Псориаз и гештальт-психология и терапия

[карп]

Это, Фрол, такой зрительный образ.

Представим себе все 27.000 человеческих генов и назначим им каждому свой цвет в зависимости от отношения к псору. Вовсе не по теме (а есть ли такие?) оставим бесцветными, противостоящие псору - зелёными, просто как-то участвующие в процессе, но нейтральные - жёлтыми, провоцирующие дерматоз - красными. Конкретные гены, как мы знаем, определяют конкретные белки, которые находятся между собой в постоянных и запредельно сложных взаимодействиях, и ясно, что белки, так или иначе связанные с псором, будут обязательно как-то взаимодействовать, находиться рядышком в схемах биохимических реакций организма. Соответственно, гены, кодирующие эти белки, можно так же умозрительно собрать до кучки, хотя реально они могут находиться и в совсем разных местах на ДНК , и даже в разных хромосомах. Получается такой умозрительный образ, картинка, которую я для себя и называю "мозаикой генов". Чем больше в этой мозаике красного, тем "предрасположенность" сильнее. Это "красное" может быть диффузно распределено по всей нашей умозрительной картинке, может одним ярким мощным пятном располагаться в центре или ближе к какому-то краю, может быть разбито на несколько пятен - в каждом таком случае инициация и течение болезни, главные провоцирующие факторы, оптимальные лекарства будут также разными.

А общим будет (возвращаясь к баранам) то, что все эти мозаики были ВСЕГДА - как варианты общей генетической изменчивости человеческого вида и его предшественников, а вот псор (вит и прочее) отчего-то появился только в высокоразвитых обществах и в последние годы растёт как эпидемия. А из законов генетики это абсолютно не следует! В генетике человечества за последние 50.000 лет ничего не изменилось.

Значит общее - не в генетике. И не стоит кивать на бабушек/прабабушек.

Общее - в мозгах.

[Ina]

Побеседовала с Объектычем, похоже я была неправа ....оказалось псор у него начался на фоне сильной нервотрёпки во время службы СА, из за взаимотношений с начальством, после перевода в другую часть псор поутих (правда тогда в госпитале его называли экземой),а после нескольких лет спокойной гражданской жизни, удачном бизнесе, почти исчез, были небольшие обострения, долгие ремиссии. Потом начались проблемы в личной жизни, длительный период дискомфорта в который псор обострялся чаще и сильнее. Затем смерть отца, который был ему очень дорог и сразу после этого радикальные изменения в жизни, вот тут псор обострился как никогда, никакое лечение не помогало :)

Потом успокоился,т к удачно вышел замуж :rolleyes: , нашли форум :), два раза побывал на ММ и ремиссия уже два

года :) Психологическая составляющая дейсвительно просматривается :D Он сам её не отрицает, но говорит, что есть ещё влияющие факторы совсем не связанные с психикой, питание, спиртное, отдых, общее состояние здоровья и тд. Когда стресс накладывается на другие факторы, то получается сильное обострение, которое трудно остановить.

Это конечно не психологический портрет человека, но скажем психологический фон событий. Если учесть, что человек при этом не пофигист, с чувством ответсвенности, максималист и все события он переживал по настоящему, иногда излишне драматизируя :) то фон получался соответствующий...

[FROL]

псор (вит и прочее) отчего-то появился только в высокоразвитых обществах и в последние годы растёт как эпидемия

Откуда это известно, Карп? :rolleyes:

Трудно спорить, что процент больных псором растет в последние годы (десятидетия), но тезис "появился только в высокоразвитых обществах" - это слишком громко сказано. Почти во всех книгах по псору (см., например, ЗДЕСЬ ) подчеркивается уходящая далеко в прошлое история псориаза:

Сведения о чешуйчатом лишае встречаются еще в трактатах древней медицины. Запутанность древнегреческой медицинской терминологии привела к тому, что в трудах Гиппократа проказа и псориаз объединялись под одним названием - лепра. Первое чёткое описание клинических проявлений псориаза принадлежит А. К. Цельсу (40 г. н. э.), а Р. Уиллан (1801) дал классическое описание заболевания с учётом вариаций клинической картины...

