорошие шансы на то, что это поможет ослабить (а может быть и совсем убрать?) хронику ВДП и продлить начавшуюся ремиссию.

Не было никакого излечения. Вообще.

Дословно написано:

>> Быстро мне полегчало на кокосах. Я уже бегаю, а до этого перемещался в инвалидной коляске в аэропорту Дубаи.

Полегчало.

Согласен с тем, что слово "излечение" я употребил неверно.

Лучше быть написать "быстрая ремиссия" или "быстрое облегчение".

Остальные предположения и факты вполне соответствует СИБР-модели патогенеза. 

 

  

[A_112]

у меня не гайморит, в носу просто какие-то бактерии, а гланды - тонзиллит

и кстати фаги, пока я их пил, мне помогали, я продержался в карелии месяц с живой кожей против обычных 10 дней

[help]

2) -- Данное пищевое поведение приведёт , по Вашему мнению , к ухудшению ситуации с псором , или к улучшению ??  :)

 

К поносу оно приведет. 

Типа, теперь монолаурин - рулит, а всякие там антибиотики и бактериофаги - отдыхают?..   :crazy:

 

Это БАД, со всеми отсюда вытекающими. (то есть, можно есть, а можно не есть, результат примерно одинаковый будет)

[help]

у меня не гайморит, в носу просто какие-то бактерии 

 

В носу почти каждого здорового человека без проблем можно найти стафилококк, он там практически всю жизнь, "вредность" или безвредность на конкретный момент определяется только размером колонии. Лечить можно до посинения, он там поселится снова и моментально. И дослушает с вами тихую музыку и траурные речи в финале. Не надо искать врага там, где его нет. Медики на этом могут неплохо заработать, что с успехом и делают. Достаточно знать места, откуда можно взять пробу и сделать посев, и "вот! мы же говорили! у вас патологические микроорганизмы!". Сделайте посев соскоба с зуба, нечищенного всего один день, там такой зверинец вырастет... И что, хлоркой полоскать пять раз в день? (разок перед сном Lacer'ом полоскать не помешает, кстати). 

И пришли к выводу, что перед курсом лечения тонкокишечного СИБР

нужно было в максимальной степени подлечить хронический гайморит.  

 

...которого не было. А что лечили-то, если не секрет?

[Aly187]

К поносу оно приведет. 

 

Ответ неверный ....  :) 

 

Кстати , Хелп -- с меня Вам новую аву ...  :) :

[Stator]

В носу почти каждого здорового человека без проблем можно найти стафилококк, он там практически всю жизнь, "вредность" или безвредность на конкретный момент определяется только размером колонии. Лечить можно до посинения, он там поселится снова и моментально.

Мне на первых курсах универа ставили диагноз "хронический гайморит" (делали снимки). А через несколько лет псориаз появился. Зато в армии диагноз "хронический гайморит" сняли, хотя тоже делали снимок (впрочем это неудивительно, там даже при проверки зрения я чудеснейшим образом видел таблицу гораздо лучше, чем в гражданских клиниках).

Связь между инфекциями и псориазом есть (рекомендует вылечит зубы, к примеру), но скорее всего, что не прямая. Просто наличие инфекций усугубляет течение псориаза.

[help]

Cвязь, без сомнений есть, и самая прямая, никто и не спорит. Однако связывать наличие стафа в носу, как таковое, и псориаз некорректно. Staff. aureus там живет у 70-90% всех людей, поэтому "вырастить" его посев и показать пациенту нет никаких проблем. И денег за лечение и анализ взять можно, и всё честно, он там и вправду есть. И, если нет всяких гайморитов, то это наличие стафа ни к чему прочему ни привязано, как две ноги или два уха, и бороться с этоим малоосмысленно.

 

Ответ неверный ....  :) 

 

Кстати , Хелп -- с меня Вам новую аву ...  :) :

 

Верно-верно, избыток лакто- и бифидобактерий к нему и приведет. Только вероятность такого "гиперперенаселения" не такая большая, избыток сдохнет.

 

Ава прокатит, только если Билайн мне за рекламу начнет платить, или его конкуренты  :)

[Aly187]

Верно-верно, избыток лакто- и бифидобактерий к нему и приведет. 

В первую неделю это действительно верно -- далее этого не происходит ...  :)

Но вопрос был --

 

2) -- Данное пищевое поведение приведёт ...

Но я так понял -- нужно было дописать в вопросе -- приведёт в конечном счёте ...  :)

 

Ава прокатит, только если Билайн мне за рекламу начнет платить, или его конкуренты  :)

Хелп , бантик заменить ?? ...  :)

Изменено 15 ноября 2013 пользователем Aly187

[Mikhail Inq]

у меня не гайморит, в носу просто какие-то бактерии, а гланды - тонзиллит

Сорри. :(

В какой-то момент подумал о Denis2019 (у него длительное время хронический гайморит).

Однако то, что у Вас часто бывает заложен нос...Вероятно какая-то хроника есть и в носовых пазухах, к сожалению.

 Если , предположим , трескать в товарных количествах бакпрепараты -- в куче , например , Линекс , Бифиформ , Хилак Форте , и запивать всё это лактулозой -- чтоб быстрее размножалось -- и -- просто до кучи -- качественным "сегодняшним" "живым" кефиром по литру -- посмею предположить , кто КОЕ в кишке это существенно повысит -- так это или нет ??  

Мое мнение относительно бездумного приема препаратов, содержащих живые бактерии, - отрицательное.

 

Если Вы внимательно посмотрите по результаты моего СИБР-теста (май 2012), то увидите, что диагноз

"СИБР II степень тяжести", поставлен на основании присутствия бифидобактерий 10e7 (остальные, в т.ч. псорагенные на уровне 10e4).

