Псориаз и гештальт-психология и терапия

[help]

Ну не хочу я "раскрываться", мне так удобнее. Ибо считаю, что свои проблемы каждый в состоянии решить сам, за редким исключением в виде похоронной команды. Вот тогда уже остаётся только лежать, слушать тихую музыку и ждать, когда зароют. Я "завалил" как-то психотест при приёме на работу во время финальной беседы с психологом после 6-часового бреда разнообразных тупых заданий. На вопрос "почему вы хотите работать именно в этой фирме, наверное из-за мотивации?" я ответил: "так же как и тебя, меня интересует зарплата и условия, а на мотивацию мне нас....., будет эта фирма или другая - мне всё равно, как и тебе". Обиделся.

[Уайта]

А учитывая тут же выявившуюся замкнутость форумчан (куда большую, кстати, чем у наших) именно групповая терапия и нужна.

Ну.. Почему замкнутость? Мне кажется мы тут делимся проблемами и поддерживаем друг друга. Так что налицо "групповая терапия". Приходишь, например, в плохом настроении, поплачешься в жилетку, получишь поддержку и значительно легче. Или просто почитаешь шутки или про чью-то радость -опять же отлично! Агрессии у нас тут нет, ежели проявляется, то тут же пресекается. Положительная мотивация, помощь в выборе лечения, советы по всяким поводам.. Дык мы уже всё воплотили <_< , ничего нового в Ваших призывах не вижу :). И "индивидуальные особенности выясняются " у нас тут "путём наблюдения поведения и реакций в группе каждого её члена". Вон некоторым потребовалась личная тема - кто про своё голодание и зелень хочет часами говорить, некоторые про гештальт-психологию хотят, так тренер (модератор) и темку личную откроет..

[FROL]

Вон некоторым потребовалась личная тема - кто про своё голодание и зелень хочет часами говорить..

Всё, Уайта, выговорились, одна авторская тема не обновлялась постами более месяца, другая - полтора. Но главное достигнуто - чел сказал, что хотел, и слава Богу.

[help]

...И "индивидуальные особенности выясняются " у нас тут "путём наблюдения поведения и реакций в группе каждого её члена". .....

Возможная реакция каждого члена на наблюдение поведения может быть только одна, в зависимости от объекта наблюдения и его поведения. Если объект наблюдения и его поведение того стоит, то реакция будет, а если не стоит, то и не стоит. (во блин, завернул, ударения сами расставляйте <_< )

[карп]

Любой форум - группа, конечно же. На нашем тоже часто народ заявляет - "форум лечит". И у вас тут "ремиссии от форума" у многих. Это хорошо. Но мало). Никому ведь ещё не удалось "форумом" окончательно свой дерматоз извести. А сверхзадача именно такая! Скорей всего, не выполнимая, но есть.

Вы не ругайте меня, Уайта. Возможно, вы все тут друг друга давно уже знаете, как родственники, а я просто человек новый и не в курсе.

Раз философию можно не опускать, то позвольте ещё чуток про "доверие". Конечно, имелось в виду "доверие" вообще, а не к чему-то конкретному. Уж не к гештальту проклятому - точно! Поясню. Отношение наивности и недоверчивости в каждом - это довольно яркий показатель некоего интегрированного состояния личности, которое и является, имхо, источником любого нашего дерматоза. Т.е., при прочих равных (условиях жизни, генетических особенностях) дерматоз проявится или нет - зависит от глубины этого состояния. Для конкретизации понятия я и создаю везде темы вроде "психологического портрета..". Итоговым результатом развития такого состояния становится избыточно напряжённые, заострённые отношения человека с внешним миром, что автоматом заставляет его закрываться в оболчку - "недоверчивости" в том числе. Генетической основой для самой возможности развития такого состояния являются, опять же имхо, врождённые низкие потенциалы мембран, в основном, конечно же, мембран нейронов. Т.е. человек от природы сверхчувствительный, он от природы реагирует, воспринимает мир остро, человек без кожи. Даст судьба ему счастья - он будет счастлив безмерно. Но много ли среди нас таких счастливых?

