Псориаз и гештальт-психология и терапия

[Питон]

Питон, Вы слишком строги. А мне, признАюсь, про Карпа непонятно...

На прошлом или позапрошлом форуме у нас была тема про витилиго (отпочковалась от темы про пигментацию и депигментацию после блях), так пришли к выводу, что особенности поведения, провоцирующие факторы, методы лечения витилиго - практически всё совпадает с таковыми для псориаза. Так что некое пересечение, обмен опытом и т.п. псор- и вит-форумов довольно естественно.

Мне не нравится неадекватное поведение человека под ником Карп -вот пожалуй и всё . Пользы от него-тож никакой: не болеет, значит бороться не с чем , а свои наблюдения( для своих же каких то целей ) хочет построить на опыте других , совершено не интересуясь , что будет потом с этими людьми . К Николе , все идём к нему , ведь он же вырос на 6см . Связь с псором на лицо. Или давайте к обеду выпьем по рюмашке АСД-Ваше здоровье и приятного аппетита. А гештальт? Просто море желающих поконьчить с псором этим способом. :)

[Alice Fox]

Ликбез (из Википедии):

Классический гештальт-рисунок «девушка-старуха».

«Фон и Фигура»: для одного изображения другое является фоном. Это символ восприятия человека: незавершенные потребности (гештальты) побуждают человека видеть именно ту «фигуру», которая отвечает удовлетворению потребности, выделяя ее из общего фона.

---

Лично я сразу увидел девушку. :D Старуху пришлось находить... :)

Что интересно, я это рисунок увиделе лет 15 назад в учебнике по психологии.

Там он трактовался как избирательно восприятие нашего сознания или мозга видеть только одну картинку и т д . , чтобы увидеть другую, надо немного сместить сознание :mellow:

Но об этом там точно речь не шла,

Классический гештальт-рисунок «девушка-старуха...

плагиат однако :)

[Ina]

я вижу и девушку и старуху :) а Объектыч говорит- баба Яга и усё :mellow:

[Тереза]

Лично я в терапевтическом плане не вижу никакого смысла читать "книги по гештальт-терапии". Так уж, если делать совсем нечего, или прям любопытсво распирает.

Почему бы тогда не почитать учебник по общей биологии? Или нормальной физиологии человека? Однозначно толку больше будет.

А ты гештальту бы отдался, если б не втой близкий знакомый тебе это предложил? И что, даже не поинтересовался что это такое? Т.е. хочешь, чтоб мы (если б были москвичами) просто послушали какого-то неизвестного нам Карпа, выложили немалую денюшку и в омут головой? Не, Карп, не пройдёт это с нами. :) Уж больно много нас обманывают. :mellow:

[Stator]

Увидел девушку, только когда скопировал картинку на компьютер и увеличил ее.

Вот еще одна:

Здесь должны быть 9 дельфинов, а не то, что вы увидели :) .

Еще картинки: здесь и здесь .

[galan]

Я тоже сначала увидел старуху, эта картинка напоминает в чём-то рисунки с трёхмерным озображением, если смотреть отрешённо, то девушка хорошо видна.Только мне кажется, что это не очч правильный рисунок, если он нацелен на "первичное восприятие" т.к. сначала человек всё-одно видит то, что больше по размеру.Это нормально.

[FROL]

Вот еще одна:

Негрузиццо... imageshack на форуме не канает, забыл, Stator? :)

---

Еще пример ( http://www.koob.ru/geshtalt/ ):

[Тереза]

А если я вижу оба рисунка одновременно, тогда что? :)

А гипнозом никто не лечит? Интересно, псорики подвержены гипнозу?

[Ingeborga]

Я тоже вижу мини-тётку на лице мужика. Ужас.

[FROL]

А если я вижу оба рисунка одновременно, тогда что? :)

Шизофрения, Терезулька, адназначна.. :mellow:

[Тереза]

Шизофрения, Терезулька, адназначна.. :)

А ты чаво? Специалист- гиштальдист? :) Нда-ааа :) психология - это весчь!!! Я б в психологи пошла, пусть меня научат! :mellow: Сиди себе, пациентам картинки показывай, тесты заставляй заполнять, а потом говори чево хошь, всё подойдёт! :D

[FROL]

А ты чаво? Специалист- гиштальдист?... потом говори чево хошь, всё подойдёт! :mellow:

Ага. Дык я тоже вижу 2 рисунка одновременно. Неудачный какой-то пример... "старуха-девушка" гораздо лучше, некоторые вон до сих пор ищут девушку :)

А гипнозом никто не лечит? Интересно, псорики подвержены гипнозу?