И еще вспоминаю, у нас на форуме года 2-3 назад кто-то приводил цитату из Библии с симптомами болезни, чрезвычайно похожей на псор... - поискал, правда, не нашел, видно, удалили.

Итак, вот точка зрения, противоположная Карповской: псориаз был всегда (пусть менее распространен, но был), просто его не классифицировали как известное нам заболевание - см. цитату выше.

[карп]

Лично мне это стало известно из монографии О.В.Павловой "Основы психодерматологии".

Стр.165:"Согласно современным исследованиям, психогенные функциональные расстройства значительно реже встречаются в малоцивилизованных обществах по сравнению с цивилизованными (Зинченко Ю.П. 1998, Тхостов А.Ш. 2002). В качестве примера можно привести факт крайне редкой встречаемости таких болезней, как псориаз, у североамериканских и южноамериканских индейцев (Фёдоров С.М. 2001)"

А древние Рим, Греция, Палестина - это, извиняюсь, далеко не "малоцивилизованные" общества. Это почти ровно такие же общества, как наше. Сразу уж и этот "тезис" докажу: уровень "цивилизованности" общества всегда напрямую отражается в уровне его законодательства. Так вот Римское право до сих является основой любого законодательства любой "цивилизованной" страны. Причём почти без изменений.

[vos]

Палестина - это, извиняюсь, далеко не "малоцивилизованные" общества. Это почти ровно такие же общества, как наше.

:lol: :) :) ! ой, :) .

[карп]

Написал же: ДРЕВНИЕ!!

Фрол же в диспуте ссылается на источники из этих краёв и областей, в частности, на Библию.

Изменено 6 октября 2008 пользователем карп

[FROL]

Стр.165:"Согласно современным исследованиям, психогенные функциональные расстройства значительно реже встречаются в малоцивилизованных обществах по сравнению с цивилизованными (Зинченко Ю.П. 1998, Тхостов А.Ш. 2002). В качестве примера можно привести факт крайне редкой встречаемости таких болезней, как псориаз, у североамериканских и южноамериканских индейцев (Фёдоров С.М. 2001)"

Карп, индейцы не могут служить примером благотворного влияния реже встречающихся психогенных функциональных расстройств, т.к. почти во всех книгах утверждается одно и то же, а именно

Представители белой расы более склонны к развитию псориаза. Негры, азиаты, латиноамериканцы, индейцы и эскимосы псориазом болеют редко, что обусловлено наследственной предрасположенностью.

Что конкретно наследуется и что более важно для развития псора - особенности иммунного статуса, особенности строения кожи людей не белой расы или что-то еще - это уже вопрос другой.

[карп]

Если мы постулируем схожесть внутренних причин наших двух дерматозов, то негры и азиаты болеют витилиго НЕ реже белых людей. А в Китае и Индии, например, витилижников на душу населения ГОРАЗДО больше, чем в РФ. Ведущий мировой институт Витилиго находится вообще в Бразилии, второй - в Китае.

И потом вообще, конец фразы ("что обусловлено наследственной предрасположенностью") я бы не считал однозначно доказанным. Т.е. считал бы это чистым домыслом, если уж откровенно.

А до этого места фраза мне однозначно нравится! Потому что негры, азиаты, латиноамериканцы, индейцы и эскимосы в межличностном общении совершенно независимые люди. Некоторые даже через чур, кто сталкивался). Пилюют на всех.

(На самом деле, вполне допускаю, что могут быть генетически обусловленные рассовые различия по частоте встречаемости того или иного дерматоза. Всё-таки белая расса сложилась последней, и в ней структурные перемены в коже (в эпидермисе, как раз!) самые эволюционно молодые и, возможно, неустаканившиеся.)

[FROL]

Если мы постулируем схожесть внутренних причин наших двух дерматозов, то негры и азиаты болеют витилиго НЕ реже белых людей.

А если НЕ постулируем, что тогда?

негры, азиаты, латиноамериканцы, индейцы и эскимосы в межличностном общении совершенно независимые люди. Некоторые даже через чур, кто сталкивался). Пилюют на всех.

Карп, ну зачем Вы "независимое межличностное общение эскимосов" (причем неведомое нам!) :lol: притягиваете за уши к причинам меньшей распространенности псориаза?

