СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Ганс]

Охотно.

Почти не беспокоит меня жкт, да. Если гадости не ем, то совсем не беспокоит.

Подробно я свою историю описал в теме для новичков.

Ухудшение(первое серьёзное за 7 лет болезни) наблюдал через полгода, но это всё передозировка скинкапа и бетаметазона.

Вообще странно, я почти все студенческие годы питался дрянью и пил как лошадь, псориаз был, но с ним ничего не происходило годами.

А вот начал лечиться, не пил совсем ни капли, питался варёными овощами, мазал кожу гормонами( :67280270:) и теперь не могу остановить обострение.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Ганс

[Aly187]

Мажу предположить , что гормоны в этом лечебном винегрете были несколько кагбэ лишними ...  :)

 

А вообще я и без гормонов наблюдал в точности такой же эффект ...  :)

 

Лечение псора -- жутко странное занятие ...  :)  :idontno:

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Aly187

[Mikhail Inq]

Добрый день, Михаил!

Я в сентябре проверял на себе вашу модель, результаты такие:

В районе связки Трейца у меня практически ничего нет, лишь E.coli(гем+) в количестве 10^1 КОЕ в биоптате.

Кроме того, вроде бы известный вам LAL-тест, проводимый одной из клиник Москвы, показал значение 1.25,

что, как я понимаю, немного более нормы в 1.

Есть ли у меня какие-то шансы в рамках вашей модели?

Вот результаты, если в них есть какой-то толк.

Где Вы делали ЭГДС с забором аспирата и биоптата?

Использовалась ли какая-либо специальная среда в пробирках,

куда были помещены эти биоматериалы (аспират и биоптат)?

Как быстро эти биоматериалы попали в баклабораторию КДО?

И еще один вопрос:

Вы делали ЭГДС 13.09.13 - это пятница.  

Это не очень хороший день для начала исследований

(как правило у баклабораторий выходные суббота и воскресенье)...

Поскольку основные действия по исследованию биоматериала совершаются в первые два дня.

Обратите внимание баклаборатории Склифа и Пирогова дни проведения и сдачи на посев указали с понедельника по четверг. Не сговариваясь :-)

Но может быть в КДО баклаборатория работает в выходные?

...

Какое у Вас было PASI в середине сентября?

Собственно при малом PASI в зоне связки Трейца может почти ничего не обнаружится.

Вот у меня например почти ничего нет на 28.01.13 и на момент обследования и весь 2013 год  PASI находится в диапазоне от 1 до 2.

Среди тех, кто делал СИБР-тест в НХМЦ Пирогова, есть пациент с PASI=1,2 у которого также почти ничего не высеялось в зоне связки Трейца (одна грам-отрицательная нехорошая бактерия в количестве <10e3).

На тот момент, когда он приезжал в Москву, еще не было возможности сделать "Расширенный дисбактериоз".

(это косвенный способ оценить присутствие псорагенных бактерий в подвздошной кишке).

Сейчас такая возможность есть. 

Рекомендую сделать этот простой анализ в НМХЦ Пирогова.

Я недавно сам сделал такой анализ и собираюсь использовать его результаты в курсе лечения в начале следующего года.

Соберетесь сделать этот тест - сначала напишите мне.   

Там есть важные ньюансы, связанные с подготовкой.

...

Брать биоматериалы из более глубоких отделов тонкого кишечника можно только под седацией. 

Это возможно, но существенно дороже и сложнее... :( 

Будем надеяться на скорое внедрение чудо-капсулы.  :) 

...

Что касается нормы по LAL-тесту.  

В работах Яковлева действительно величины < 1 EU/мл принято считать нормой.

Однако некторые другие исследователи имеют иную позицию.

Так, например, в работах

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17991637

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18003793

авторы принимают нормой величины < 0,1-0,15 EU/мл.

Основываясь на результатах обследований здоровых людей.

...

С кем конкретно Вы договаривались в КДО насчет культурального обследования аспирата и биоптата?

Почему Вы выбрали именно КДО (а не Склиф или Пирогова)?

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Mikhail Inq

[Ганс]

Напротив КДО, буквально через дорогу есть медицинский центр, вроде бы "Медиксити". Я ехал в КДО делать лал-тест, заглянул в лабораторию и влоб спросил: "а если я вам принесу аспират и биоптат, вы их возьмёте?", и они согласились. В "Медиксити" врачи очень долго совещались по поводу того, куда нужно помещать эти материалы, спорили, куда-то звонили, в итоге поместили в стерильные пластиковые баночки, которые через 10 минут уже были в КДО. PASI на то время пусть будет 7.7, очень уж примерная величина.

