фототерапия Фототерапия проявлений псориаза ультрафиолетом...

[Gregory]

  23.03.2013 в 17:42, Ina сказал:

Константин, спасибо за поддержку :)

Алу, в этой теме обсуждаются солярии в мед. учреждениях под наблюдением врачей.

Как мы все поняли, ты никогда не там не был и не собираешься и врачей не признаёшь. Так не лучше ли было бы воздержаться от простыней с демагогией в этой теме. Для тебя (можно сказать персонально) есть другая тема, дай пожалуйста хоть в одной теме людям побеседовать спокояйно.

Врач опытная. Она отвечает за процедуры фототерапии в частном медицинском центре. (Оплачивается больничной кассой. Для кассы этот центр предпочтительнее такого же института фототерапии в гос. больнице. Это иллюстрация идеи совершенной конкуренции.) У нее таких, как я, десятки в год, если не сотни. На приеме сидела и врач-стажер. Лично врач в оплате за меня не заинтересована. Первые 5 минут убеждала поехать на Мертвое море (такая же субсидия), и не брать их процедуры. Так что нет у меня причин для недоверия ни в малейшей степени. Решил раз в жизни воспользоваться возможностью фототерапии. Дозировано и под наблюдением. А загорать всегда успею. Завтра начинаю.

[Aly187]

  23.03.2013 в 20:33, Gregory сказал:

 Лично врач в оплате за меня не заинтересована. Первые 5 минут убеждала поехать на Мертвое море (такая же субсидия), и не брать их процедуры. 

Григори , я только сейчас увидел графу Откуда:Израиль и просто офигел сильно удивился и полностью присоединяюсь к Вашим врачам -- Ну и нафига Вам -то это надо-то , если Мертвое море под боком ??  :idontno:

Я Вас правда не понял -- несмотря на то , что сам по себе UVB-NB как таковой может и безопасней излучения солнца на Мертвом море ( что не факт ) , но тут есть один очень важный нюанс -- предположим , для примера , что вам необходимо получить 5 000 каких-нибудь там Джоулей ультрафиолета -- объективно -- в УФ кабине Вы их получите , условно говоря , за пять минут , а на Мертвом море Вам придется прозагорать , скажем , примерно 3 часа , что бы получить такую же дозу УФ --

Теперь считаем -- интенсивность излучения будет в УФ-кабине -- 5000Дж/5 минут = 1000Дж/мин , а на Мертвом море интенсивность излучения будет 5000Дж/180мин = 28 Дж/мин

Как мы прикинули навскидку , интенсивность излучения в УФ-кабине (1000Дж/мин) больше интенсивности излучения на ММ (28Дж/мин) примерно в 1000Дж/28Дж =36 раз !!  :)

А Вам оно это надо ??  :67280270:

 

 

  23.03.2013 в 20:33, Gregory сказал:

Врач опытная. .....

........Первые 5 минут убеждала поехать на Мертвое море (такая же субсидия), и не брать их процедуры. 

Так что нет у меня причин для недоверия ни в малейшей степени. 

.......

Врач опытная , и к тому же , не глупая , -- и что бы Вам её не послушать ?? :)​ 

Ладно я и еще кто-то -- у нас-то просто выхода другого нету ....

Извиняюсь за глупые , с точки зрения Ины , советы ...  :)

[help]

Aly182, а ты не допускаешь мысли, что до Мертвого моря не из любой точки Израиля 10 минут ехать? Что есть ещё и работа и всё остальное, мешающее провести там безвылазно месяц? Что вообще-то в Израиле сейчас, как и у вас, зима, и делать на ММ просто нечего (нету там солнца в достатке)? Что дерматолог в отделении UV-терапии всё-таки видит пациента живьём, его состояние и, исходя из этого, даёт рекомендации чем мазаться и когда? Что кожа, стадия и вид псора может отличаться у разных пациентов?

