Псориатический артрит - 3

[Tasha:D]

Ну совсем грустно... пошла закОпаюсь... А если серьезно, что делать? Сейчас суставы  немного успокоились. Не могу сказать что совсем не беспокоят, но хоть  отек не такой большой как раньше (ногу в сапог не могла засунуть) и болеть меньше стали,ттт. Чем можно поддержать? Из видео и ваших доводов (Ингеборга и Сфинкс) я поняла что ничем :resent:

[RedMen]

Брэк, мальчики и девочки :)

Приглашаю к более выдержанному общению друг с другом.

 

Немного почистил тему от оффтопа.

[help]

Sphinx, то есть в той таблице по ссылке, что я приводил, все исследования "заказные"? Не думаю. Особых восторгов там нет, но определенные положительные рез-ты перечислены. Можно оригиналы попытаться раскопать, в принципе.

У нас ГХ+MSM назначают, но не конкретного производителя, интереса тоже особо нет, их в аптеке навалом, даже больничная касса под своим брэндом где-то заказывает, выбор за пациентом, какой конторы купить. Говорят примерно так, если в течение 3-6 мес. нет ощутимого улучшения, значит это "не твоё", не продолжай.

[Sphinx]

 

Sphinx, то есть в той таблице по ссылке, что я приводил, все исследования "заказные"?

Не могу знать. Возможно.

В приведенной мной статье упоминается, что хондропротекторы популярны и у пациентов и у врачей, а исследования относительно эффективности противоречивы и часто имеют неудовлетворительный дизайн.

 Это исследование было призвано поставить точку в данной теме. Вопрос кому доверять лично для себя я решил и благодарно класть хрустящие банкноты в карман БАДотрейдеров не вижу повода.

 

 

Говорят примерно так, если в течение 3-6 мес. нет ощутимого улучшения, значит это "не твоё", не продолжай.

Что говорят это очь хорошо. А есть инфа, сколькие не бросили, а продолжают уже 2-3-5 лет в связи с надежно установленным эффектом (желательно от монотерапии)? Как велика группа тех, у кого произошло обратное развитие хряща, пусть и частичное?

Изменено 28 января 2014 пользователем Sphinx

[chebick]

Здесь есть отдельная тема про хондропротекторы. Я там писала тоже. И там писали другие люди, которые тоже отмечали эффект от них. Хотите верьте, хотите нет, но не реагирует у меня ТБС на нестероидные полностью. Другие суставы полностью не болят, ни капли. А ТБС нет. В нем присутствует ноющая боль и периодически он будто уходит, как бы подвывихивается, что его держать руками приходится, при широком шаге особенно. (Об этом я тоже там писала). Ну это не передать словами, это надо почувствовать. На Артре уходит и ноющая боль и именно она возникает снова  при отмене и уже долго нет этих "подвывихов".  И я соглашусь полностью со словами Хелпа "У нас ГХ+MSM назначают, но не конкретного производителя, интереса тоже особо нет, их в аптеке навалом, даже больничная касса под своим брэндом где-то заказывает, выбор за пациентом, какой конторы купить. Говорят примерно так, если в течение 3-6 мес. нет ощутимого улучшения, значит это "не твоё", не продолжай." Абсолютно тоже самое и я слышала от врачей. Никого насильно не заставляют пить, особенно не заставляют пить какой-то конкретной фирмы или какого-то конкретного количества. 

И про БАДЫ есть отдельная тема. Я слышала, что какие-то хондропротекторы отнесены к ЛС, какие-то к БАДам. Витамины тоже БАДы (на упаковках так пишут). Никто не заставляет их пить, но зная продукты в наших магазинах, в которых витаминов уже возможно и нет, многие все равно пьют. Мы из пищи всего не усваиваем. Пишут на упаковке процент от суточной нормы - да, мы и из этого далеко не все усваиваем. Но если есть хоть малейшая вероятность, что часть усвоится, то лучше так. (Если бы это была фигня, витамины бы тоже врачи не назначали). Sphinx, как я понимаю, никакой витаминки в жизни не пил и не собирается, даже если ему по анализам скажут, что у него, например, уровень магния низкий. )

[Sphinx]

 Блин, какой же лютый поток сознания... Магний, оказывается, это витамин. Вам светит нобелевка, не иначе.