[Bezdna]

 

Любой фактор, который нарушает перистальтику тонкого кишечника, может привести к СИБР, поскольку бактерии остаются в тонком кишечнике дольше и больше размножаются.

 

Что касается нерегулярного и/или недостаточного стула (запоров), то одна из вероятных причин этого - нарушение перистальтики (моторики) кишечника.

Тонкокишечный СИБР и запоры могут иметь одну и ту же причину - нарушение перистальтики кишечника.

При устранении запоров степень тяжести тонкокишечного СИБР может снизиться, что будет способствовать снижению проявлений псориатической болезни.

Как же Лецитин избавляет от Запоров? Он лечит или временно восстанавливает? После одного  курса, я избавилась от запоров. Как так? А питаюсь так же.

[Mikhail Inq]

Как же Лецитин избавляет от Запоров? Он лечит или временно восстанавливает? После одного  курса, я избавилась от запоров. Как так? А питаюсь так же.

Возможная цепочка событий -  лецитин восстановил работу печени, что повлияло в том числе на выработку желчных кислот.   Нормализация производства и циркуляции желчных кислот безусловно влияет на процессы пищеварения.

Насколько длительным будет этот эффект?  А сколько времени прошло после курса приема лецитина?

А как курс лецитина повлиял на Ваш псориаз?

[Mikhail Inq]

Напротив КДО, буквально через дорогу есть медицинский центр, вроде бы "Медиксити". Я ехал в КДО делать лал-тест, заглянул в лабораторию и влоб спросил: "а если я вам принесу аспират и биоптат, вы их возьмёте?", и они согласились. В "Медиксити" врачи очень долго совещались по поводу того, куда нужно помещать эти материалы, спорили, куда-то звонили, в итоге поместили в стерильные пластиковые баночки, которые через 10 минут уже были в КДО. PASI на то время пусть будет 7.7, очень уж примерная величина.

Сроки доставки идеальные.  

Вопрос в том насколько удалось в пятницу 13 сентября выполнить начальный этап исследований, который как правило занимает 2 дня. Хотя возможно в КДО баклаборатория работает и в субботу?

Проверяется легко - позвоните в КДО и скажите, что хотите сдать стандартный тест на дисбактериоз.  

И спросите в какие дни недели лучше это сделать...

ЛАЛ-тест Вы сдавали натощак.  

А какой был у Вас питьевой режим вечером предшествующего дня и утром до ЭГДС?

....

Хочу также отметить, что и в НМХЦ Пирогова и в Склифе среди СИБР-тестов было несколько неудачных.

У меня 25.05.12 в аспирате 10е7, в биоптате - 0.   И никто не объяснил почему :-(

У KD - первый раз вообще ничего не высеялось и он пошел на повторный (через неделю) тест.

В котором и в аспирате, и в биоптате высеялось от 10e3 до 10e5...

...

Есть особенности культурального посева таких биоматериалов как тонкокишечный аспират и биоптат.

И, желательно, чтобы в баклаборатории был опыт такого исследования.

Знаю, что и в НМХЦ Пирогова и в Склифе - до того, как они стали проводить СИБР-тесты - были детальные обсуждения между эндоскопистами и сотрудниками баклабораторий.

И по поводу методики забора биоматериалов и по поводу транспортных пробирок...

 

[Bezdna]

Возможная цепочка событий -  лецитин восстановил работу печени, что повлияло в том числе на выработку желчных кислот.   Нормализация производства и циркуляции желчных кислот безусловно влияет на процессы пищеварения.

Насколько длительным будет этот эффект?  А сколько времени прошло после курса приема лецитина?

А как курс лецитина повлиял на Ваш псориаз?

А это интересный вопрос. Пила его два месяца назад, запоров нет, но стул по времени не нормализовался. Тоесть    могу раз в два или три дня ходить. 

Я вообще стала пить его с целью пищеварение наладить, даже не следила за псором. Нелогично, понимаю :67280270:

[bayliner]

 

 

 запоров нет, но стул по времени не нормализовался. Тоесть    могу раз в два или три дня ходить. 

 даже не следила за псором. Нелогично, понимаю  :67280270:

 

Вот и причина ....

[Aly187]

Я вообще стала пить его с целью пищеварение наладить,.....