Ну хорошо. Жизнь каждого обильно сдобрена мерзостями мира, у самых чутких развилось такое состояние (недоверчивость лишь индицирует его), но дерматоз-то откуда? Где ж с кожей связь? Перечислю сперва несколько точек логического отталкивания, приведших меня к своему пониманию:

1) витилиго - такая поверхностная "болезнь", что допускает опыты по пересадке кожи. Т.е. без всякого риска можно поменять местами 10кв.см. обесцвеченной кожи с нормальной и посмотреть, что будет. Наверное, догадались: обесцвеченный участок темнеет, а "нормальный" - обесцвечивается. Вывод: дело НЕ в коже. (Экстраполяция этого вывода на псор вполне уместна: у болезней сходное развитие, одни и те же "лекарства", явно одна и та же глубинная причина).

2) представители "диких" народов, индейцы в частности, никаким псором не страдают (то же самое можно сказать и про вит, а также и в отношении, прошу прощения, животных)

3) зависимость местного клеточного иммунитета кожи от деятельности нервной системы проиллюстрирую таким фактом из личной жизни: как-то на шабашке под Одессой оказался я в бригаде редких говнюков. Их общество меня страшно угнетало и в купе с неустроенностью быта привело к страшному фурункулёзу. Рос этот фурункулёз на мне две недели, никакая аутогемотерапия уже не помогала, пока я с ними, подонками, наконец, не подрался. Неравность сил (10/1) привела к почти полному отрыву от прочего лица нижней губы, а в 23 года это ужасно, т.к. без губы не поцелуешься. Прижал я свою губу на место и побёг в больницу, в райцентр (40 км). Ночь, осень, и ни одна собака не останавливается, т.к весь в кровище. Вот тут начался настоящий стресс! Ведь надо ж пришить скорее, а то раздует и всё, не приживётся. Потрусил пешочком, а что делать? Наконец остановился какой-то мотоциклист и без разговоров повёз. Одной рукой держу губу, чтоб ветром совсем не оторвало, другой - за мотоциклиста, и чую... что-то ещё по мне течёт повсюду. Когда приехали, понял, что это от стресса ВСЕ фурункулы на мне не только полопались за 20 минут, но и подсохли! За 20 мин. прошёл весь фурункулёз, который 2 недели только ширился и углублялся. (Губа, кстати, за это время тоже прихватилась, и прижилась без всяких хирургов, которых всё равно на месте не оказалось.)

К чему эта история? К тому, что эволюционно механизмы влияния нейрогенного стресса на иммунитет кожи сложились очень мощными, т.к. от активации этого иммунитета в момент опасности (встречи с хищником, соперником) зависела сама жизнь организма. А мы, хоть и люди, а суть такие же плоды эволюции, как и всё прочее.

Теперь как это работает "на дерматоз". Предположим, по тем или иным причинам в гиперчувствительной личности развилось вот это вот "состояние". Оно может быть следствием и воспитания (гиперопека, например, или наоборот - недостаток внимания, любви, излишняя требовательность родителей), и разового события, связанного, как правило, с угрозой жизни, причём, не обязательно своей, и просто сам себя чел. может завести в такое состояние (мой случай). Главное, что характеризует "такое состояние" - постоянное и неосознаваемое ожидание опасности (недоверие к миру). А чем это отличается от состояния зайца под кустом, над которым уже нависла тень волка? Да ничем, кроме того, что у зайца такое состояние возникает эпизодически, а у нас - постоянным фоном проходит. Результат же в коже будет точно прогнозируемым: иммунные клетки в постоянной активности, что-то им надо крушить, а уж что конкретно - это детали, наследственностью определяемые. У нас - меланоциты; клеточную суть псора, признаюсь, не изучал.

Заметьте, что подавляющее число дерматологов точно так же видят причины в иммунном дисбалансе, только причины самого этого дисбаланса они ищут, как правило, в каких-то внешних факторах. На псор.ру есть фитотерапевт, который под этим фактором видит некий неоткрытый цитомегаловирус; на форуме атопиков есть гомеопат (по кличке нафиса)), который видит причину в токсоплазмах и хламидиях; у нас врачей как-то вообще нет, но периодически тоже встаёт вопрос о каких-то мифических "паразитах по Семёновой".

Так вот моё мнение, что даже в том случае, если всё это на самом деле и есть, и даже как-то влияет на иммунные дисбалансы, внутренние эволюционные механизмы противодействия всему этому со стороны НС обязаны быть неизмеримо сильнее, да таковы они и есть (см. выше три исходных пункта). А если эти механизмы не работают (а на самом деле они работают, только работают наоборот, ибо не нужно вовсе искать никаких мегаловирусов, хламидий и прочих рикетсий), то первопричину этих сбоев нужно искать конечно же в голове, а не в коже, где располагаются лишь терминальные окончания вегететивных нервов.

........

Надеюсь, понятнее стало насчёт "мотивации" (целеполагания)?

[аргус]

Бумс! Тогда почему нас так мало?

гадкий вопрос я понимаю, но все же, жизнь со стрессами - сколько хошь, проблем с родителями, тоже сколько хошь, и всего вышеперечисленного у многих даже с избытком, и что же? а, ничего... срессявые нервяки у всех, а псорюндий - лишь к нам прицепился, во какие мы замечательные чувствительные натуры, то бишь от природы самые самые чувствительные...хотя странно, знаю полно эмоциональных людей с проблемами по жизни и БЕЗ псора, витилиго, и жрут че попало, ах да, мы не желудке...

[карп]

Если не о желудке, то можно быть эмоциональным, иметь по жизни кучу проблем, но ПРАВИЛЬНО на них реагировать - и не иметь псора и вита и жрать чё ни попадя.

Можно быть эмоциональным, иметь по жизни кучу проблем и НЕправильно на них реагировать, жрать чё ни попадя и не иметь псора и вита..., но иметь ревматоидный артрит, или склеротизацию стенок желудка, или язвенный колит, или... А можно и сразу рак - в любом случае, безответно для себя-любимого неправильное реагирование не останется, поскольку без иммунного разбаланса не обходится. То, что у нас всего лишь дерматоз, большое везение, я считаю.

И почему, кстати, мало? Вас 2 %, нас 2%, атопиков 3% - почти 10. А эти 10% как раз гиперчувствительные да сверхответственные и составляют. Куда ни глянешь, везде на эту цифру наткнёшься: сколько детей в песочнице отдадут другому игрушку без принуждения? 8%. Сколько человек не настучит на тебя просто так, бездумно (это из диссидентских откровений)? 10% Сколько в Черногории "людей слова" (это, которые тебя не подведут просто так)? 10% Ну и т.д. Прям, популяционная генетика...

Изменено 22 сентября 2008 пользователем карп

[FROL]

3) зависимость местного клеточного иммунитета кожи от деятельности нервной системы проиллюстрирую таким фактом из личной жизни: как-то на шабашке под Одессой оказался я в бригаде редких говнюков. Их общество меня страшно угнетало и в купе с неустроенностью быта привело к страшному фурункулёзу. Рос этот фурункулёз на мне две недели, никакая аутогемотерапия уже не помогала, пока я с ними, подонками, наконец, не подрался. Неравность сил (10/1) привела к почти полному отрыву от прочего лица нижней губы, а в 23 года это ужасно, т.к. без губы не поцелуешься. Прижал я свою губу на место и побёг в больницу, в райцентр (40 км). Ночь, осень, и ни одна собака не останавливается, т.к весь в кровище. Вот тут начался настоящий стресс! Ведь надо ж пришить скорее, а то раздует и всё, не приживётся. Потрусил пешочком, а что делать? Наконец остановился какой-то мотоциклист и без разговоров повёз. Одной рукой держу губу, чтоб ветром совсем не оторвало, другой - за мотоциклиста, и чую... что-то ещё по мне течёт повсюду. Когда приехали, понял, что это от стресса ВСЕ фурункулы на мне не только полопались за 20 минут, но и подсохли! За 20 мин. прошёл весь фурункулёз, который 2 недели только ширился и углублялся. (Губа, кстати, за это время тоже прихватилась, и прижилась без всяких хирургов, которых всё равно на месте не оказалось.)

Карпыч, О.Бендер написал сценарий "Шея", пошел на Одесскую кинофабрику и отгрёб ряд денег; а Вы не понимаете своего счастья - это же фабула будущего сценария "Губа", причем не для Одессы, а для Голливуда. Я серьёзно.

у зайца такое состояние возникает эпизодически, а у нас - постоянным фоном проходит.

Боюсь, что как раз наоборот - это заяц в постоянном напряжении и везде, а мы иногда все же позволяем себе расслабиться. Но зайцы псором не болеют. Кстати, у нас тут лет 5 назад, ещё на прошлом форуме, была тема про стресс и там вопрос - обсуждали, что вреднее для нас (в смысле провокации псора) - кратковременный, но мощный стресс, или же - несильное нервное напряжение, психологический дискомфорт, но длительные (или даже постоянные)? Я говорил, что последнее.

[help]

Кстати, раз уж о том заговорили, постоянное улучшение качества жизни приводит к деградации защитных сил организма, как физических (иммунитет), так и психологических. Поцарапался - продезинфицируем, неудобно спать - подушка ортопедическая "с памятью", не то съел - пажалте "Мезим", поругался с начальником - сходи в сауну и на массаж, расслабься. Я это в статье про японских исследователей года 2 назад прочитал. И построили они помещение для обратной "закалки". Там торчат углы в помещении неправильной формы, низкие дверные проёмы, неудобные стулья, твёрдые кровати, двери с тугими пружинами, тупые ножи и т.д., короче, постоянно надо следить за окружением и не расслабляться. И оказалось что это работает. Не знаю чем всё это кончилось, наверное не смогу найти тот журнал, но мысль ещё тогда мне показалась интересной, ясное дело, не стоит доводить всё до крайности (т.е. использовать газету вместо туалетной бумаги или пускать в оба крана горячую воду :) ).

Правда к гештальту это не имеет никакого отношения :mellow:

[Питон]

Вот мужчина-психолог рисует интересные портреты своих коллег по цеху http://home.perm.ru/dmitry/archiv/p047.htm . А за Ваше , Карп , видение псориазника -спасибо . Тока мало похожи .

[аргус]

отличная ссылка!!! теерь понятно к кому нам надо, само собой к телесноориентированным терапевтам, у них самая ключевая фраза "Думаю, что сексуальная жизнь просто сублимируется в многочисленных телесных упражнениях. (Хотя, возможно, это вовсе не является профессиональной деформацией, а, напротив, личностным ростом!)" - самая позитивная из профдеформаций приведенных там )) кароче нам туда, там все в порядке с сексуальностью! :) :D :) :mellow:

[Stator]

Вот мужчина-психолог рисует интересные портреты своих коллег по цеху http://home.perm.ru/dmitry/archiv/p047.htm .

Хм-м, как минимум интересно:

Гештальт-терапия. По моему, гештальт-терапевты в основной своей массе похожи на подростков с их особым отношением к свободе и запретам, с их экзальтированностью и легковесностью, категоричностью и негативизмом, а также сектантской потребностью в элитарности. Можно предположить, что гештальт-терапия развивает подросковость и/или возвращает к подростковости тех, кто в свое время не пережил ее в достаточной мере. Для гештальт-терапевтов свойственно упрощенное представление о жизни человека, ограниченное известной моделью “цикла-контакта”. “Нормальный человек” в гештальт-терапии редуцируется до простейшего микроорганизма, задача которого не грузиться размышлениями о прошлом или будущем, а как можно быстрее удовлетворять свои актуальные потребности. Навязчивая потребность “завершать гештальты” у себя и других — одна из ярких отличительных особенностей всех гештальт-терапевтов. Особые отношения складываются у гештальт-терапевтов с понятием ответственности, что, в частности, проявляется в попытках разными способами освободить себя от излишней ответственности за окружающих.

[карп]

Фрол, я тоже всегда и везде говорю, что длительное или даже постоянное, пусть и слабое, нервное напряжение, дискомфорт гораздо вреднее для дерматоза, чем разовый сильный, но полностью отработанный стресс.

Понятие "стресс", как всем известно. в середине 30-х гг ввёл Селье (канадский француз). Он в общих чертах определил базовые физиологические реакции при этом, основные "гормоны стресса", стадийность, но самое ценное его открытие заключается в том, что нет абсолютно никакой разницы в том, что является причиной стресса - нейрогенный он, ли физиологический. Т.е. на вредную свекровь реакция у невестки будет ТОЧНО такая же (в плане физиологии!), как на ожог или переохлаждение. Сейчас при нейрогенном стрессе на самых начальных этапах развития первичной стрессовой реакции отдельную роль отводят норадреналину коры мозга. Основные же её "пункты" по прежнему неизменны, и, в частности, в обязательном порядке включают активацию клеточного иммунитета кожи.

Насчёт зайца - я ж зоолог-эволюционист! Растолкую ещё раз про зайца, что там "наоборот", а что ровно так же. Заяц эволюционно ТАК сложился, с такой готовностью и даже ожиданием регулярности таких "стрессов". Убери их - он ещё, чего доброго, заболеет)) Для него это НОРМАЛЬНО. А как по вашему эволюционно сложился человек? Да не сильно отлично: за миллионы лет жизни приматов у них точно так же хватало РАЗОВЫХ стрессов, чудненько отработались механизмы послестрессового восстановления, включая и утилизацию избытка "гормонов стресса" (печенью и почками), и поведенческие реакции (как правило, сексуального свойства). Примерно с таким "багажом" мы подошли к "цивилизации". И что же она нам подарила?

Перенаселённость, избыточное число и сложность межличностных контактов, которые до поры до времени как-то смягчались правилами традиционного общества, потом всякими религиями, а теперь - НИЧЕМ. Лично я только в этом и вижу причину бурного роста числа наших дерматозов относительно прошлого, а тем паче позапрошлого и далее веков. У вас есть другие объяснения? Может быть, эпидемия токсоплазмоза?))

Итак, можно сколько угодно доказывать словами свою раскрепощённость, открытость, способность расслабиться. Заметим, не способность "собраться" из блаженно-расслабленного состояния, а именно "расслабиться" - из какого? К реальным особенностям восприятия запредельно усложнившегося мира это не будет иметь никакого отношения. Мы ЭВОЛЮЦИОННО не готовы к постояннодействующим фоновым стресс-ситуациям, длительным перенапряжениям, которые в избытке предоставляет жизнь, в которые мы сами с удовольствием лезем в погоне за каими-то фетишами, или следуя каким-то правилам, весь идиотизм которых будет очевиден потомкам.

У нас на форуме каждый второй случай - это когда вит начался в период особо тяжёлой сессии, после переезда жить в семью мужа, в новую страну, в затянувшийся период материального недостатка. А если кто-то вспоминает разовый катастрофический случай (авария, чуть не утонул, испугался старой бабки...), тут ещё проще: этот случай сидит, как заноза в голове, не забывается, и подсознание, цель которого сохранить жизнь, ПОСТОЯННО держит всю НС наготове - на случай повторения. Возможно, это для зайца хорошо, но это не отвечает эволюции приматов - им привычнее РАