СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Aly187]

Вы имеете в виду, что лечение должно быть комплексное?  

Например такое, которое проводил я (диета, разгрузка, кишечный лаваж и фаг)?   

Если я правильно всё понял , то Ингеборга понимает , что излечения приёмом фагов не добиться в принципе , и очень просил её привести нас с Вами , Михаил , к этому пониманию -- а то мы пока этого не понимаем ...  :)  :idontno:

 

Но пока тишина ...  :idontno:

Единственный крайне важный момент -- и тут я полностью согласен с Надеждой39 и Ингеборгой -- что в методике лечения Михаила ( Особо обращу внимание -- что слабое звено именно в методике лечения Михаила , а не в его теории и модели патогенеза псориаза ...  :umnik: ) крайне слабое звено именно приём фагов или антибиотиков -- то есть борьба с патогенной флорой прямыми внешними воздействиями , без поиска и выявления причин и факторов , приведших к имеющейся патологии ... 

 

А это ИМХО крайне важный момент :umnik: ( правда -- и самый сложный :idontno: )

Изменено 16 октября 2013 пользователем Aly187

[Ingeborga]

Вы имеете в виду, что лечение должно быть комплексное?  

Например такое, которое проводил я (диета, разгрузка, кишечный лаваж и фаг)?   

По поводу кишечного лаважа ничего не могу сказать, а диета, сам образ жизни очень важны.

Я имею ввиду то, что у Вас есть СИБР, у других нет его. Не согласна с Вашим утверждением "Вылечи СИБР и псориаз сам уйдёт". 

Псориаз заложен в генах, а вот триггеров много. У каждого свой: нервная система, стафилококки, болезни печени, позвоночника и так далее. У кого-то тонкая кишка.

Нет никакого правила для всех. И если запустилась эта машина (псориаз), то не остановить её никогда. Можно только сбавить ход, на время замедлить, но не навсегда. И нет пока методики, а тем более методики подходящей всем псориатикам. 

Это моё сугубо личное мнение; не судите строго, я не медик, не учёный, понимаю как могу.

После того, как я провел два курса лечения (осенью 2012 и весной 2013) пока мой псор держится в пределах PASI=2 без каких-либо усилий с моей стороны. 

В моих планах  - убрать псор полностью.  

Если получится, то об этом обязательно напишу на ветке.  

В планах у нас многое.. Желаю Вам осуществить свои планы. Но пока.. Псориаз не уходит.

[Aly187]

Я имею ввиду то, что у Вас есть СИБР, у других нет его. 

Как Вы это определили ??  :)  :blink:  :idontno:

[Ingeborga]

Как Вы это определили ??  

Ты хочешь сказать, что СИБР есть у всех поголовно?

[Aly187]

Псориаз заложен в генах, 

Насколько я понимаю -- в генах заложен совсем не сам псориаз , а всего лишь предрасположенность к нему -- а разница между этими понятиями огромна -- , например , как между возможностью выиграть в казино и выигрышем в казино или  как между возможностью купить самолёт и покупкой самолёта ...  :D

Изменено 16 октября 2013 пользователем Aly187

[Ingeborga]

Насколько я понимаю -- в генах заложен совсем не сам псориаз , а всего лишь предрасположенность к нему -- а разница между этими понятиями огромна -- , как между возможностью выиграть в казино и выигрышем в казино или  как между возможностью купить самолёт и покупкой самолёта ...  :D

Да, предрасположенность. Мне извиниться?

[Aly187]

Ты хочешь сказать, что СИБР есть у всех поголовно?

В классическом понимании -- навряд ли , а вот в специфическом смысле ( виде ) -- а почему бы и нет ??  :idontno:

Ибо классическое понимание СИБРа весьма тупо-примитивно ...

И не учитывает кучу важнейших факторов ...

Изменено 16 октября 2013 пользователем Aly187

[Aly187]

У меня совершенно другой взгляд на этиологию и причину псориаза. 