Это я когда давно (более 10 лет назад) их принимал по совету гастроэнтеролога.

Прижились они однако в избытке, а псорагенные не вытеснили.

[Aly187]

Мое мнение относительно бездумного приема препаратов, содержащих живые бактерии, - отрицательное.

 

.......

Прижились они однако в избытке, а псорагенные не вытеснили.

Спасибо , Михаил -- мне было очень важно узнать Ваше мнение по этому вопросу ...  :rolleyes:

 

Буду так же крайне признателен , если Вы также выскажетесь по поводу #711 ...  :rolleyes:

[Mikhail Inq]

И ещё , Михаил -- решил задать Вам ещё один вопрос -- 

-- При псоре широко известны два основных кожных явления -- 

1) Ярко выраженная пролиферация -- когда корки на бляшках нарастают как на дрожжах -- но особенно в данном контексте интересен сей процесс , когда он происходит без явного зуда и иногда без явного воспаления бляшек -- как-бы "тихо-мирно" ...

2) и ярко выраженный сильный зуд -- причем опять-же таки особенно в данном контексте интересен сей процесс , когда он происходит без явной пролиферации и иногда даже без явного шелушения -- как-бы на ровном месте -- как-бы ни с того ни с сего ...

 

Собственно , и сам вопрос -- 

Каковы , с Вашей точки зрения , различия в патогенезе псориаза , приводящие к этим двум разным явлениям -- другими словами сказать конкретнее -- какие конкретно события в тонком кишечнике ( или ещё где ... ) приводят к первому явлению ( пролиферации ) , а какие конкретно -- ко второму ( зуду и , возможно , воспалению ) ??

По поводу роли тонкокишечного СИБР с псорагенными в патогенезе псориаза (собственно гиперпролиферации кератиноцитов) сказано на этой ветке уже очень много. 

Поэтому отвечаю только на вопрос по поводу зуда, хотя знаю об этом немного.

Может быть потому, что сам не испытывал почти никогда (очень слабо и редко). :) 

В нескольких работах попадались интересные факты и утверждения:

Например:

 

Различные исследователи пытались оценить влияние Helicobacter pylori (HP) на течение псориаза или на проницаемость кишечника. В работе (Павленок 2007) было проведено сравнительное обследование двух групп псориатиков (38 и 12 пациентов): имеющих и не имеющих HP.

55% HP+ псориатиков беспокоил интенсивный зуд, в то время как у HP(-) этой проблемы не было.

....

2005 год, статья "ПСОРИАЗ И МЕТАБОЛИЗМ ЖЕЛЧНЫХ КИСЛОТ" есть несколько фраз относительно роли желчных кислот в проявлении зуда.

Суть вот в чем.

У многих из псориатиков нарушено производство и циркуляция желчных кислот.  

Несколько раз об этом уже упоминалось.

Нарушение циркуляции может сопровождаться повышением их уровня в системном кровотоке, иногда многократно. 

В статье 2005 года и других статьях авторы предполагают корреляцию между уровнем желчных кислот в кровотоке и проявлением зуда в псориатических бляшках. Цитирую:

"Высокая концентрация желчных кислот в периферической крови обуславливает раздражение нервных окончаний и появление зуда в прогрессирующей стадии и осложненных формах псориаза."  

Если Вас беспокоит интенсивный зуд, то

1) Сделайте тесты на хеликобактер

2) Обратите внимание на состояние гепатобилиарной системы

 

[Mikhail Inq]

В носу почти каждого здорового человека без проблем можно найти стафилококк, он там практически всю жизнь, "вредность" или безвредность на конкретный момент определяется только размером колонии.

Ни один из видов стафиллококков не предполагается псорагенным.

Позволю себе еще раз огласить список подозреваемых.

В тонком кишечнике из этого списка наиболее вероятно обнаружить стрептококки и Enterococcus faecalis.

И действительно в различных тестах на проксимальный тонкокишечный СИБР у псориатиков были обнаружены -

Enterococcus faecalis, Str.pyogenes, Str.agalactiae, Str.mitis, Str.infantarius.

Тот факт, что любые инфекции ВДП ухудшают течение псориаза, Вы ведь не будете оспаривать? 

А наличие инфекций ВДП, вызванных псорагенными бактериями, не позволяет рассчитывать на длительную ремиссию после курса лечения тонкокишечного СИБР.

В рамках СИБР-модели патогенеза это ведь логичное утверждение? 

 

Однако связывать наличие стафа в носу, как таковое, и псориаз некорректно.

А кто и где это делает?

[help]

Михаил, вы издеваетесь? А кто говорил, что стаф. ауреус псорагенный? Вы каждое слово пытаетесь привязать к неким "псорагенным бактериям" тем или иным боком. Вы написали об успешно вылеченном синусите, как предпосылке для лечения. Выяснили, что синусита не было, нашли стаф. Но стаф в носу есть у каждого, его просто обнаружить, так же, как, например, герпес и ещё много чего. Это легко найти, предъявить пациенту и начать лечить (чем некоторые коммерсанты и пользуются). Да даже если он бы и был, этот стаф не "псорагенный", и в теорию как раз не укладывается. А не укладывается потому, что он до ТК просто "не доедет". Тонзиллит - да, теоретически возможно и вызывется возбудителями из списка, но запросто и нет, его куча видов, и причин тоже куча, от разнообразных палок до кандиды, и говорить о 100%-й связи с псориазом именно через СИБР, я бы сказал, что притянуто за уши. То, что ангина связана с псориазом - да, статистически подтверждено, а то, что через СИБР - сильно сомнительно, из массы причин ангин ваш "список" покрывает не такую большую часть. И тогда формула "инфекция ВДП есть - СИБРа нет (или вылечен) - псор есть" в теорию никак не лезет.