У нас цельная тема про это есть, так и называется "Лечение гипнозом" - http://www.psoranet.org/index.php?showtopic=1303

[Тереза]

Ага. Дык я тоже вижу 2 рисунка одновременно. Неудачный какой-то пример... "старуха-девушка" гораздо лучше, некоторые вон до сих пор ищут девушку :)

Девушку со старухой тоже практически одновременно вижу :mellow: Но девушку секундой раньше. :)

[FROL]

Девушку со старухой тоже практически одновременно вижу :) Но девушку секундой раньше. :)

Шиза. Теперь и не сомневайся. Как же их можно видеть одновременно?? :D :)

Я вижу только девушку, т.к. тайный эротоман (а почему, собственно, тайный? чего таиться-то? :mellow: )

---------

Карп, а как Вы относитесь к г-же Малкиной-Пых ( http://www.zone-x.ru/showTov.asp?Cat_Id=458031 ) - "И.Г Малкина-Пых, самый известный отечественный специалист по проблемам психосоматики, предлагает уникальную методику, которая позволяет навсегда избавиться от кожных заболеваний." (И всего за 130 руб.!)

Вот у нас в форуме было про неё обсуждение - http://www.psoranet.org/index.php?showtopic=2492

[Тереза]

Шиза. Теперь и не сомневайся. Как же их можно видеть одновременно?? :) :mellow:

Я же грю, что девушку - секундой раньше. Глаза чуть опускаю вниз и вижу подбородок старухи и есс-но всю старушечью физию. :)

[Stator]

Негрузиццо... imageshack на форуме не канает, забыл, Stator? :)

А счас?

[FROL]

А счас?

Грузит.

http://www.radikal.ru/ и http://tinypic.com/ хорошо работают.

[карп]

Про г-жу Малкину не слыхал ничего. Диспут на форуме почитал - очень смешно)).

Ну, что сказать?

"Знаете ли вы, что при большинстве кожных заболеваний психологические методики гораздо эффективнее, чем мази и таблетки?"

"Мы" - знаем. Но кроме нас никто не знает и знать не хочет.

"Знаете ли вы, что болезни, с которыми не справляется традиционная медицина, вы можете победить своими силами и без помощи лекарств?"

А вот это сомнительно. Т.е. без лекарств - конечно, но чтобы своими силами? В физиологическом плане - да, но чтобы что-то изменилось в физиологии, сперва должно что-то в психологии измениться (психосоматическая аксиома такая), а вот тут загвоздка, хм. Точка опоры рычага конечно должна лежать в мозгу, чтобы максимально задействовать собственный потенциал пациента (это уже из психологической этики), но точка приложения усилий в этом рычаге обязательно должна быть снаружи. Не обязательно это должны быть усилия профессионального психолога. Это могут быть и какие-то чрезвычайные события жизни, требующие чрезвычайных реакций, меняющие мировосприятие. Могут быть и "озарения" (почему я так мягок ко всяким николам-менделеевым). Но что-то обязательно вовне.

А книжек со всякими "методиками" по "самоусовершенствованию", в том числе и с целью выздоровления - тьмы и тьмы. Чтение их поначалу человеку новому кажется интересным, но скоро набивает оскомину. А уж следование изложенным в них самодеятельным "методикам" - совершенно пустая трата времени. Как написал где-то самый крутой (но разочаровавшийся!) из последователей то ли Синельникова, то ли Норбекова, всё это "передвигание одной и той же мебели в одной и той же комнате". Все эти трансферинги реальности и прочий "засёр мозгов", как тут писали. Попытка самого себя вытащить за волосы из болота в лучшем случае приводит к замене одной "соматики" на другую.

На нашем форуме вся эта самодеятельность, кстати, довольно популярна. Главный популяризатор - модератор Монкеман (Ошо, Зеланд - для интеллектуалов, Синельников с Норбековым - для прочих..). А лично я за три года общения с активистами этого направления совершенно никаких перемен в их мироощущениях не вижу). Монкеман, правда, почти уже от всех пятен избавился, но он ещё и к экстрасенсам в Тарту ездит, и лампой 311 светит, т.е "экскремент" не чистый.

Короче, за 130 рублей я бы лично лучше 2 флакона АСД купил или к Николе в Подмосковье съездил.