А каков Ваш взгляд ?? Ознакомьте меня с ним ...  :rolleyes:

Нет никакого правила для всех.

Абсолютно для всех есть правила -- просто мы не все их знаем и не все можем экспериментально-логически вычислить ...

А "нет никакого правила" и "мы этого правила не знаем" -- между этими понятиями разница огромна ...  :)

 И если запустилась эта машина (псориаз), то не остановить её никогда.

На каких теоретических умозаключениях базируется Ваше столь пессимистическое утверждение ??  :)

 

Лично я не вижу никаких совершено даже теоретических предпосылок считать излечение псориаза невозможным ...  :idontno:

Изменено 16 октября 2013 пользователем Aly187

[Ingeborga]

А каков Ваш взгляд ?? Ознакомьте меня с ним ...  :rolleyes:

*********

На каких теоретических умозаключениях базируется Ваше столь пессимистическое утверждение ??  :)

 

Лично я не вижу никаких совершено даже теоретических предпосылок считать излечение псориаза невозможным ...  :idontno:

Я свой взгляд написала чуть раньше, ты его не пропустил, так как уже много раз процитировал.

**********

Ты не видишь, а я вижу.

А ты теоретически не видишь предпосылок, а практически встречал случай полного излечения от псориаза? Или может слышал о нём?

 

Может хватит уже тему засорять, Али, утомительный ты такой...

[Mikhail Inq]

.... что в методике лечения Михаила ( Особо обращу внимание -- что слабое звено именно в методике лечения Михаила , а не в его теории и модели патогенеза псориаза ...   :umnik: ) крайне слабое звено именно приём фагов или антибиотиков -- то есть борьба с патогенной флорой прямыми внешними воздействиями , без поиска и выявления причин и факторов , приведших к имеющейся патологии ...

Причины тонкокишечного СИБР у разных людей могут быть разными. Если конкретная причина не выявлена и не устранена (благодаря диете и/или режиму питания, очистительным процедурам или лекарствам), то курс лечения СИБР может привести к недолгой ремиссии псора.

Пример - хроническая инфекция ВДП, вызванная в т.ч. псорагенными бактериями. Прежде чем лечить тонкокишечный СИБР следует в максимальной степени побороть хронику ВДП (тонзиллит, гайморит, синусит и т.п.).

Не сделаете это - бактерии из ВДП вновь попадут в тонкий кишечник и вновь там размножатся.

Другой пример - несоблюдение диеты и режима питания. Если Ваша пища избыточно сытная, если Вы постоянно переедаете, в т.ч. на ночь, то тем самым создаются все условия для прекрасной жизни тонкокишечных бактерий.

Курс лечения СИБР в такой ситуации скорее всего даст временный эффект.

Бактерии, оставшиеся живыми после курса, благодаря избыточному питанию смогут вновь размножиться.

Прежде чем лечить СИБР нужно изменить диету и режим питания, сбросить избыточный вес, особенно в районе талии...

Мне не пришлось лечить хроническую инфекцию ВДП (ее не было и нет), менять диету или режим питания. Предполагаю, что причины моего СИБРа давно исчезли и он многие годы существовал самодостаточно (и поддерживал псор). Мне удалось его прижучить (по крайней мере в верхней части тонкого кишечника) и, как следствие, получить длительную ремиссию псора.

Прежде чем проводить курс лечения тонкокишечного СИБР нужно понять в чем его причины и, если они существуют, принять меры к подавлению или полному устранению этих причин.

Это может ослабить СИБР и, как следствие, ослабить псор!

Предполагаю, что именно поэтому многим помогает режим Джона Пегано.

[Aly187]

Пример - хроническая инфекция ВДП, вызванная в т.ч. псорагенными бактериями. Прежде чем лечить тонкокишечный СИБР следует в максимальной степени побороть хронику ВДП (тонзиллит, гайморит, синусит и т.п.).