Это не отменяет, естественно, известного факта о среднем времени наступления эффекта, времени ремиссии и пр. Есть достаточно много методик использования УФ (с дёгтем, дитранолом, сенсибилизаторами, дайвонексом и пр.), и, коль скоро наличествует врач, который работает с табуном пациентов в год, то ему виднее, какой вариант стоит попробовать в конкретном случае. В общем виде - да, кожа должна быть сухой и чистой перед процедурой, это общее правило. Однако, если есть врач, который "ведёт" пациента, то ему и карты в руки, у него опыт сотен, а не одного Aly182, возможно он решит, что нужно что-то дополнительно, или вообще раскрасить пациента в ёлочку для большего эффекта. Поэтому назначения можно пообсуждать, можно попросить Gregory поспрошать у врача, почему он решил именно так, выяснить подробности, может нам и неизвестные (опыт много стоит, время не стоит на месте, всё меняется) а не говорить с ходу "всё это фигня" и считать джоули. Поверь, их там считают :) За каждым решением врача что-то стоит.

[Gregory]

  23.03.2013 в 22:56, help сказал:

Aly182, а ты не допускаешь мысли, что до Мертвого моря не из любой точки Израиля 10 минут ехать? Что есть ещё и работа и всё остальное, мешающее провести там безвылазно месяц? Что вообще-то в Израиле сейчас, как и у вас, зима, и делать на ММ просто нечего (нету там солнца в достатке)? Что дерматолог в отделении UV-терапии всё-таки видит пациента живьём, его состояние и, исходя из этого, даёт рекомендации чем мазаться и когда? Что кожа, стадия и вид псора может отличаться у разных пациентов?

Это не отменяет, естественно, известного факта о среднем времени наступления эффекта, времени ремиссии и пр. Есть достаточно много методик использования УФ (с дёгтем, дитранолом, сенсибилизаторами, дайвонексом и пр.), и, коль скоро наличествует врач, который работает с табуном пациентов в год, то ему виднее, какой вариант стоит попробовать в конкретном случае. В общем виде - да, кожа должна быть сухой и чистой перед процедурой, это общее правило. Однако, если есть врач, который "ведёт" пациента, то ему и карты в руки, у него опыт сотен, а не одного Aly182, возможно он решит, что нужно что-то дополнительно, или вообще раскрасить пациента в ёлочку для большего эффекта. Поэтому назначения можно пообсуждать, можно попросить Gregory поспрошать у врача, почему он решил именно так, выяснить подробности, может нам и неизвестные (опыт много стоит, время не стоит на месте, всё меняется) а не говорить с ходу "всё это фигня" и считать джоули. Поверь, их там считают :) За каждым решением врача что-то стоит.

Примерно такие были мои соображения. При фототерапии строго дозированное облучение, которое можно изменять. Под наблюдением медсестры и если понадобится - врача. Если врач сочтет нужным в дальнейшем - добавляются мази и лекарства. Эта врач на две головы выше, в области псориаза, чем наш местный врач-дерматолог. А Мертвое море никуда не уйдет. И субсидия на него станет возможной на следующий год после использования субсидии на фототерапию. Мне и геотермальные воды помогают. Но при таком обострении, как у меня сейчас, не могу ехать туда. Я думаю, что в житейском смысле выбрал беспроигрышное решение. Вероятность ремиссии, вроде бы, три четверти.

[Aly187]

  24.03.2013 в 07:00, Gregory сказал:

 При фототерапии строго дозированное облучение, которое можно изменять.

Не стоит находиться под гипнотическим воздействием беспонтовой магии этой фразы -- это не более чем беспонтовый рекламный слоган --ибо у искусственного УФ есть огромный минус , от которого никуда не деться -- это интенсивность излучения УФ в 30 - 50 (!!) раз выше , чем на море -- это чтобы сеанс был не полчаса по времени -- и понизить её до хотя бы в 10 раз большей , чем на море , практически нереально -- сеанс растянется на час и ни одна клиника этим заниматься не будет -- Какие бы суперопытные врачи бы там не были -- да и сам офигеешь за час в УФ-кабине -- Даже на пляжу беззаботно проваляться час не для каждого -- сахар , а уж в кабине простоять час , как коню в стойле -- это офигеешь просто ....  :)  и Поэтому-то в кабине просто лошадиная интенсивность излучения -- и пожалуйста -- сеанс -- 3 минуты -- и ты прожарен до полной готовности ... Но нехорошо это ... И именно это опытная врач и пыталась до Вас донести в течении пяти минут ...  :)

Но я так понял , что и у Вас , как и у меня -- особо другого выхода никакого тоже нету легкодоступного ...  :)

  23.03.2013 в 22:56, help сказал:

Aly182...