Во-первых, не может быть у цветных точно такая же кожа, как у белых, одна мозаика пигментов [мозаика - любимое слова Карпа :) ] радикально отличается, что не может не влиять - вспомните про темные и белые пятна после бляшек, белые - хуже в качестве прогноза рецидива.

Во-вторых, если про эскимосов, то на каждом сайте, где пропагандируются Омега-3, Омега-6 и т.п. рыбий жир, эти эскимосы всегда приводятся как пример, что усиленное потребление ими рыбы, и тем самым полиненасыщенных жирных кислот, является основной причиной того, что они редко болеют псором (кое-где пишут даже так: НЕ болеют).

[Stator]

Всё-таки белая расса сложилась последней, и в ней структурные перемены в коже (в эпидермисе, как раз!) самые эволюционно молодые и, возможно, неустаканившиеся.)

Считается, что последней появилась жёлтая раса. Т.е. можно допустить, что белая - переходная между чёрной и жёлтой и постепенно исчезнет в процессе эволюции. Что мы сейчас и наблюдаем.

Генка говорит, что и в Сингапуре хватает псориазников. А help видит и негров частенько.

[help]

И североафриканцев с псором тоже вижу, но они не негры (Тунис, Алжир, Марокко).

[FROL]

в Сингапуре хватает псориазников. А help видит и негров частенько

"Хватает", "частенько" - это определения не количественные.. :lol: Какова распространенность псора на цветной коже по сравнению с белой? кто-нибудь встречался с такими данными?

---

Кстати о "мозаике пигментов". Их, пигментов, изрядное количество, но не только они определяют цвет кожи.

_http://www.faberlic-stav.narod.ru/vokabular/pigment.htm

От чего зависит цвет нашей кожи?

Все многообразие оттенков кожи человечества – желтокожих азиатов, краснокожих индейцев, белокожих скандинавов, иссиня-черных масаев – определяет не только меланин. «В одиночку» такое многоцветие он обеспечить не способен. Вот лишь несколько факторов, определяющих цвет нашей кожи.

Толщина эпидермиса и рогового слоя, а также состояние последнего. Роговой слой на разных участках кожи имеет различную толщину, степень прозрачности. Скопившиеся на поверхности кожи отмершие чешуйки придают ей сероватый цвет...

В случаях когда эпидермис слишком истончен, через него просвечивает желтоватая подкожно-жировая клетчатка, что придает коже желтоватый оттенок.

Число и расположение кровеносных сосудов. Следствием близко расположенных сосудов, особенно на фоне тонкого эпидермиса, становится красноватый оттенок кожи. Значение имеет также тонус сосудов.

При некоторых хронических заболеваниях кожи (розацеа, демодекоз, купероз, системная красная волчанка) расширенные кровеносные сосуды придают коже очевидный красновато-синюшный оттенок. При вегетативном неврозе они являются причиной красных пятен. А вот бледная кожа с сероватым оттенком означает, наоборот, недостаток кровоснабжения или свидетельствует о спазме сосудов.

Пигменты кожи

Основные пигменты, которые встречаются в коже:

* гемоглобин восстановленный;

* гемоглобин оксигенизированный;

* каротиноиды;

* меланин..

_http://cosmakc.ru/pigmentnye-pyatna

Цвет кожи определяется присутствием в клетках кожи пигментов-меланинов. Меланины играют роль солнечного фильтра, защищая кожу от УФ-лучей. Существует несколько типов меланинов, основные из которых:

* эумеланин, который придает коже коричневый или даже черный цвет;

* феомеланин — пигмент более светлых тонов: желтого, светло-коричневого...

[Gella]

Добрый день. Я- Гелла с форума витилижников. Тут Карп упоминал случай который со мной произошел. Решила вам написать тут подробнее. Может поможет вам. От себя добавлю что психотерапевт тот был при наркологической клинике. Теперь он уже не работает. Ушел на пенсию. Привожу тут свое сообщение с форума дословно.

Успехов вам в лечении!!!