 Нет, ув.chebick, витамины(именно витамины) являются лекарствами, но только в случае гиповитаминозов, ряда неврологических и гематологических состояний. Их биологическая активность не вызывет сомнений ни у кого. 

 

 Например, долго считалось, что мегадозы витамина С способствуют более легкому течению ОРВИ, потом это было отвергнуто. Где-то не так давно читал, что-де, нет, позитивное действие все же имеется, хоть и небольшое. Кстати, витамины не вполне безопасны, особенно из класса жирорастворимых. Кто испытал на себе "приятности" гипервитаминоза А(я испытал) тот поймёт.

 Комплексы витамина D₃ и кальция назначают для профилактики и лечения легчайших форм остеопороза, исходя из известной активности витамина в отношении кальциевого обмена(не остеопороза, заметьте!). Но врачи посерьёзней лборторно и клинически исследуют причины дегеративных процессов в костной ткани и только в качестве корректоров назначают бисфосфонаты - серьезные, с множеством побочек препараты, а не никомедовские конфетки.

 

С др.стороны, биологической активностью обладает океан соединений, а вот их клиническая эффективность при конкретных синдромах это совсем другое дело.

 

 В цивилизованном мире уже неколько десятков лет принято ее доказывать, если это возможно, то строго доказывать. Для ряда болезней(болезней-сирот) это весьма затруднительно, но ни псориатическая болезнь, ни ревматоидный артрит, ни остеоартрозы, ни грипп, ни гиповитаминозы, ни море др.банальных болячек, при которых "прописываются" БАДы к "сиротам" не относятся. Это болезни масс и именно поэтому к ним выпускаются БАДы, ибо доказывать ничего не надо, а рынок просто циклопический. Да и цены на БАДы часто превышают таковые на жизненно важные лекарства - гормоны, антибиотики, цитостатики и прочая.

 

 БАДами стали те "витамины" или, точнее минерально-витаминные комплексы и прочие спирулины, на испытания и регистрацию которых в качестве лекарств у соотвествующего ООО "Малая Арнаутская" не нашлось средств, а того вероятнее, что и желания их тратить, потому что затраты сравнительно велики, а  вот возможность доказать эффективность такого комплекса сомнительна для самого производителя.

 

 В России даже то, что зарегистрировано как лекарство, необязательно имеет доказанную эффективность. Примеров тому великое множество, один из самых ярких - Эссенциале. На вопрос "почему не проводите РКИ", ответственное лицо компании заявляет "так это не требуется, вот и не проводим". Результат: Э.применяют в СНГ и ряде развивающихся стран, но не в Европе или США.

 

Абсолютно тоже самое и я слышала от врачей. 

 

 Это Ваша беда, я бы сказал - принимать авторитет российских врачей как абсолютный. Вы ведь постоянно на него ссылаетесь. 

 Имея все современные возможности самоинформирования, Вы даже не поинтересовались зачем Вам назначают Мабтеру и что она из себя представляет. Ну, врач же лучше знает, а ежли чета было непонятно ему так вскрытие же покажет.

 Мне даже не смешно читать Ваши полурелигиозные посты, где Вы утверждаете бесполезность цифр, полученных в мета-анализе.

 

 

Никто не заставляет их пить, но зная продукты в наших магазинах, в которых витаминов уже возможно и нет, многие все равно пьют. Мы из пищи всего не усваиваем. Пишут на упаковке процент от суточной нормы - да, мы и из этого далеко не все усваиваем. Но если есть хоть малейшая вероятность, что часть усвоится, то лучше так.

 Откуда Вы это знаете про продукты и про неусвоение? :)  И откуда уверенность, что именно в БАД содержится ровно то, что начертано на упаковке, не просто толченый мел и помет монгольского таежного голубя? :rolleyes:  БАД у нас ведь практически не контролируются(я в лекарствах-то сомневаюсь).

(Если бы это была фигня, витамины бы тоже врачи не назначали)

 

 Это пример блестящей жизненной логики. :thumbup:

----

 Фуф, устал рассекать тьму световым мечом. :crazy: Темная сторона зело могуча. Пеее-рерыыыыв! :beach:

Изменено 29 января 2014 пользователем Sphinx

[chebick]

Во-первых, Вы придираетесь к словам. Я не записывала магний в витамины. Имелись ввиду витаминно-минеральные комплексы в целом. 