Вы чегой-то эт понизили меня на пять пунктов аж ??  :angry:  :)

С остальным согласен ...  :)

[Gregory]

  24.03.2013 в 08:06, Aly187 сказал:

Не стоит находиться под гипнотическим воздействием беспонтовой магии этой фразы -- это не более чем беспонтовый рекламный слоган --ибо у искусственного УФ есть огромный минус , от которого никуда не деться -- это интенсивность излучения УФ в 30 - 50 (!!) раз выше , чем на море -- это чтобы сеанс был не полчаса по времени -- и понизить её до хотя бы в 10 раз большей , чем на море , практически нереально -- сеанс растянется на час и ни одна клиника этим заниматься не будет -- Какие бы суперопытные врачи бы там не были -- да и сам офигеешь за час в УФ-кабине -- Даже на пляжу беззаботно проваляться час не для каждого -- сахар , а уж в кабине простоять час , как коню в стойле -- это офигеешь просто ...  :)  и Поэтому-то в кабине просто лошадиная интенсивность излучения -- и пожалуйста -- сеанс -- 3 минуты -- и ты прожарен до полной готовности ... Но нехорошо это ... И именно это опытная врач и пыталась до Вас донести в течении пяти минут ...  :)

Но я так понял , что и у Вас , как и у меня -- особо другого выхода никакого тоже нету легкодоступного ...  :)

Я пока провожу для себя аналогию "UV облучение - Мертвое море" против "таблетки - травы". М.б., эффект Мертвого моря подсказал идею аппаратного облучения подобно тому, как травы подсказывают идею лекарств. Первый сеанс сегодня длился 45 секунд. Что плохого в такой интенсивности?

Насчет мазей я спутал. В день процедуры рекомендовали ничем не мазать, кроме вазелина буквально перед процедурой. В комнате есть тюбик вазелина. В другие дни можно применять салициловую мазь и дитрокрем, которыми я всегда пользуюсь. Обещают вероятный эффект после 15 процедур (это 5 недель). Но пока назначили 30 процедур.

[Ina]

Интересно с этим вазелином ..... такого никогда не слышала :)

Хотя на ММ мы Объекта вазелином мазали, эта идея была позаимствована у датчан.

[Aly187]

  24.03.2013 в 18:07, Gregory сказал:

Первый сеанс сегодня длился 45 секунд. Что плохого в такой интенсивности?

А что хорошего-то ?? 

Мой аппарат -- 800 Ватт , а в клинике у Вас -- 3 000 -- 5 000 Ватт -- так вот этот аппарат обрушивает на твое тело около (грубо говоря ... ) 1000 Джоулей УФ-излучения меньше чем за минуту -- это такая доза излучения , которую ты бы получил , валяясь час - два на пляжу Мертвого моря ...  :)

Что хорошего в том , когда на тебя 30 - 40 солнц одновременно светят ?? Ну и что , что всего 45 секунд ? -- так и интенсивность излучения лошадиная просто ...

Знаете , что с Вами было бы всего за пять минут пребывания в этой кабинке ??  :) А я точно знаю ...  :)

Так что если бы у меня была возможность попасть на ММ .... Никогда бы в эту кабинку не полез -- Но я так понял , что и у Вас ситуация почти аналогично почти безальтернативная на данный момент ...

Так что удачи Вам и я думаю у Вас все получится ... :)

Тем более что 

 

 

  24.03.2013 в 18:07, Gregory сказал:

 Обещают вероятный эффект после 15 процедур (это 5 недель). Но пока назначили 30 процедур.