Не сделаете это - бактерии из ВДП вновь попадут в тонкий кишечник и вновь там размножатся.

Другой пример - несоблюдение диеты и режима питания. Если Ваша пища избыточно сытная, если Вы постоянно переедаете, в т.ч. на ночь, то тем самым создаются все условия для прекрасной жизни тонкокишечных бактерий.

Курс лечения СИБР в такой ситуации скорее всего даст временный эффект.

Бактерии, оставшиеся живыми после курса, благодаря избыточному питанию смогут вновь размножиться.

Прежде чем лечить СИБР нужно изменить диету и режим питания, сбросить избыточный вес, особенно в районе талии...

Эта фсё про меня ...  :(  :smile99:

А ты теоретически не видишь предпосылок, а практически встречал случай полного излечения от псориаза?

Практически -- не встречал ...  :idontno:

А Вы когда-нибудь Флоридскую пуму практически встречали ??  :) 

Но Вы же не думаете , что она нереальна ??  :)  :idontno: 

 Или может слышал о нём?

Слышал о них в десятки раз чаще , чем о существовании Флоридской пумы ... ))

[Надежда39]

Причины тонкокишечного СИБР у разных людей могут быть разными. Если конкретная причина не выявлена и не устранена (благодаря диете и/или режиму питания, очистительным процедурам или лекарствам), то курс лечения СИБР может привести к недолгой ремиссии псора.

Пример - хроническая инфекция ВДП, вызванная в т.ч. псорагенными бактериями. Прежде чем лечить тонкокишечный СИБР следует в максимальной степени побороть хронику ВДП (тонзиллит, гайморит, синусит и т.п.).

Не сделаете это - бактерии из ВДП вновь попадут в тонкий кишечник и вновь там размножатся.

Другой пример - несоблюдение диеты и режима питания. Если Ваша пища избыточно сытная, если Вы постоянно переедаете, в т.ч. на ночь, то тем самым создаются все условия для прекрасной жизни тонкокишечных бактерий.

Курс лечения СИБР в такой ситуации скорее всего даст временный эффект.

Бактерии, оставшиеся живыми после курса, благодаря избыточному питанию смогут вновь размножиться.

Прежде чем лечить СИБР нужно изменить диету и режим питания, сбросить избыточный вес, особенно в районе талии...

Мне не пришлось лечить хроническую инфекцию ВДП (ее не было и нет), менять диету или режим питания. Предполагаю, что причины моего СИБРа давно исчезли и он многие годы существовал самодостаточно (и поддерживал псор). Мне удалось его прижучить (по крайней мере в верхней части тонкого кишечника) и, как следствие, получить длительную ремиссию псора.

Прежде чем проводить курс лечения тонкокишечного СИБР нужно понять в чем его причины и, если они существуют, принять меры к подавлению или полному устранению этих причин.

Это может ослабить СИБР и, как следствие, ослабить псор!

Предполагаю, что именно поэтому многим помогает режим Джона Пегано.

Вот со всем этим полностью согласна. Когда проблем куча, то браться за лечение СИБРа преждевременно.

[FROL]

Прежде чем лечить СИБР нужно изменить диету и режим питания, сбросить избыточный вес, особенно в районе талии...

 

Легко сказать...   :unsure: Если совершить такие героические поступки, может, и о СИБРе забудешь  :)

[Mikhail Inq]

Вот со всем этим полностью согласна. Когда проблем куча, то браться за лечение СИБРа преждевременно.

Только из этой кучи нужно выделить именно те проблемы, которые могут быть причиной Вашего тонкокишечного СИБР.

Прочтите раздел Этиология синдрома избыточного бактериального роста. 

В нем перечислены очень серьезные причины тонкокишечного СИБР. 

Если ничего из перечисленного в этом разделе у Вас нет, то  причины Вашего СИБР более простые и, следовательно, с ними легче справиться.