Бездна , Вы сидите на диете ?

[Ганс]

Не уверен, что это в тему, но я ещё сдал мазок и зёва и вот там кое-что нашлось.

1) Enterobacter aerogenes 10*4

2) Staphylococcus aureus 10*3

Их истребление тоже может мне помочь?

Изменено 21 декабря 2013 пользователем Ганс

[Myshka)]

А это интересный вопрос. Пила его два месяца назад, запоров нет, но стул по времени не нормализовался. Тоесть    могу раз в два или три дня ходить. 

Я вообще стала пить его с целью пищеварение наладить, даже не следила за псором. Нелогично, понимаю :67280270:

У меня была аналогичная проблема. Решилась когда наладила питание. Обязательный завтрак, раньше я его пропускала,  вся остальная еда строго 

повремени, без пропусков приема пищи. :)

[Bezdna]

Бездна , Вы сидите на диете ?

НЕ-а

 

повремени, без пропусков приема пищи. :)

Повременить, что?

[Myshka)]

НЕ-а

Повременить, что?

По времени, т.е по часам. :)  В одно и тоже время, через три, максимум четыре часа.

[Bezdna]

По времени, т.е по часам. :)  В одно и тоже время, через три, максимум четыре часа.

Погоди, я запуталась. Ты о приеме пищи? Или о принятии Лецитина? или о походе в туалет?)

[Myshka)]

О приеме пищи.

[Aly187]

НЕ-а

Бездна , а в какой суточной дозировке Вы принимали Лецитин ?

[Bezdna]

Бездна , а в какой суточной дозировке Вы принимали Лецитин ?

Утром  и вечером по капсуле. 

[bremeri]

Если теория Михаила действительно подтвердится, то есть еще один способ восстановить правильную микрофлору - подсадить ее от здоровго человека. Метод, конечно, не для брезгливых ))

Сам я пока прохожу предварительные обследования (простейшие, целиакия, аллергия, АСЛ-О, микрофлора при исследовании кала) - все чисто, в смысле в референсных значениях. Не знаю, что там статистика говорит про нашего брата, а у меня все как у космонавта, только псор 15 лет сидит и не знает, что я космонавт )) Остается гастроскопию сделать, по методике Михаила. Никак не решусь.. 

[Владимир]

ИМХО, определилась бактерия у нас в кишечнике котрая возможно является спусковым фатором аутоиммунных заболеваний.

Это почвенная бактерия C. perfringens,  стериотипы В и D.

http://mcm2012.ru/novosti-nauki/2013-10-27/rasseyannyy-skleroz-vyzyvayut-bakterii

Оригинал статьи на англ. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0076359

ИМХО, разницы в спусковых механизмов у РС и псориаза наверное нет, два этих аутоиммунных заболевания встречаются часто одновременно, по крайней мере у меня самого так оно и есть.

Где бы купить бактериофаг против C. perfringens ? Тут отослали в  институт в Тбилиси, говорят, что это один из ведущих лидеров в этой области. Никто не сталкивался ?

http://gruzia.spr.ru/site_go.php?id_firm=4300126

[Владимир]

Извините за опечатку - серотипы B и  D.

[Aly187]

Владимир , я искренне рад , что у Вас появилась возможно очень даже реальная надежда на успешную борьбу с РС , но всё же позвольте высказать моё личное мнение , что именно 

 

почвенная бактерия C. perfringens,  серотипы В и D.

к псориазу не имеет никакого отношения , ну , по крайней мере -- как этиологическая причина -- как вторичный провоцирующий фактор -- очень даже может быть -- но как основная причина -- ИМХО очень и очень навряд ли ...  :idontno:

 

И , по-моему , "содружество" псора и РС встречается весьма нечасто и это явно статистически недостоверно и не закономерно ...

 

Я лично думаю , что в ситуации с псором всё намного проще и без таких "дебрей" ...  :)

[Владимир]

Спорить не буду. ИМХО - псор мультифакторное заболевание и C. perfringens возможный спусковой фактор. Только спусковой, но конечно не причина. А по поводу псора и РС, есть несколько причин считать эти два заболевания похожими :

1. Нервная система и кожа имеют одного предшественника в зародыше человека - Эктодерму. Так что кожа и нервы - близнецы братья.

2. И псор и РС - считаются аутоиммунными заболеваниями.

3. В обоих болезнях включены хелперы Th-17. И лечат эти два заболевания почти одинаково, по крайней мере в подавлении Th-17.

