СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Aly187]

  01.07.2013 в 18:35, Borman сказал:

Пимафуцин для убийства грибов. 

Рифаксимин для убийства бактерий.

Планирую вместо фаготерапии прием данных препаратов.

Борман , Ну и как ситуация - дела ?? 

 

Планирую запланировать реализацию ваших планов ...  :)

  02.07.2013 в 22:01, help сказал:

хххх

Хелп где-то какие-то убийственные для всей нечисти антибиотики называл -- я что-то не нашёл никак ...  :idontno:

 

Предлагаю поставить на себе официальный эксперимент ...  :superman2:  :bb:  :D

[Надежда39]

  13.10.2013 в 20:46, Aly187 сказал:

Борман , Ну и как ситуация - дела ?? 

 

Планирую запланировать реализацию ваших планов ...  :)

Хелп где-то какие-то убийственные для всей нечисти антибиотики называл -- я что-то не нашёл никак ...  :idontno:

 

Предлагаю поставить на себе официальный эксперимент ...  :superman2:  :bb:  :D

 А перед экспериментом обследоваться бы не мешало на дизбактериоз хотябы, а то снова форум будет виноват в негативных последствиях.

Анализ не так уж и дорогой, а какая то конкретика выявилась бы, тогда бы и целенаправленно убивать микроорганизмы, а не все подряд :D .

[Aly187]

  14.10.2013 в 06:59, Надежда39 сказал:

 А перед экспериментом обследоваться бы не мешало на дизбактериоз хотябы, а то снова форум будет виноват в негативных последствиях.

Д не форум виноват , а я про то , что стратегии мною были выбраны хоть и самые распространённые и наиболее часто рекомендуемые , и , казалось бы , самые наиболее логичные , но , ИМХО конечно , относительно неправильные -- может это конкретно для меня так получилось -- это может быть -- но факт остаётся голым фактом -- за 4 года я скорее существенно отдалился от излечения псора , я уже не говорю про то , что бы хоть как-то приблизиться к излечению ...  :)  :(

 

Может некоторые мои посты могут выглядеть так , будто я жалуюсь или обвиняю кого-то -- но это конечно не так -- я просто беспристрастно и безо всяких эмоций констатирую очевидные факты ...  :)  :idontno:

 

Но так же невозможно и не отметить один момент -- это то , что форум -- это вообще объективно единственное в рунете место , где можно собрать хоть какую-то информацию по данной проблеме , и составить своё некоторое представление о путях её возможного решения -- и эту заслугу форума переоценить крайне сложно ...  :) И я уверен , что проблема лечения и понимания причин псора будет более-менее скоро решена ... ))

  14.10.2013 в 06:59, Надежда39 сказал:

Анализ не так уж и дорогой, а какая то конкретика выявилась бы, тогда бы и целенаправленно убивать микроорганизмы, а не все подряд )) .

Поздно , батенька ... )) уже пропил два курса антибиотиков ...  :D

 

Вот думал можт для полноты эффекта ещё чем-нибудь догнаться ... ))

 

Пока результатом очень доволен --  сейчас последняя таблетка амоксициллина -- и если до вечера не придумаю , чем догнаться -- то вечером начинаю пребиотикотерапию ... ))

[Надежда39]

Что за результаты, которыми ты доволен?

[Aly187]

  14.10.2013 в 13:31, Надежда39 сказал:

Что за результаты, которыми ты доволен?

Доволен своим состоянием -- ИМХО конечно -- но всё идёт более-менее как надо -- пик обострения прошёл до завершения курса антибиотиков , пролиферация практически прекратилась -- в смысле идёт сравнительно медленно , если сравнивать с периодом предшествовавшего обострения -- расползание псора прекратилось -- ну по крайней мере очевидное -- корки практически не образуются -- а то  по горсти наковыривал дважды в день -- как следствие -- ни одного расчеса и кровотечения -- и плюсом -- бляшки более-менее плоские стали ... 

 

То есть бляшки стали без "стеариновых" корок ...  :)

 

То бишь иммунная система явно более-менее успокоилась после многолетнего прессования ультрафиолетом-солидолом ...

 

Но я не хочу пока интерпретировать этот прикол как результат успешного действия антибиотиков -- просто по той простой причине , что я последние недели весьма часто ( может раз в два-три дня ) отмокал примерно по полтора часа в ванной с удалением всей отмокающей шелухи -- возможно , как мне показалось , это оказывает очень сильное успокаивающее действие на иммунную систему -- так что оценку реальному состоянию псора пока дать не представляется возможным -- я думаю , будет видно через 2 - 3 месяца , какова реальная ситуация ...  :)  :rolleyes:

 

И самое главное -- всё абсолютно без каких либо ультрафиолетов-солидолов-мазилок-Пеган ...  :D  :thumbup:

Изменено 14 октября 2013 пользователем Aly187

[Ingeborga]

Али, но ты же не будешь всю жизнь на антибиотиках сидеть.

[Aly187]

  14.10.2013 в 16:32, Ingeborga сказал:

Али, но ты же не будешь всю жизнь на антибиотиках сидеть.

Я уже восьмой час , как на них не сижу -- щас концентрация антибиотиков в крови ещё чудок упадёт -- и через полчасика начну пребиотикотерапию ...  :)

 

А зачем на антибиотиках сидеть-то ?? -- антибиотикотерапия использовалась мной в попытке несколько подавить патогенную (или просто избыточно разросшуюся нормальную ) микрофлору перед курсом пребиотикотерапии -- просто чтобы помочь организму в нормализации кишечной микрофлоры и борьбы с чрезмерным количеством патогенной или условно-патогенной микрофлоры ( или пусть даже избыточно разросшейся нормальной микрофлоры -- пусть сам разбирается -- ему видней ...  :D )

 

Эксперимент являет своей целью больше попытку проверки моего предположения , что организм можно поставить в несложные условия , когда он относительно почти сам справится с восстановлением количественного и качественного состава тонкокишечной микрофлоры ...  :)

 

Как говорится , будем посмотреть , что из этого может получиться ...  :)  :idontno:

Изменено 14 октября 2013 пользователем Aly187

[Borman]

  13.10.2013 в 20:46, Aly187 сказал:

Борман , Ну и как ситуация - дела ?? 

 

Планирую запланировать реализацию ваших планов ...  :)

Хелп где-то какие-то убийственные для всей нечисти антибиотики называл -- я что-то не нашёл никак ...  :idontno:

 

Предлагаю поставить на себе официальный эксперимент ...  :superman2:  :bb:  :D

Али, эффекта положительного не было. Отрицательный был. Может быть, две недели рифаксимина маловато. Не знаю.

[Mikhail Inq]

  14.10.2013 в 16:49, Aly187 сказал:

Как говорится , будем посмотреть , что из этого может получиться ...   :)  :idontno:

К сожалению, как правило, прием антибиотиков приводит к ухудшению. 

Однако бывают исключения. Будем надеяться, что Вам повезет.

Подробно по поводу антибиотиков и фагов шла дискуссия несколько месяцев назад.

Вот здесь собраны наиболее интересные вопросы и ответы на эту тему.

[help]

  13.10.2013 в 20:46, Aly187 сказал:

...Хелп где-то какие-то убийственные для всей нечисти антибиотики называл -- я что-то не нашёл никак ...  :idontno:

А зачем? Я как раз говорил, что связи никакой и нет, хоть напалмом свою тонкую кишку прожарь.

  14.10.2013 в 16:49, Aly187 сказал:

... антибиотикотерапия использовалась мной в попытке несколько подавить патогенную (или просто избыточно разросшуюся нормальную ) микрофлору перед курсом пребиотикотерапии -- просто чтобы помочь организму в нормализации кишечной микрофлоры и борьбы с чрезмерным количеством патогенной или условно-патогенной микрофлоры ( или пусть даже избыточно разросшейся нормальной микрофлоры -- пусть сам разбирается -- ему видней ...  :D )...

Ээээ... чего подавить? Всё подавить может только хлорка, а антибиотик только то, что к нему чувствительно.

[Aly187]

  14.10.2013 в 17:52, Borman сказал:

Али, эффекта положительного не было. Отрицательный был. Может быть, две недели рифаксимина маловато. Не знаю.

Это именно так и должно было быть ...  :)

 

И это хороший признак -- значит патогенная флора скорее всего чувствительна к рифаксимину ...  :)

 

У меня тоже первые 2 - 3 - 4 недели полная жёпа была ...  :)  :blink:

 

Но я это пережил с удовольствием и удовлетворением даже ...  :)

 

Вот только последнюю неделю как-то вдруг очень резко намного полегче стало ...  :)

 

Если результаты будут не идеальными -- может на следующий курс рифаксимином бабахну -- пребиотики имеют сильно сниженную чувствительность к большинству распространённых антибиотиков ... ))

 

  14.10.2013 в 18:34, Mikhail Inq сказал:

К сожалению, как правило, прием антибиотиков приводит к ухудшению. 

Я это ухудшение уже пережил -- к середине третьей пачки антибиотиков ... ))

 

  14.10.2013 в 18:51, help сказал:

А зачем? Я как раз говорил, что связи никакой и нет, хоть напалмом свою тонкую кишку прожарь.

Я просто предложил провести на себе эксперимент -- что бы выяснить это раз и навсегда ... ))

 

А сейчас пока это только всего лишь ваши всего лишь просто слова ... ))

 

Хотя и не исключено , что и на 100 % возможно истинные ... ))

 

Но существует только один способ это выяснить ... ))

 

  14.10.2013 в 18:51, help сказал:

 хоть напалмом свою тонкую кишку прожарь.

По ряду причин этот совет технически неприменим на живом человеке , а на неживом -- результат не представляет интереса ... ))

 

  14.10.2013 в 18:51, help сказал:

Ээээ... чего подавить? Всё подавить может только хлорка, а антибиотик только то, что к нему чувствительно.

Ну максимально конечно возможное всякое патогенное ... ))

Мой эксперимент чем-то напомнил мне по смыслу химиотерапию при онкологии -- ну просто ... как сильно плохо при химиотерапии всему организму -- но раковые клетки всё равно гибнут первыми ... ))

  14.10.2013 в 20:45, Aly187 сказал:

Если результаты будут не идеальными -- может на следующий курс рифаксимином бабахну -- пребиотики имеют сильно сниженную чувствительность к большинству распространённых антибиотиков ... ))

Просто я ожидал гораздо более худшего состояния -- так что может быть антибиотик и слабоват оказался и возможно придётся агрессию повторять более сильными средствами ... ))

 

Ну а пока попытаюсь исправить возможную недостаточную силу пропитых антибиотиков начатым курсом пребиотиков ... ))

Изменено 14 октября 2013 пользователем Aly187

[RedMen]

Я уже запутался, это тема про СИБР и фаги или про антибиотики?

[Aly187]

  14.10.2013 в 20:54, RedMen сказал:

Я уже запутался, это тема про СИБР и фаги или про антибиотики?

Рэд , я позорно плохо знаю форум -- а где здесь тема про лечение псориаза антибиотиками , пробиотиками , и пребиотиками ??  :idontno:  :)

 

Очень хотелось её почитать ...  :rolleyes:

Изменено 14 октября 2013 пользователем Aly187

[Mikhail Inq]

  14.10.2013 в 20:51, Aly187 сказал:

Если результаты будут не идеальными -- может на следующий курс рифаксимином бабахну -- пребиотики имеют сильно сниженную чувствительность к большинству распространённых антибиотиков ... ))

Пребиотики никак не могут реагировать на антибиотики.  Пребиотики - неживые. :)   

Это вещества, которые стимулируют жизнедеятельность и рост микрофлоры (принято считать, что в основном полезной)...

Нецелесообразно совмещать их прием с приемом антибиотиков.  Поскольку их действие разнонаправленно.

 

Какие именно пребиотики Вы собираетесь принимать (или уже принимаете)?

[Aly187]

  15.10.2013 в 06:05, Mikhail Inq сказал:

Пребиотики никак не могут реагировать на антибиотики.  Пребиотики - неживые. ))   

ПрОбиотики , естественно ...  :D  :67280270:  ( Они всё путают — и имя, и названья, -

И ты бы, Ваня, у них был — «Ванья». В.Высоцкий )

  15.10.2013 в 06:05, Mikhail Inq сказал:

Нецелесообразно совмещать их прием с приемом антибиотиков.  Поскольку их действие разнонаправленно.

 

Какие именно пребиотики Вы собираетесь принимать (или уже принимаете)?

Ну не знаю -- каки рекомендации нашёл в тырнете -- таки и пользовал ...  :idontno:

Вроде писали о целесообразности -- вроде как вроде избирательно поддерживает рост полезной микрофлоры ...  :)  :idontno:

Вместе с антибиотиками пил лактулозу -- точнее -- Прелакс -- лактулозу с небольшими добавками лактозы и галактозы ...   :)

 

  15.10.2013 в 06:05, Mikhail Inq сказал:

Какие именно пребиотики Вы собираетесь принимать (или уже принимаете)?

Если Вы имели в виду прОбиотики -- то сейчас пью ( начал вчера пить ) Линекс с Бифиформом по 1 таблетке каждого 3 раза в день ... ))

Изменено 15 октября 2013 пользователем Aly187

[Mikhail Inq]

  15.10.2013 в 07:02, Aly187 сказал:

ПрОбиотики , естественно ...  :D  :67280270:  ( Они всё путают — и имя, и названья, -

И ты бы, Ваня, у них был — «Ванья». В.Высоцкий )

Ну не знаю -- каки рекомендации нашёл в тырнете -- таки и пользовал ...  :idontno:

Вроде писали о целесообразности -- вроде как вроде избирательно поддерживает рост полезной микрофлоры ...  :)  :idontno:

Вместе с антибиотиками пил лактулозу -- точнее -- Прелакс -- лактулозу с небольшими добавками лактозы и галактозы ...   :)

 

Если Вы имели в виду прОбиотики -- то сейчас пью ( начал вчера пить ) Линекс с Бифиформом по 1 таблетке каждого 3 раза в день ... ))

Линекс:      Lactobacillus acidophilus -300 мг. Bifidobacterium infantis - 300 мг, Enterococcus faecium – 300 мг

Бифиформ:  Bifidobacterium longum минимум 10 000 000 бакт.кл. и Enterococcus faecium – минимум 10 000 000 бакт.кл.

А с чего Вы решили что именно этих бактерий Вам не хватает в кишечнике?

И что вообще каких-то не хватает?  И, если не хватает, то где именно?

.....

Много лет назад я делал обычный тест на дисбактериоз. Затем хороший врач-гастроэнтеролог имея ввиду решение моих проблем с псором назначил пробиотик с бифидобактериями.  Я принимал их в точности по назначению. Псор никак не среагировал.  В прошлом году в мае я впервые сделал СИБР-тест   И что же я увидел?  

 

Старых знакомых - бифидобактерии, которые в количестве 10e7 (!) прекрасно прижились в моем тонком кишечнике!

И именно они определили мой диагноз - СИБР II степени. 

....

Любые бактерии в верхней части тонкого кишечника излишни!  

Оптимальный вариант в этой зоне - стерильность. 

В крайнем случае уровень микрофлоры не превышающий 10e3.

У 43 здоровых пациентов какая-то микрофлора была найдена только у 40% (менее 10e3), а у остальных ничего не было. 

Особенно это важно в случае повышенной проницаемости кишечника (что предполагается при псориазе).

Ведь суммарную PAMP-нагрузку на фагоциты крови создает пептидогликан любых бактерий.

[Aly187]

  15.10.2013 в 07:46, Mikhail Inq сказал:

 

А с чего Вы решили что именно этих бактерий Вам не хватает в кишечнике?

И что вообще каких-то не хватает?  И, если не хватает, то где именно?

Я решил , что эти заселятся и разберутся , кого  и где не хватает , и кто и где лишний ... ))  :idontno:

Я не специалист по гастроинтерологии -- и как-то высказывал своё сожаление по этому поводу -- но , помнится , Фрол поржал и вынес "фцитаты" ...  :idontno:

До сих пор не понял , что его так рассмешило -- думаю вот -- можт с чувством юмора у меня что-то не в поряде ?? ))  :idontno:

 

  15.10.2013 в 07:46, Mikhail Inq сказал:

Любые бактерии в верхней части тонкого кишечника излишни!  

Оптимальный вариант в этой зоне - стерильность. 

В крайнем случае уровень микрофлоры не превышающий 10e3.

У 43 здоровых пациентов какая-то микрофлора была найдена только у 40% (менее 10e3), а у остальных ничего не было. 

Особенно это важно в случае повышенной проницаемости кишечника (что предполагается при псориазе).

Ведь суммарную PAMP-нагрузку на фагоциты крови создает пептидогликан любых бактерий.

 

Ну и как её ( стерильность ) достичь ?? :idontno:

 

Хелп только напалм предлагает ... И хлорку ...  :idontno:  :devil_2:

Изменено 15 октября 2013 пользователем Aly187

[RedMen]

  14.10.2013 в 20:57, Aly187 сказал:

Рэд , я позорно плохо знаю форум -- а где здесь тема про лечение псориаза антибиотиками , пробиотиками , и пребиотиками ??  :idontno:  :)

 

Очень хотелось её почитать ...  :rolleyes:

Специальной темы о лечении псориаза антибиотиками нет, т.к. антибиотики не предназначены для лечения псориаза.

Есть тема Антибиотики.

 

Aly187,

  Показать содержимое

за 4 года постоянному посетителю пора бы и выучить расположение разделов и тем. За 4 года постоянному посетителю пора бы и научиться отделять профильные темы от оффтопа. А то в какой теме ты не появишься - она тут же тонет в невероятном количестве невероятного объёма твоих оффтопных, а часто и откровенно мусорных постах. Надо что-то делать с этим.

 

 

[help]

  15.10.2013 в 09:49, Aly187 сказал:

.....Хелп только напалм предлагает ... И хлорку ...  :idontno:  :devil_2:

 

Я предлагаю не экспериментировать с потрохами, не представляя точно, какие препараты съесть и зачем, с какой целью. Проще говоря, для того, чтобы лечить, надо сначала найти, что лечить. И фагов это тоже касается, как и антибиотиков. Есть доказанная инфекция где бы то ни было - вперёд, за антибиотиком, а нет - лучше морковку погрызть, чем таблетку. :)

 

Пока доказанной связи неких бактерий в ТК с псором нет, равно как и свзязи их изведения чем бы то ни было, с изведением псора. Так что всё на экспериментов на себе, непойми чем непойми от чего. Поэтому напалм ничем не худшая альтернатива.

[Aly187]

  15.10.2013 в 11:24, RedMen сказал:

Aly187,

  Показать содержимое

за 4 года постоянному посетителю пора бы и выучить расположение разделов и тем. За 4 года постоянному посетителю пора бы и научиться отделять профильные темы от оффтопа. А то в какой теме ты не появишься - она тут же тонет в невероятном количестве невероятного объёма твоих оффтопных, а часто и откровенно мусорных постах. Надо что-то делать с этим.

Рэд , я конечно понимаю , что Вам бы хотелось , что бы все сообщения на форуме сводились к виду "Я принимал циклопентанпергидрофенантрен в дозировке 450 мг 3 раза в день после еды 16 дней , и у меня все прошло через месяц " -- но что-то пока так ни у кого не получается ...  :idontno:

 

А всё что кажется Вам или кому-то ещё лишним -- можно удалить ...  :idontno:

 

  15.10.2013 в 11:55, help сказал:

Проще говоря, для того, чтобы лечить, надо сначала найти, что лечить.

Ну это я понял , Кэп ...  :) А сейчас то что делать , пока не нашли ...  :idontno:

 

Я и предлагаю искать и экспериментировать -- тем более , что предлагаю экспериментировать на мне , а не на вас ...  :)  :idontno:

Изменено 15 октября 2013 пользователем Aly187

[Elle]

  15.10.2013 в 12:07, Aly187 сказал:

что предлагаю экспериментировать на мне , а не на вас ...  :)  :idontno:

 

Если это подействует на твоё состояние, ещё не значит, что поможет другим.

[FROL]

  15.10.2013 в 12:07, Aly187 сказал:

Я и предлагаю искать и экспериментировать -- тем более , что предлагаю экспериментировать на мне , а не на вас ...  :)  :idontno:

 

О, это подходит!.. (если не на нас) :)

Например, пить АСД с целью проверки его действия - Aly187, Вы согласны проэкспериментировать, применить эту вонючесть к своему организму, "измученному нарзаном ультрафиолетом"?

А то у нас в той теме - в основном бодрые реляции засланных однопостовых казачков и глухие ругательства испытавших чудесное действие снадобья, одобренного не то Берией, не то самим генералиссимусом.

[Aly187]

  15.10.2013 в 12:21, Elle сказал:

Если это подействует на твоё состояние, ещё не значит, что поможет другим.

Если это поможет мне , то почему это не может помочь кому-то ещё ??  :)  :blink:  :idontno:

  15.10.2013 в 12:22, FROL сказал:

О, это подходит!.. (если не на нас) :)

Например, пить АСД с целью проверки его действия - Aly187, Вы согласны проэкспериментировать, применить эту вонючесть к своему организму, "измученному нарзаном ультрафиолетом"?

А то у нас в той теме - в основном бодрые реляции засланных однопостовых казачков и глухие ругательства испытавших всё чудесное действие снадобья, одобренного не то Берией, не то самим генералиссимусом.

Если форум посчитает эксперимент целесообразным , ценным и полезным -- то почему же нет ??  :)  :idontno:

[Elle]

  15.10.2013 в 12:25, Aly187 сказал:

Если это поможет мне , то почему это не может помочь кому-то ещё ??  :)  :blink:  :idontno:

 

Потому что, псор - зверёк непредсказуемый, на одного человека действует одно лекарство, на другого - нет.

Примеров достаточно.

[Надежда39]

  Цитата

Если это поможет мне , то почему это не может помочь кому-то ещё ??  :)  :blink:  :idontno:

 

 Неужели на эту теорию кто то может клюнуть?

 

У меня анализ на дизбак почти стерилен, даже нет тех бактерий и грибов, которые могут присутствовать в каком то количестве.

Единственное нежелательное присутствие в ТК - E.coli гемолитические, что характерно для пожилых. Доктор прописала колифаг, я выкупила и положила в холодильник, всё размышляю гонять эти коли или нет. Они ведь если и уйдут, то не навсегда,  и прийдётся гоняться за ними всю оставшуюся.

А какова причина появления этих квартирантов и как выявить такую причину?

Понимаю, что причин множество - отсутствие ЖП, многолетнее применение всяческих медикаментов и прочие множественные причины - питание, экология...

 

Так же и Михаилу навсегда расстаться с СИБРом не получится (?) я думаю. Лечение ЖКТ предстоит и далее, какими периодами подскажут обстоятельства.

 

Правильно ли я понимаю эту проблему??