С уважением, Гелла

"Интересный со мной случай произошел совершенно недавно. Летела я в самолете с очень колоритным дядькой. За 2 часа полета я его разговорила. Очень забавная у него биография. Бывший алкаш, зек ( ну это он скрывал, я разглядела), сейчас очень успешный бизнесмен. Но не за этим я пишу о нем. Он мне рассказал свою историю излечения от псориаза. Представляете? Говорил, что страдал и мучился очень. Псор был на руках, а когда человек в бизнесе, необходимо хоть иногда подавать руку партнерам. Не всем объяснишь, что это незаразно. Говорит, что это были самые ужасные моменты в его жизни, комплексы и проч. проч... И вот старенький доктор, а дело было в 90-х годах думал долго долго и изрек: " Думаю зря мы стобой, сынок кожу лечим, не оттуда лечить надо начинать". И послал его... (Смеюсь конечно) к психотерапевту. Дядечка расказал мне кто этот психотерапевт, дал его ФИО и больничку где он работает... Буду его искать, хоть спутник и сказал, что терапевт был тоже не из молодых. Лечил его психотерапевт долго и упорно. Там был курс и антидепрессантов и сеансы аутотренинга. Короче он смеясь рассказывал мне что не брало его ни фига, но курс лечения решил продолжать до упора. И только на 7-8 сеансе начал чувствовать что что-то стало отпускать. А потом Псориаз прошел. Совсем. Без лекарств. Представляете? "

Изменено 10 октября 2008 пользователем Gella

[FROL]

".... Летела я в самолете с очень калоритным дядькой.... Представляете? "

Представляем.

Калоритный дядька - от слова "калория" или "кал"?

[Ingeborga]

Бывший алкаш, зек ( ну это он скрывал, я разглядела)

:lol:

  стало отпускать. А потом Псориаз прошел. Совсем. Без лекарств. Представляете? "

Совсем прошел? Не обещал вернуться? Отпустило навсегда? Он уверен? И Вы уверены?

[Gella]

Фрол, спасибо за замечание. Я исправила ошибку)

Ингеборга, отвечаю. Сейчас 2008 год. А дядька лечил свою болячку в начале 90-х годов. Следовательно, уже более 15 лет псориаза нет у него. Можно говорить о полном излечении?

[Stator]

Вот такие единичные случаи "исцеления" чем настораживают? В первую очередь, правильностью поставленного диагноза. На псориаз много чего похоже. Если бы этот психиатр еще с десяток псориазников вылечил, то тогда можно было бы говорить о системе...

Gella, Вы не знакомы с эти уважаемым психотерапевтом? Не можете более про него ничего рассказать?

-------

Единичных случаев "излечения" у нас много было - кто-то йодом мазался, кто-то в пупок что-то клал.

[карп]

на каждом сайте, где пропагандируются Омега-3, Омега-6 и т.п. рыбий жир, эти эскимосы всегда приводятся как пример, что усиленное потребление ими рыбы, и тем самым полиненасыщенных жирных кислот, является основной причиной того, что они редко болеют псором (кое-где пишут даже так: НЕ болеют).

По-мойму, в коментах и не нуждается. На сайтах, про Омегу-3.. А индейцы не болеют псором, потому что тапиокой питаются? Нет ли сайтов, пропагандирующих тапиоку? Почитать для самообразования.

Какова распространенность псора на цветной коже по сравнению с белой? кто-нибудь встречался с такими данными?

Я встречался. Про это Фрол написал 08 октября в 19-46))

...

Про рассы: на самом деле где-то недалеко от Хелпа есть пара пещер, где сохранилась наибольшая числом иллюстрация того, что мы, кроманьонцы, зародились тыщ этак 60-70 назад среди ближайших родственничков - неандертальцев, и там же видно, что все три рассы тогда же (одновременно) и начали расходиться. В тамошних скелетах присутствуют признакт сразу всех расс. Но европеоидная именно в плане кожи самая свежая. Считается, что с потерей большей части шкуры люди сперва только усилили пигментацию - от солнца защищаться. Ведь самые первые Хомо сапиенс в Африке вообще появились, да и мы - в цветущих (тогда) саваннах передней Азии. С продвижением на север этот избыток пигмента стал мешать - не хватать стало витамина Д нашим предкам. И так то вот пигмент у европеоидов потихоньку перегруппировался, кожа стала белая.

И это самые большие изменения среди других расс по сравнению с исходным вариантом. А поскольку и ваш и наш дерматозы связаны с эпидермисом, где, собственно эта пигментная эволюция и происходила, не должно удивлять, что чисто кожные предрасположенности к псору могут быть у европейцев выше. Вот это имелось в виду.