Хелп, а почему Вы так категорично отрицаете психосоматику? В частности, связь с раком? В конце концов, что в развитии онкологии, что в развитии дерматоза не последнюю роль играет иммунный дисбаланс. Просто это слишком сложно для изучения и контроля ("Тайна сия велика есть", как Фрол выразился про психику, а ведь психика - лишь часть жизни), но это же так! Просто для большинства обывателей иммунитет - это борьба с ВНЕШНИМИ агентами, т.е. армейская и пограничная функция. И мало кто знает, что для млекопитающих равноправная функция иммунитета - ЖАНДАРМСКАЯ, т.е. контроль за числом и качеством каждой из сотен миллиардов клеток нашего организма. Даже просто дисбаланс между этими двумя основными функциями может спровоцировать рак или дерматоз - только повод дай. А сколько там возможно всяких прочих дисбалансов?? И то, что всё это не зависит от состояния НС, эмоций, развития личности, утверждать невозможно. Это в конце концов и биохимически подтверждается, и простым житейским опытом, и статистикой, думаю.

......

Я никогда и нигде не говорил, что личностные особенности - единственная причина дерматозов. Естественно, колоссальную роль играет наследственные и приобретённые особенности обмена, структура кожи, физико-химические обстоятельства жизни. Например, у нас там ходит история про израильских эфиопов, которые работали на шинном производстве, в фенольных парах, и прошли весь тяжкий путь витилижника - через чудовищную пятнистость (эфиопы же!) к полной белизне. Ужас в том, что по выходе на пенсию весь этот процесс повернул вспять - опять через чудовищную пятнистость (эфиопы же!)), теперь уже обратно, к полной черноте.

Но это же крайний случай! А что у среднего (простого - ха)) человека? Да у него все внешние воздействия всегда в пределах адаптивности! Наследственность? Ну её ж не переделаешь, всё равно. Что ещё остаётся для воздействия? Непосредственно, грубо и бестолково влиять на иммунитет ? Так "тайна сия велика есть" - вот уж чего даже я боюсь! Ну что ещё остаётся-то, кроме перемен в голове? Только мази, УФБ, стероиды - ну вам тут виднее. Внешние "замазывания" и всякие стимуляторы типа АСД. И ежу, главное, ясно, что это всё НЕ лечение, а снятие симптомов, причём сугубо временное, принципиально временное. И тем не менее все выбирают ЭТО, и это становится жизнью, а жизнь сами знаете, чем заканчивается, поэтому дерматозы неизлечимы, и это грустно, потому что неправильно. А вот как правильно):

Дерматозная утопия.

Человек или его родители обнаруживают первые пятна (неважно чего).

Идут к дерматологу.

Дерматолог назначает минимум необходимых анализов для исключения из списка возможных причин нарушений обмена, глистов, гормональных и тут же приступает к выяснению ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ составляющих: обстановка в семье, особенности становления и текущего состояния личности. Грубо - по примитивным тестам хотя бы. В результате он тут же, не дожидаясь никаких анализов, посылает страдальца к тому или иному психодерматологу, который наиболее подходит именно данному пациенту по результатам тестирования. НИКАКИХ внешних лечений или уколов пока не назначает.

В каждом р-не должен быть либо отдельный кабинет психодерматолога, либо ппросто психолог, знающий тему, владеющий соответствующими методиками. Именно на него и ложится основная задача по скорейшему возвращению пациента в состояние "без дерматоза" (ведь ещё буквально неделю назад не было никакого дерматоза!), по НЕразвитию у него комплексов, по НЕпревращению его в "неизлечимобольного". Это купирование, а дальше уже либо этот же психолог, либо ещё какие-то, к кому он направит, должны детально разобраться и в причинах появления дерматоза, и в причинах появления самой такой возможности. Ну, вот этот последний этап реабилитации уже может частично оплачиваться самим пациентом (его родителями), а все предыдущие - страховкой.

Если по результатам анализов и др. обследований выявляется какая-то чисто соматическая неисправность, могущая иметь отношение к развитию дерматоза, она должна исправляться независимо, соответствующими специалистами, без какого-либо указания пациенту на связь этого лечения с дерматозом.

Надеюсь, что в обещанном вскорости Нострадамусом "золотом веке" именно так всё и будет. Просто сам собой совершенно другой почему-то век получается, а заради золотого кому-то потрудиться надо.

........

Тереза, я уже давно понял, и вы поймите, что с предложением своим я погорячился)) Ну хватит уже про гештальт! Я бы - пошёл, честно скажу. Ну просто потому что я вот такой, обезбашенный. Не боюсь я этого. Мы раз с женой на Киевском вокзале с целым табором цыганок сцепились - отбили дуру одну от них. Просто так - из прынцыпа! На суд, между прочим ехали, могли бы и поостеречься. Но вот мы в этом плане такие - надо будет, сами на кого хочешь порчу наведём. Шутка.

.....

Питон, я искренне рад глубине Вашего понимания, не въеду только, где ж это мы с Вами "спорили" и о чём?)

Edited September 25, 2008 by карп

[Ina]

мне дерматозная утопия понравилась :)

Карпыч, я на ММ слышала историю про одну женщину из Германии, у неё витилиго и она ездила лечиться на ММ, вылечилась и написала книгу. У вас это обсуждали ?

[FROL]

Могут быть и "озарения" (почему я так мягок ко всяким николам-менделеевым).

Озарения обычно приходят задним числом :) (то, что называется "умный, как моя жена потом"), Карпыч здесь не исключение, не прошло и суток, и вот уже "Никола.. оказался чистой воды жулик, жлоб, подонок и аферист" - http://www.psoranet.org/index.php?s=&am...st&p=163187 :mellow:

[Тереза]

Ну не знаю... У меня о Николе совсем другие впечатления. Уверена, что он не жулик, не аферист, не жлоб и т.п. Уверена, что он - просто псих, не в смысле нервности, а с головой не дружит, навязчивая идея и проч. атрибуты психа.

[Iгор]

А гипнозом никто не лечит?

Вопрос не в том лечит ли кто-то, а в том, лечиться ли кто-то.

Сейчас лечением псора при помощи гипноза, наверное, почти никто не занимается (ни врачи ни псориазники). Но я как-то (почти 3 года назад) читал в советской, кажись психологической энциклопедии об опытах, при которых пытались лечить псориазников гипнозом. Опыты проводились над довольно большим количеством людей. Точных результатов и процентов не помню, но в целом результаты использования гипноза были довольно хорошими. Говорилось о том, что гипноз + другие «обычные» средства лечения = очень гуд (гуд значительно больший, чем только лечебные средства).

Чтоб сказать точные результаты надо искать то что я читал 3 года назад, и писать в соответствующей теме. Здесь только говорю в целом.

[карп]

Про Николу Тереза скорее всего права. Но вот так реагирую, когда чувствую себя обманутым в лучших чувствах...

ММ у нас конечно же обсуждают. Не меньше, чем у вас. И Кубу обсуждают. Чего только не обсуждают. В абсолютно подавляющем числе случаев все такие излечения заканчиваются благополучным возвращением наших беленьких пятнушек - через год или даже раньше. Как правило, на тех же самых местах. В числе меньшем или большем, чем до ММ, Кубы, лазера, ударных доз витаминов, озонотерапии... чё там ещё?..

Те редкие случаи, когда дерматоз уходит насовсем я объясняю так:

в каждом случае можно выделить две составляющие - инициирующее начало (комплекс каких-то причин) и поддерживающее (это большой психофизиологический порочный круг: комплекс-кожа-комплекс; и малый иммунно-физиологический круг: непорядок на коже-избыток местного иммунитета-непорядок на коже). Как правило, вы уж извините, но в инициирующем начале главную роль играют приобретённые особенности личности и врождённые особенности собственно тела, организма. И все эти особенности по ходу жизни, что в объяснениях не нуждается, сами собой не меняются. Т.е. внутренняя причина для наличия дерматоза никуда не девается, а только усугубляется развивающимися по ходу безнадёжных лечений упомянутыми порочными кругами. И это есть причина "неизлечимости", обязательного возврата "болезни".

Почему случаются такие вот "удивительные" исцеления? Потому что очень часто никаких глобальных причин для наличия дерматоза в человеке нет - и наследственность у него "хорошая", и характер лёгкий, пофигистический, а дерматоз проявился в силу каких-то сугубо временных причин. Это может быть быстрый рост в подростковом возрасте (очень часто!!), когда печень не догоняет и наличествуют ВРЕМЕННЫЕ диспропорции в обмене; это могут быть опять же ВРЕМЕННЫЕ иммунные перекосы в результате плановых прививок (о, сколько младенцев получают первые пятна в 3 месяца, после АКДС!), в результате ударных доз антибиотиков по поводу и без, в результате просто каких-то тяжёлых травм, болезней; это может быть ВРЕМЕННАЯ, но длительная интоксикация (наш главный яд - фенол, а ваш?); это могут быть и ВРЕМЕННЫЕ, но крайне тяжёлые отношения в семье (вот сколько угодно случаев!!!), на работе (лично знаю два, но очень ярких) ну и так далее. Главное, что всякое такое внешнее воздействие проходит, а дерматоз остаётся. Потому что поддерживается этими сугубо вторичными порочными кругами, так профессионально поддерживаемыми у нас дорогими дерматологами...