4. Пробиотики, например, лактулоза, точно помогают при РС и псоре.

Все ИМХО, конечно.

Изменено 3 февраля 2014 пользователем Владимир

[Mikhail Inq]

Если теория Михаила действительно подтвердится, то есть еще один способ восстановить правильную микрофлору - подсадить ее от здоровго человека. Метод, конечно, не для брезгливых ))

Сам я пока прохожу предварительные обследования (простейшие, целиакия, аллергия, АСЛ-О, микрофлора при исследовании кала) - все чисто, в смысле в референсных значениях. Не знаю, что там статистика говорит про нашего брата, а у меня все как у космонавта, только псор 15 лет сидит и не знает, что я космонавт )) Остается гастроскопию сделать, по методике Михаила. Никак не решусь..

Упомянутый Вами метод "не для брезгливых" не стоит применять для лечения тонкокишечного СИБР с псорагенными.

Никому из псориатических пациентов не нужны чужие кишечные бактерии.

Своих хватает :-),

Цель лечения - избавиться от части своих кишечных бактерий (в первую очередь псорагенных), причем на их место не нужно ничего заселять!

...

Рекомендую скачать и заполнить "Анкету псориатического пациента"  (линк на doc-файл (версия 1-8) здесь).  Пришлите Анкету и я попытаюсь посоветовать - что делать дальше...

ИМХО, определилась бактерия у нас в кишечнике котрая возможно является спусковым фатором аутоиммунных заболеваний.

Это почвенная бактерия C. perfringens,  стериотипы В и D.

http://mcm2012.ru/novosti-nauki/2013-10-27/rasseyannyy-skleroz-vyzyvayut-bakterii

Оригинал статьи на англ. http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0076359

ИМХО, разницы в спусковых механизмов у РС и псориаза наверное нет, два этих аутоиммунных заболевания встречаются часто одновременно, по крайней мере у меня самого так оно и есть.

Где бы купить бактериофаг против C. perfringens ? Тут отослали в  институт в Тбилиси, говорят, что это один из ведущих лидеров в этой области. Никто не сталкивался ?

http://gruzia.spr.ru/site_go.php?id_firm=4300126

Вам правильно рекомендовали. В институте Элиавы, Тбилиси богатейшая коллекция фагов.

В частности против C.perfringens их четыре: vB_CpPI, vB_CpII, vB_CpIII, vB_CpIV.

Очень интересно что Вам ответят. Держите нас в курсе.

Коллекции фагов есть также здесь или здесь.

У меня есть контакты с Микрогеном. Если они Вам нужны - пишите в личку.

...

В каком из Ваших анализов обнаружена эта бактерия?

[Владимир]

Упомянутый Вами метод "не для брезгливых" не стоит применять для лечения тонкокишечного СИБР с псорагенными.

Никому из псориатических пациентов не нужны чужие кишечные бактерии.

Своих хватает :-),

Цель лечения - избавиться от части своих кишечных бактерий (в первую очередь псорагенных), причем на их место не нужно ничего заселять!

...

Рекомендую скачать и заполнить "Анкету псориатического пациента"  (линк на doc-файл (версия 1-8) здесь).  Пришлите Анкету и я попытаюсь посоветовать - что делать дальше...

Вам правильно рекомендовали. В институте Элиавы, Тбилиси богатейшая коллекция фагов.

В частности против C.perfringens их четыре: vB_CpPI, vB_CpII, vB_CpIII, vB_CpIV.

Очень интересно что Вам ответят. Держите нас в курсе.

Коллекции фагов есть также здесь или здесь.

У меня есть контакты с Микрогеном. Если они Вам нужны - пишите в личку.

...

В каком из Ваших анализов обнаружена эта бактерия?

 

Спасибо за ответ ! Да, контакты и покупка фагов очень интересна и не только мне. Я много лет работал в Московском обществе больных РС и многие мои друзья оттуда тоже хотят попробовать. Спрос есть.

Сам я анализов не наличие C.perfringens не делал, но всю жизнь у меня были с кишечником проблемы, которые уменьшились после постоянного приема Лактулозы. Это методика др. Клюге у которого я наблюдаюсь и по методике которого лечусь уж много лет. Мне лактулоза очень помогла.

Как будут контакты с Микрогеном, из московского общества РС обязательно кто подъедет.

Изменено 14 февраля 2014 пользователем Владимир