Это очень серьезный курс -- эффект должен быть очень и очень хорошим , если дозировки хорошо рассчитают без серьезных ошибок -- у меня вчера была 21-я процедура -- и результат уже очень хороший -- я доволен лично ...  :)  :thumbup:

Особенно если учесть что на диету я откровенно забил и ем просто все подряд ( кроме цитрусовых и кофе... )) ) ... Приятно жить ... ))

[help]

  24.03.2013 в 18:07, Gregory сказал:

... В другие дни можно применять салициловую мазь и дитрокрем, которыми я всегда пользуюсь. ...

"Инграм" метод - http://psoranet.org/articles.html/faq-temp-name/официальная-медицина/использование-ультрафиолета-совместно-с-наруж-r76

Aly192, собственно, то, что я пытаюсь донести до тебя, что не все йогурты одинаковы :)

 

  24.03.2013 в 08:06, Aly187 сказал:

...Вы чегой-то эт понизили меня на пять пунктов аж ??  :angry:  :)

С остальным согласен ...  :)

Посмотри на время написания - час ночи, опечатался. Но, чтобы не было нарушено равновесие, выше написал +5 = Aly192 :)

[Ina]

Хелпыч, в чём суть примения вазелина?

[help]

В физике, как я думаю.

Если обратить внимание на бляшку, но не свежесодранную и не с коркой, а 1-2х дневную, то можно увидеть, что серебристая чешуйка довольно мутная. А если мазнуть её любой жировой основой (вазелин, ланолин и т.п.), то она тут же становится прозрачной. Возможно (это предположение), что в этом случает УФ проникает лучше, не рассеиваясь. Другого объяснения пока не вижу.

[FROL]

А жир прозрачен для УФ? (ответа не знаю, просто спрашиваю).

---

Хотя да, прозрачен, конечно. Например, разные крема для загара содержат разное кол-во доп. включений.

[Aly187]

  24.03.2013 в 22:51, FROL сказал:

А жир прозрачен для УФ? (ответа не знаю, просто спрашиваю).

---

Хотя да, прозрачен, конечно. Например, разные крема для загара содержат разное кол-во доп. включений.

Вопрос поставлен не совсем правильно -- вопрос не в том , прозрачен ли жир для УФ , и насколько он прозрачен , а вопрос в том , что стеариновая чешуйка , намазанная-смоченная жиром-вазелином , становится более прозрачной для УФ или менее прозрачной  ??  :)

Кстати , примерно этот принцип используется в оптических микроскопах -- они ни хрена не видят без капли масла на увеличениях 1000Х и более ...  :)

Но получить ответ на вопрос с вазелином проще простого -- могу завтра мазнуть полосу по телу перед сеансом -- если останется краснее след -- то лучше проходит УФ через вазелин , а если светлее -- то с вазелином менее прозрачно получается -- все просто -- только скажите , какой вазелин или жир какой испытать ...  :)

[FROL]

Мазни, конечно. Да обычный вазелин, про который упоминает Gregory. Эксперимент. Будем знать рез-ты.

[Ina]

Вот если бы Грегори спросил, в чём смысл этого вазелина :rolleyes: Грегори, попробуй пожалуйста, при возможности :)

Ведь неспроста эти датчане тащили на группу канистру вазелина ..... правда там у них ещё были какие то травы, но мы уже никогда не узнаем , какие.

Aly, ты может попробуй какую нибудь самую вредную бляшку помазать :)

Вазелин самый простой и дешёвый, но в аптеке желательно, на срок годности надо посмотреть.

[Gregory]

  25.03.2013 в 08:42, Ina сказал:

Вот если бы Грегори спросил, в чём смысл этого вазелина :rolleyes: Грегори, попробуй пожалуйста, при возможности :)

Ведь неспроста эти датчане тащили на группу канистру вазелина ... правда там у них ещё были какие то травы, но мы уже никогда не узнаем , какие.