Во-вторых, на Эссенциале тоже чувствую бочку катите. Мне он помог кожу очистить, когда ничем другим от псориаза я не пользовалась. Так что я в его эффективности не сомневаюсь. 

В-третьих, я и религия (какая бы то ни было) вещи несовместимые.  Для меня врач - не царь и бог. Я их мнение частенько оспариваю. И соглашаюсь далеко не со всем. И читаю много. Много полезного и здесь нахожу. Но меня даже оскорбляет употребление меня и религии в одном предложении)

И наконец, такое ощущение, что Вы просто во всем подвох видите и Вам все важно оспорить. Живите проще! А может даже лучше - поменьше читайте "умного", а то мозг закипит  ;)

[Sphinx]

 

на Эссенциале тоже чувствую бочку катите.

 Да не я качу, не я! :nono:

  Все кто информирован и в здравом уме катят :umnik: . Даже среди российских врачей есть сравнительно деньго-резистентные. Только вот в минздраве сидят голиковы и ей подобные, активно пилящие бюджет и оказывающие неформальный сервис БАДоторейдерам и нашим горе-фармацевтам. 

 

 Это старая статья, но в новых то же самое

 http://www.apteka2005.narod.ru/3.htm

 

 Некоторые лекарства в этих списках удивили даже меня (некоторые алкалоиды и фторхинолоны).

 

 То, что я вижу подвох, при моей информированности(далеко не идеальной, ко всему), неудивительно, удивительно, что человек с таким непустячным заболеванием как Вы столь голубоглазо относится к разным красивым раскрученным пилюлькам. Это ж сущий Адъ, милый мой человек.

 

 Ну, Кришна с ними, с лекарствами с недоказанной эффективностью. Соглашусь даже с тем, что люди вправе надеяться или воображать эффект от них - а вдруг, ведь и бесполезность не подтверждена.

 

 Но мы-то тут говорили о препаратах с доказанной НЕэффективностью

Изменено 29 января 2014 пользователем Sphinx

[chebick]

Я не ко всем пилюлькам отношусь хорошо, а только к тем, которые попробовала, отметила для себе положительный эффект, отмеченный временем. Таких по пальцам перечесть можно - эссенциале, артра, глицин, гингко билоба и какие-то мелочи. 

Но я не могу спокойно читать статью, где "катят бочку" на лекарства, которыми "лечат" (скорее поддерживают) в наших больницах -ампициллин, рибоксин, солкосерил... Почему не лечат другим? Потому что поддерживают отечественного производителя?  Или потому что финансирования не хватает на что-то более дорогое, современное, качественное и врачи вынуждены назначать это? И что лучше капать хоть это или не капать ничего совсем? Мне грустно, что медицина у нас убогая.

И что приходится пить отечественный метотрексат, вместо австрийского, который просто вытеснили с рынка. Я даже у бабушек в больнице спрашивала, которые тоже отечественный пьют и страдают от побочек - вы бы потратили побольше денег - не 80 рублей, а 300, чтобы пить столько же времени нормальный метотрексат  и без побочных эффектов? Все сказали "да". Но его нет, а этот хоть за 80 рублей покупай, хоть по льготе бесплатно получай. Нас лишили права выбирать (((

[Ingeborga]

Мы из пищи всего не усваиваем. Пишут на упаковке процент от суточной нормы - да, мы и из этого далеко не все усваиваем. Но если есть хоть малейшая вероятность, что часть усвоится, то лучше так.

Я только два слова вставлю. Что мы из пищи всего не усваиваем - это другая проблема. Например, можно есть много творога, в котором много кальция. Но обмен веществ нарушен в организме, и этот кальций не усваивается, проходит мимо. Ты хоть кальций д3 никамед, хоть мел ешь... без толку, если остеопороз, например.

Так похоже на хрящи, которыми можно заесться.. но они не лягут в сустав так как хочется, к сожалению.

[help]

Не, с кальцием как раз пример не катит, при остеопорозе конские дозы кальция с вит.д как раз дают эффект. Конские - потому что мало из пилюль усваивается, но усваивается (из творожка-то ещё меньше).

[Sphinx]

 

Не, с кальцием как раз пример не катит

 Еще как катит. Эт у нас, шоб пациент ощущал на себе священное внимание дохтура, ему прописывают никомедовские пилюльки. Пациент доволен, дохтура не беспокоит. До первого устновленного перелома характерной локализации(ШБ,  позвоночник...).

 

 А серьёзный врач такую проблему(глобальную, меж прочим) так решать не будет. Изолированного эффекта при остеопорозе такая терапия не даёт. Это не гиповитаминоз D какой-нить или алиментарный дефицит кальция, понимаешь. Остеопороз это, блин. Тяжелое, нелегко  и не всегда поддающееся лечению заболевание с полиэтиологией.

 

Конские и крупно-рогато-скотские дозы кальция без соотвествующей темпам его введения абсорбции в костной ткани, да еще и усиленные витаминкой, могут вызвать токсический синдром - гиперкальциемию. Вплоть до криза.

С микроэлементами и электролитами вообще шутки плохи.

Изменено 30 января 2014 пользователем Sphinx

[chebick]

Про остеопороз не скажу ничего. Но для укрепления ногтей прекрасно хватает рекомендованных на упаковках доз кальция с витамином Д. У кого с усвоением проблем нет, он усвоится. В каком-то количестве, но усвоится.

[Sphinx]

 

Но для укрепления ногтей прекрасно хватает рекомендованных на упаковках доз кальция с витамином Д

 Ну да, может и помочь, если дело в гиповитаминозе D или алиментарном дефиците кальция, др.микроэлементов.

 Для устранения ломкости волос и ногтей иногда достаточно 7-10 сенсов солярия и появление в рационе биогенного кальция, магния, фосфора.

 Но очень часто причиной может быть сниженная функция щитовидной железы в субклиническом(малозаметном и малопонятном даже врачу) варианте. Несравнимо более часто встречающейся у женщин. По этой(и др.) причине очень многие терпят фиаско с витаминно-минеральной подкормкой.

Изменено 30 января 2014 пользователем Sphinx

[володя]

Ответьте  мне пожалуйста  что такое  с  суставами  или мышцами,  они стали как бы жесткие , твердые  какие еще слова подобрать не знаю.  Если случаетс оступиться ногой или неудачно повернуться,  я сейчас говорю про мышцы ног (ТБС) то прям до крику боль.  Отпускает через несколько секунд.   Но если самому скажем попытаться сделать растяжку то боль такая же.  Не знаю как обьяснил может поймете о чем речь. 

[Sphinx]

володя, такое сложно понимается по интернету. Это может быть патологически повышенный мышечный тонус вследствие неврологических заболеваний, а может это миозит и защитный гипертонус в ответ на него. Есть и более "экзотические варианты", но смысл тут раскладывать карты таро?

 Идите к терапевту или неврологу. Может пропишут сирдалуд или мидокалм, а может противоспалительную терапию, а может...

Изменено 30 января 2014 пользователем Sphinx

[help]

володя, а мышцы вокруг сустава напряжены? Не чувствуется? Сам сустав воспален? Во время движения/нагрузки на сустав (подъём на высокую ступеньку) есть боль? Судороги? Просто тут вариантов дофига, от тривиального дефицита магния (судороги) и до...

[володя]

володя, такое сложно понимается по интернету. Это может быть патологически повышенный мышечный тонус вследствие неврологических заболеваний, а может это миозит и защитный гипертонус в ответ на него. Есть и более "экзотические варианты", но смысл тут раскладывать карты таро?

 Идите к терапевту или неврологу. Может пропишут сирдалуд или мидокалм, а может противоспалительную терапию, а может...

У  врача был терапевта  выписал вот как раз  мидокалм,  попил неделю  показалось голова стала болеть,  а может холода вот пришли сам не знаю но пока бросил пить.

володя, а мышцы вокруг сустава напряжены? Не чувствуется? Сам сустав воспален? Во время движения/нагрузки на сустав (подъём на высокую ступеньку) есть боль? Судороги? Просто тут вариантов дофига, от тривиального дефицита магния (судороги) и до...

Мышцы напряжены,  судороги  только в ступнях ног, во время движения и подьема больесть.

[help]

Мышцы напряжены,  судороги  только в ступнях ног, во время движения и подьема больесть.

 

Это уже что-то. На уровни Mg, Ca, K были анализы последнее время?

[володя]

Это уже что-то. На уровни Mg, Ca, K были анализы последнее время?

Точно нет .   Вообще не знаю делают ли в нашем  ((колхозе)) такие анализы  надо спросить врача.

[Sphinx]

 

У врача был терапевта выписал вот как раз мидокалм, попил неделю показалось голова стала болеть, а может холода вот пришли сам не знаю но пока бросил пить.

 Бросили пить, но он помогал?

 

 help верно говорит о необходимости исследования крови на ионы металлов ну и на креатинин.

 Кстати, вспомнил, что Вы перманентно сидите на преднизолоне, оттого гипомагниемию(недостаток магния) следует подозревать в первую очередь.

 Аспаркам принимаете?

Изменено 30 января 2014 пользователем Sphinx

[Надежда39]

Ответьте  мне пожалуйста  что такое  с  суставами  или мышцами,  они стали как бы жесткие , твердые  какие еще слова подобрать не знаю.  Если случаетс оступиться ногой или неудачно повернуться,  я сейчас говорю про мышцы ног (ТБС) то прям до крику боль.  Отпускает через несколько секунд.   Но если самому скажем попытаться сделать растяжку то боль такая же.  Не знаю как обьяснил может поймете о чем речь. 

Так у тебя проблема в ТБС. Застудил?

На какой дозе преднизалона? и какое время? Сколько лет? Давно был у эндокринолога-ревматолога?

Чем питаешься последнее время? Что ещё принимаешь?

[володя]

 Бросили пить, но он помогал?

 

 help верно говорит о необходимости исследования крови на ионы металлов ну и на креатинин.

 Кстати, вспомнил, что Вы перманентно сидите на преднизолоне, оттого гипомагниемию(недостаток магния) следует подозревать в первую очередь.

 Аспаркам принимаете?

Может мало времени пил  мидокалм.   Преднизолон две таблетки ежедневно как дежурные и одну таблетку аспаркама.  Аспаркам пишут надо пить по одной две таблетки два три раза в день курс    месяц, но я пью его уже столько же лет как и преднизолон дофига.  Поэтому по одной может не правильно .

Так у тебя проблема в ТБС. Застудил?

На какой дозе преднизалона? и какое время? Сколько лет? Давно был у эндокринолога-ревматолога?

Чем питаешься последнее время? Что ещё принимаешь?

Нет  не застудил,  скорей артроз начался. 

Доза две таблетки около года

Не был года два

Питаюсь как обычные люди

Начал примать хондроитин

[Sphinx]

 

Поэтому по одной может не правильно .

  :o Не может, а категорически, адово, катастрофически неправильно!!! :angry2:  (пардон за эмоции :blush: )

 

  :67280270: эх, володя, володя. Я Вам прямым текстом скажу - Вы себя тщательно, с рвением убиваете, да так торопливо, будто у Вас социалистическое соревновние с вашими болезнями.

 Я Вас заклинаю - срочно, просто-таки срочно сходите к эндокринологу, а там.. куды пошлют(невролог нужен бы).

 

 У Вас зрение не изменилось за последние год-полтора?

 Вы понимаете, что у Вас уже мог развиться и стероидный диабет,  отсюда - миллион проблем, включая диабетическую полинейропатию.

 Пусть Вам кажется это перестраховкой, но в этих вопросх лучше перебдеть, чем недобдеть.

Изменено 30 января 2014 пользователем Sphinx

[володя]

  :o Не может, а категорически, адово, катастрофически неправильно!!! :angry2:  (пардон за эмоции :blush: )

 

  :67280270: эх, володя, володя. Я Вам прямым текстом скажу - Вы себя тщательно, с рвением убиваете, да так торопливо, будто у Вас социалистическое соревновние с вашими болезнями.

 Я Вас заклинаю - срочно, просто-таки срочно сходите к эндокринологу, а там.. куды пошлют(невролог нужен бы).

 

 У Вас зрение не изменилось за последние год-полтора?

 Вы понимаете, что у Вас уже мог развиться и стероидный диабет,  отсюда - миллион проблем, включая диабетическую полинейропатию.

 Пусть Вам кажется это перестраховкой, но в этих вопросх лучше перебдеть, чем недобдеть.

Зрение  за два года пало с  1 до 2 в минус.