...

Хотя кому-как... Некоторым сменить диету и режим питания тяжелее, чем лечь на операцию :(

Изменено 17 октября 2013 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

....практически встречал случай полного излечения от псориаза?

Когда встречаешь человека, у которого когда-то был псориаз, а сейчас нет, то говорить можно только о длительной устойчивой ремиссии. 

Я предполагаю, что вероятность рецидива существует всегда.

Почему? Прочтите мой пост на этой же ветке.

Да я знаю людей у которых длительная, устойчивая и глубокая ремиссия.

Можно ли назвать их полностью излечившимися от псора? 

Смотря что подразумевать по этим...

Полностью чистую кожу в течении длительного времени?  А сколь длительного? Год? Пять лет? 

Навсегда полностью чистую кожу?  Это как? До самой смерти что-ли?

 

[Надежда39]

Только из этой кучи нужно выделить именно те проблемы, которые могут быть причиной Вашего тонкокишечного СИБР.

Прочтите раздел Этиология синдрома избыточного бактериального роста. 

В нем перечислены очень серьезные причины тонкокишечного СИБР. 

Если ничего из перечисленного в этом разделе у Вас нет, то  причины Вашего СИБР более простые и, следовательно, с ними легче справиться.

...

Хотя кому-как... Некоторым сменить диету и режим питания тяжелее, чем лечь на операцию :(

 

Михаил спасибо за ликбез.

Сколько нужно платить лечащему врачу, чтобы он с энтузиазмом занимался всеми этими проблемами у поступившего в отделение конкретно каждого пациента? Я не имею ввиду врача поликлиники, там очереди, давка, скандалы  и прочее..

Ну если только врач не собирается писать диссертацию.

 

Почитала и прослезилась :) , причин для появления ТК Сибра более чем достаточно. Лечить не перелечить их на склоне лет.

К примеру после воспаления лёгких когда то (возникающих часто после лечения МТХ), появилась бронхоэкктатическая б-нь, а это после проведённого курса л-ния остался постоянный кашель. Стал быть незатухающая инфекциия в бронхах.

После удалённого ЖП панкреатит, в подозрении СРК.

Илеоцекальный клапан не работает.

И ещё и ещё...

 

Вывод один, что лечить всё это кардинально не имеет смысла, тк. отсчёт жизни идёт в обратную сторону.

Диета, диета, зарядка, более менее подвижный образ жизни, позитивчик в мышлении и кое что для облегчения состояния отдельных органов. Такова тактика на сегодняшний день. В дальнейшем время покажет что к чему.

 Ещё раз благодарю, Михаил тебя за внимание.

Удачи и полной ремиссии на всю оставшуюся :) .

[FROL]

лечить всё это кардинально не имеет смысла, тк. отсчёт жизни идёт в обратную сторону.

 

Надежда Семёновна, Вы это бросьте, слова всякие... Мы в Вас ценим именно стойкость духа, несгибаемый оптимизм и др. качества, как пример для молодой зелёной псор-поросли.

[Надежда39]

Благодарю за  то что за что-то можно оказывается меня ценить :) .

[Glenn]

Михаил Юрьевич, очень хотелось получить от Вас ответ на вопрос заданной мною более дух недель назад в параллельной теме http://psoranet.org/topic/6830/page-4  #72 и оставшейся без ответа, поэтому повторюсь здесь, так как здесь опять проскальзывает тема диеты:

в издании 2001 г. книги Джона Пегано "Лечение псориаза - естественный путь" на странице 263 в "Послесловии переводчика" Вы писали:

Почти 40 лет у меня псориаз, с 16-летнего возраста я придерживаюсь вегетарианской диеты (в настоящее время - старовегетарианской т. е. из питания исключены все продукты, которые прямо или косвенно имеют животное происхождение), регулярно применяю очистительные методы и, как следствие, имею псориаз в очень умеренном виде (PASI = 2,4).

Здесь в посте #567 http://psoranet.org/topic/3845/page-29  есть такие слова: 

Однако вот уже год длится ремиссия (PASI не более 2)     А ведь до этого PASI редко опускался ниже 10

 Лейтмотивом книги Д. Пегано была диета и Вы подтверждали это своим примером, а теперь, приводя уже совсем другие данные PASI, Вы пытаетесь убедить всех, что всё дело в СИБР, а спасение в бактериофагах. Лично я в этом вижу что-то похожее на манипуляцию цифрами ради продвижения той, или иной теории. Я, конечно могу допустить, что за несколько лет состояние Вашей кожи ухудшилось в несколько раз несмотря даже на такую строгую диету, но стоит ли тогда продвигать по-прежнему важность такой диеты, типа Рацион- 2000? 

 

[Mikhail Inq]

Михаил Юрьевич, очень хотелось получить от Вас ответ на вопрос заданной мною более дух недель назад в параллельной теме http://psoranet.org/topic/6830/page-4  #72 и оставшейся без ответа,

Извините, что не ответил на Ваш вопрос сразу. Только что разместил на него ответ.

[konstantin]

Михаил...Так была махинация цифрами? Ответьте нам тут...

[bayliner]

Михаил...Так была махинация цифрами? Ответьте нам тут...

 

  Удивительные люди  .... :umnik: , 

[Mikhail Inq]

Михаил...Так была махинация цифрами? Ответьте нам тут...

О чем Вы?  Мой ответ прочитали?

В 2001 году прекрасное состояние кожи (PASI=2,4), затем постепенное ухудшение. В 2006 смена одной диеты на другую и применение кишечного лаважа (это позволило стабилизировать ситуацию).

С 2006 по 2012 средний уровень в осенне-весенний период от 8 до 12.

После курса лечения СИБР в сентябре 2012 стабильная ремиссия (PASI около  2) по настоящее время. 

 

[Stator]

Пост от Павел0886 про хирургическое лечение псориаза перенесен в тему => Хирургическое лечение псориаза.

[Mikhail Inq]

На днях A_112 сообщил о быстром кокосовом излечении.

Мне подумалось, что в рамках СИБР-модели патогенеза это возможно только в том случае, если кокосовая вода бактерицидна.
Раньше о бактерицидности кокосов я ничего не знал.
Погуглил.

И вот что оказалось.  См. подробную информацию о ее составе:

Обратите внимание на Таблицу «Жиры и Жирные кислоты»

В максимальном количестве (0,09 г на 100 г) содержится лауриновая кислота.

 

А здесь говорится об антибактериальных свойствах лауриновой кислоты и о том, в каких продуктах она еще встречается. Она конечно есть и в более зрелых кокосах .

 

Под действием слюны, желудочного и кишечного соков лауриновая кислота частично (или полностью?)
превращается в монолаурин. 

 

Монолаурин также имеет и противовирусные и противобактериальные свойства.

Вот статья о нем на ресурсе о кокосах:

 

Вот еще хорошая статья (хотя возможно сложная для восприятия):

 

Предполагаю, что тонкокишечные псорагенные бактерии (Str.agalactiae, Str.mitis и E.faecalis) у A_112
оказались весьма чувствительны к лауриновой кислоте и монолаурину.  
А большой объем выпиваемой жидкости обеспечил постоянную их доставку
в пристеночную бактериальную биопленку на всем протяжении тонкого кишечника.

Короче прижучил A_112 свои псорагенные, а кожа и суставы ответили выздоровлением. ИМХО.

 

Кстати есть препараты зарубежный  лаурицидин и отечественный аналог.

Они могут пригодится там, где нет свежих молодых кокосов.
Но конечно только тем из нас, у кого тонкокишечные псорагенных бактерии окажутся к ним чувствительны.

Изменено 12 ноября 2013 пользователем Mikhail Inq