Aly, ты может попробуй какую нибудь самую вредную бляшку помазать :)

Вазелин самый простой и дешёвый, но в аптеке желательно, на срок годности надо посмотреть.

Мед. вазелин в тюбике для кремов. Сестра объяснила, что это для "белых чешуек". Распрашивать не стал, работают люди напряженно и по установленным протоколам. Сестра была занята опросом, осмотром тела для последующей оценки прогресса и документацией. Ей это важно для динамики кривых интенсивности, продолжительности, частоты процедур. Я уяснил четкие инструкции: в день процедуры только вазелин/принесенный с собой детский крем, в другие дни можно обычные мази (наверное, не все, но мои можно - салицил, дитро). Загорать на пляже по типу спина-живот нельзя. Вообще поменьше выходить из помещения, и в темных очках. На процедуре 3 защиты - голова в бумажный пакет, надеваются мед. темные очки (прижимаются к лицу), защита наружн. полов. органов с пом ощью сооружения пакетика из фольги (ттипа кулинарной - держит форму). Плюс график процедур, денеж. обязательства. Так что увеличивать этот информац. поток не стоило. Если Вы представите круглую кабинку с множеством вертик. ламп, пребывание в ней в позе распятого (для моих пятен так надо), жар, идущий от ламп и обволакивающий тело, защищенное бумагой, пластмассой, фольгой, то как бы побываете виртуально на самой процедуре.

[Aly187]

  25.03.2013 в 11:59, Gregory сказал:

.....и в темных очках. 

:blink: Так это ж вроде для ПУВА-терапии с внутренним приемом фотосенсибилизаторов рекомендация ...  :blink:

К UVB-NB -то очки на улице-то какое отношение имеют ??  :blink: Фотосенсибилизаторы ж не применяются и светочувствительность глаз к УФ не повышается ни на 1% ( не с чего ... )  :blink:

 

  25.03.2013 в 11:59, Gregory сказал:

.... пребывание в ней в позе распятого (для моих пятен так надо).....

Грегори , а в кабине лампы 2 м длиной или 1,80 ?? И сколько их там штук ??

[help]

  25.03.2013 в 18:54, Aly187 сказал:

...К UVB-NB -то очки на улице-то какое отношение имеют ?? :blink: Фотосенсибилизаторы ж не применяются и светочувствительность глаз к УФ не повышается ни на 1% ( не с чего ... ) :blink:...

Есть три варианта ответа (какой правильный - не знаю):

- Количество UVB точно дозировано для процедур. Солнце, вероятно, может "добавлять" какой-то фон, который "смажет" картину для оценки эффекта. Кроме того, "количество облучения в пересчёте на прод. жизни" пока никто не отменял. У нас очень высокий уровень онкологии от солнечного облучения, я писал где-то о профилактической работе, которая проводится.

- Дитранол может иметь сенсибилизирующий эффект

- Кожа, получившая высокую дозу УФ, должна "отдыхать" до след. процедуры

[Aly187]

  25.03.2013 в 19:51, help сказал:

Есть три варианта ответа (какой правильный - не знаю):

......

Хелп , а на какой и на чей вопрос Вы ответили ? Не понял , правда ...  :idontno:

Но , IMHO , все три утверждения справедливы -- но вот самого вопроса на эти ответы я что-то в предыдущих постах не нашел ...  :idontno:

[help]

Цитата из твоего поста съелась из ответа где-то. Поставил обратно.

[Ina]

  25.03.2013 в 19:51, help сказал:

- Кожа, получившая высокую дозу УФ, должна "отдыхать" до след. процедуры

Я думаю, что этот вариант. И глаза тоже.

В Литве, кстати, нет такой проблемы. Видимо для наших жителей солнца в избытке в принципе не может быть.