Но тогда она должна быть ещё выше у нас - витов, а этого нет. Эта статистика известна по монографии Кошевенко.

[карп]

Карп, ну зачем Вы "независимое межличностное общение эскимосов" (причем неведомое нам!) притягиваете за уши к причинам меньшей распространенности псориаза?

Я-то в отличие от распространителей Омегов разных бескорыстно притягиваю.. А вот смогёте Вы представить себе эскимоса на приёме у психоаналитика?)

....

Хелп, кстати, когда у банана шкурка чернеет, это там чистый меланин образуется! Честно! Меланины - страшно распространённые и жутко древние биополимеры. Но к псору-то они разве имеют какое-то отношение??

[help]

А зря смеёшься. Одна контора выпускает какую-то хрень якобы от псора и якобы с энзимами из банановой кожуры. Гонево, конечно, у нас она в списке разводов давно живёт.

[FROL]

Я встречался. Про это Фрол написал 08 октября в 19-46))

Нет, это не то :lol: там в цитате тоже: "более склонны...", "редко...". Нужны количественные данные по распространенности псора для белой и для цветной (цветных) кож.

Мы, кроманьонцы...

Хорошее начало для любого поста, статьи и т.д. :)

[Ingeborga]

Фрол, спасибо за замечание. Я исправила ошибку)

Ингеборга, отвечаю. Сейчас 2008 год. А дядька лечил свою болячку в начале 90-х годов. Следовательно, уже более 15 лет псориаза нет у него. Можно говорить о полном излечении?

Но ты ведь не знакома была с ним 15 лет назад? В этой истории слишком много чудес: алкаш, тюрьма, бизнесмен, неизвестный доктор.

Таких историй много, но рассказывают их не сами участники, а те кто мимо в самолете летели. Где этот доктор? Не найдешь его.

Я уверена, что псориаз (в моем случае точно) начинается в результате сильного стресса, нервных перегрузок. Если этот механизм запущен - остановить его навсегда просто невозможно. Бывают исключения из правил, поэтому надежда жива.

[карп]

Про банан я серьёзно написал.

Если вам интересно, то первоначальная роль меланинов была выделительная (беспозвоночные, одноклеточные), в кожу они впервые перешли у рыб и земноводных, когда к коже перешла значительная часть выделительных функций. Тут же им нашлось и второе дело - окраска кожи, вторичная функция. А уж защитой от УФ они стали заниматься только с выходом на сушу - это функция третичная, наиболее эволюционно молодая. Поэтому ещё тут так просто всякая хрень заводится, видимо.

.....

Да, раз пошла такая пьянка... Кто-то тут у вас писал, что иммунная система древнее нервной. Ну это откуда ж? Это вовсе не так!

Первая конкретная нервная система типа ортогон появляется у кишечнополостных - т.е. практически одновременно с многоклеточностью. А первые животные с неким подобием специфических иммунных клеток, ползающих внутри тела - это нематоды и кольчатые черви. У плоских червей вообще намёка на иммунную систему нет, а уже есть мозг и глаза.

При этом вы имейте в виду, что от отдельных иммунных клеток до сложнейшей, с множеством желез, органов, специализаций иммунной системы млекопитающих - дистанция огромного размера.

Поэтому исходить надо из того, что всё это иммунное великолепие изначально и всегда формировалось под управлением другой интегрирующей системы - нервной. А из этого можно сделать только один вывод об иерархической соподчинённости этих систем: иммунитет всегда зависит от мозгов, но не наоборот.

....

Вообще давно хотел сказать... В каждом сообществе имеется свой набор заблуждений. Ну, как древние люди думали, что Земля плоская. Вот мне кажется, что постоянные разговоры о "ремиссиях" сформировали и тут у каждого заблуждение о том, что вершина устремлений - ремиссия в несколько лет. А избавление от псора навсегда, якобы, в принципе не возможно.

Вот странно, но у витов таких мыслей нет! Точно такая же неизлечимость, точно такие же единичные случаи полной репигментации, но у нас даже слова такого не встретишь на форуме - "ремиссия". Каждый надеется только на полное избавление. Наверное, это объясняется большей инерцией нашего дерматоза.

В общем, первой задачей для психолога я бы видел даже не битву с комплексами, у кого есть, а искоренение этого вреднейшего, на мой взгляд, заблуждения. Потому что никаких материальных оснований для утверждения о принципиальной неизлечимости псора я не вижу. Для вита точно знаю, что нет). Просто полное излечение тем проще, чем позже на человека эта напасть свалилась. Ведь был же он ещё недавно чистенький и румяный? Что изменилось-то?

Гуморальная составляющая (которая у витов минимальна)? Но во-первых, эти антитела вообще малоспецифичны, во-вторых, их срок действия - всего несколько месяцев, а в третьих, даже и с этими антителами при благоприятных стечениях обстоятельств весь псор слетает за пару дней! Без всяких медикаментов! Так что же ещё надо? Ну расскажите же, чем МАТЕРИАЛЬНЫМ обуславливается "принципиальная неизлечимость"? Есть вообще хоть какие-то предположения??

Изменено 11 октября 2008 пользователем карп

[Stator]

Кто-то тут у вас писал, что иммунная система древнее нервной. Ну это откуда ж? Это вовсе не так!

Ну что-то похожее я писал, но не про иммунную систему, а гормональную:

Гормон – это химический продукт секреции (т.е. выделения химических соединений) эндокринной железы, предназначенной для удаленного управления деятельности различных органов человека.

Теперь объясним связь гормонов с нервной системой:

Секреция гормонов (т.е. их производство) направлена на удаленное управление органами человека. По сигналу ЦНС определенная эндокринная железа вырабатывает гормон (некое химическое соединение) и с током крови он достигает пункта назначения - какого-то органа, этот орган, получив "сигнал" начинает на него реагировать (например, кожа потеет, половое органы возбуждаются). Т.е. природа заложила в наш организм два, принципиально отличающихся друг от друга типа управления органами:

Первый самый древний (достался нам от амеб и инфузорий) способ саморегуляции организма – это химический (гормоны)

второй, развившийся в процессе эволюции – управление электрическими импульсами по нервным волокнам. В процессе превращения рыбы до человека природа так и не решила, какой способ оставить, и, выбрала двухуровневую структуру управления – сначала быстрый нервный импульс до одной железы, а та вырабатывает гормон (типа широковещательного запроса), который разносится по всему организму (кому надо, тот на него среагирует). Скорее всего, природа пока оставила оба способа для резервирования и дублирования друг друга, но эволюция продолжается и гормоны отомрут (хотя амебы и инфузории еще живы).

Что касается псора – принимая гормоны мы компенсируем либо недостаток гормонов в организме, либо неэффективную деятельность нервной системы. Отсюда и "эффект отмены" приема гормонов.

Другими словами недостатки развития нервной системы можно компенсировать гормонами и, возможно, наоборот.

[help]

Карп, про "ремиссию" объяснение простое. Сначала мы многолетними спорами, изысканиями и попытками хотя бы самим себе объяснить природу заболевания, выяснили, что таки-да, оно неизлечимо, по причине неизвестной этиологии, ну и в том числе и потому, что почти (не люблю я это слово) доказана генетическая предрасположенность и передача след. поколениям. Приняв почти ( :lol: )как аксиому факт неизлечимости, остаётся оперировать медицинским понятием "ремиссия" вместо "выздоровление". Но ремиссия может быть и 2 недели и 20 лет, может быть полная (чел ест-пьёт-курит и нарушает всё, что можно, а псора нет нигде до поры до времени, пока что-то не выстрелит, например любимый таракан-собутыльник под тапок не попадёт), либо частичная (остаётся пара "дежурных пятен", которые находятся в "полусне" и тоже ни на что не реагируют), либо временная (как при приёме Ameviv или другого подобного иммуномодулятора, тельце на 100% чистое, делай чё хошь, но как только прекратил применять препарат - всё приходит обратно через какое-то время). С витилиго IMHO то же самое, я бы не стал строить такую чёткую зависимость, вполне возможна репигментация части поверхности и "непробиваемые" участки на других местах. Системной терапии в отличие от псора, скорее всего не существует, только локальная, хотя может, я и ошибаюсь.