Ну и дальше всё понятно: разорви единожды этот круг, дай хоть временную возможность ТАКОМУ человеку (если только его личность за годы безнадёжной борьбы не претерпела негативных изменений) посмотреть на мир другими, счастливыми глазами, и никакой дерматоз к нему уже никогда не вернётся (тем более, если ещё и книгу напишет).

.....

Ребята, хотите верьте, хотите нет, но гипноз - это каменный век. Это очень поверхностное воздействие; гипнозом хорошо военные тайны выведывать, а в качестве терапевтического метода приличный психолог никогда его использовать не будет.

.....

Насчёт невозможности создать портрет из за того, что "все слишком разные, и псор у всех разный":

Понимаете, это непрофессиональный взгляд. Ну, например, если с физиологической точки зрения непрфессионально посмотреть на людей, что можно увидеть? Да ничего. Все одинаковые. У всех схожая анатомия, физиология. Ходят, спят, едят, пьют, опять ходят.. Профессионал же с одного взгляда, даже и без анализов скажет, что у этого почки ни в дугу, этот только делает вид, что видит, у третьего артроз, язва, тиреотоксикоз... Если ещё поглубже профессионал копнёт, он не только подтвердит (или опровергнет) поверхностный диагноз, но и взаимосвязи выявит, в причинах пороется, обратится к биохимии, генетике, хрен знает к чему, о чём НЕпрофессионал и не догадется никогда. А уж самый-самый профессионал всегда признает ограниченность и этих своих чудовищных по объёму информации знаний и умозаключений, а, значит, и ограниченность своих возможностей. Потому что про ЛЮБОЕ явление жизни можно сказать:"Тайна сия велика есть!" И между любыми двумя разными людьми реальный объём чисто биологических различий настолько чудовищный, что не описать словами. Тем не менее вы же не отказываете врачам в пусть ограниченном, но доверии? Или это происходит именно от того, что феномены биологии вам кажутся гораздо проще, чем психологические феномены??)

Нет, нисколько они не проще. И степень их понимания ещё настолько мизерная, что вряд ли существенно превосходит степень понимания законов психики.

...

Короче, нам и не нужно было искать общее (кому надо - найдут), нам надо было рассказать частные истории, но это оказалось невозможным, в отличие от нашего сообщества, и потому вопрос снят.

Edited September 25, 2008 by карп

[FROL]

Короче, нам и не нужно было искать общее (кому надо - найдут), нам надо было рассказать частные истории, но это оказалось невозможным, в отличие от нашего сообщества, и потому вопрос снят.

То-есть как это "снят"? :) Гражданин Карп, призываю Вас к порядку... дезертировать с псор-фронта не позволим :mellow:

[Iгор]

Ребята, хотите верьте, хотите нет, но гипноз - это каменный век. Это очень поверхностное воздействие; гипнозом хорошо военные тайны выведывать, а в качестве терапевтического метода приличный психолог никогда его использовать не будет.

Карп, вы наверное о гипнозе знаете только из фантастических фильмов или «понаслышке»? Вы хотя бы интересовались гипнозом, что это такое, с чем его едят, и чего можно добиться при помощи гипноза? Назовите хоть что-то чего можно добиться при помощи гештальт или другой психотехники, и чего нельзя добиться при помощи гипноза!!!

Гипноз не есть «поверхностным воздействием», а как раз даже наоборот, поскольку гипноз влияет сразу на подсознание. А вот для выведывания военных тайн гипноз как раз и не очень подходит, поскольку например разведчика взятого в плен будет почти невозможно загипнотизировать! Разве что если уколоть какую-то сыворотку или наркотическое средство, но тогда это уже другая песня!

Приличный психолог должен знать большинство методик, и использовать ту методику, которая подходит для того или иного случая! А гипноз это довольно хорошо действующий метод который используется и для лечений и для других потреб уже практически несколько тысячелетий… да… наверное еще с каменного века о котором вы вспомнили