[Gregory]

  25.03.2013 в 18:54, Aly187 сказал:

:blink: Так это ж вроде для ПУВА-терапии с внутренним приемом фотосенсибилизаторов рекомендация ...  :blink:

К UVB-NB -то очки на улице-то какое отношение имеют ??  :blink: Фотосенсибилизаторы ж не применяются и светочувствительность глаз к УФ не повышается ни на 1% ( не с чего ... )  :blink:

 

Грегори , а в кабине лампы 2 м длиной или 1,80 ?? И сколько их там штук ??

Про необходимость спец. очков одними словами говорили и врач и сестра. Про обычные темные очки на улице я решил сам - то ли мнительность, то ли на самом деле почувствовал, что глаза необычно реагируют на солнце. И есть легкий зуд на следующий день по всем болячкам. А у меня его обычно нет. Высоту ламп не помню. Скорее 2 м - значительно выше среднего роста человека. Количество ламп большое, примерно через 10 см, при радиусе примерно 0.5 м, выходит 30 ламп.

[Aly187]

  25.03.2013 в 19:51, help сказал:

Есть три варианта ответа (какой правильный - не знаю):

- Количество UVB точно дозировано для процедур. Солнце, вероятно, может "добавлять" какой-то фон (через глаза ?? ... :blink: )) ) , который "смажет" картину для оценки эффекта. Кроме того, "количество облучения в пересчёте на прод. жизни" пока никто не отменял. У нас очень высокий уровень онкологии от солнечного облучения, я писал где-то о профилактической работе, которая проводится.

- Дитранол может иметь сенсибилизирующий эффект ( Для кожи -- глаза тут не при чем ... )

- Кожа, получившая высокую дозу УФ, должна "отдыхать" до след. процедуры

А .. , ну если вопрос такой , то , IMHO , к глазам и очкам на улице всё это не имеет ни малейшего отношения -- ни прямого , ни косвенного ...  :) Просто физической взаимосвязи нету ... )) 

 

 

  25.03.2013 в 21:39, Ina сказал:

Я думаю, что этот вариант. И глаза тоже.

Если глаза болят или устают от сеанса УФ -- значит очки на сеансе были некачественные и пропускали УФ и ими просто нельзя пользоваться и их надо менять ...  :) А не одевать из-за этого солнцезащитные очки на улице ... )) 

Глаза не должны получать на сеансе ни Джоуля  УФ -- просто по определению ... ))

 

 

 

  25.03.2013 в 22:53, Gregory сказал:

 Про обычные темные очки на улице я решил сам - то ли мнительность ...

 

А вот это , IMHO , и есть правильный ответ , всё объясняющий ...  :)

  25.03.2013 в 22:53, Gregory сказал:

 И есть легкий зуд на следующий день по всем болячкам. А у меня его обычно нет. 

 

Если есть лёгкий зуд по всем бляшкам на следующий день -- то , IMHO , это признак того , что доза УФ на сеансе была угадана просто идеально ...  :)

 

  25.03.2013 в 22:53, Gregory сказал:

 Скорее 2 м - значительно выше среднего роста человека. Количество ламп большое, примерно через 10 см, при радиусе примерно 0.5 м, выходит 30 ламп.

Если 2 метра лампы -- значит лампы самые мощные -- по 120 Ватт , если 30 штук -- то 3 600 Ватт установка мощностью ...  :)

Изменено 26 марта 2013 пользователем Aly187

[Ina]

При ПУВе тёмные очки носить после процедуры обязательно.  Так что есть значит и тут взаимосвязь, только в меньшей мере. Но у них там в Израиле солнца гораздо больше, тоже может быть в этом дело.

[help]

Aly187, глаза тоже. Может, и безотносительно процедур, но неважно что облучается (УФ или рентгеном или гамма-излучением) одна нога или всё тело. Если есть максимально допустимая кумулятивная доза, зачем её без необходимости повышать? В Израиле почти все носят тёмные очки (бывает презабавно видеть выходящего из дома с очками на лбу - всеобщая привычка), я надевал очки против УФ поверх обычных во время езды, сейчас спасибо китайцам есть фотохромные линзы высокой чувствительности, затемняются даже в машине, хотя стекло не должно пропускать УФ, в общем-то.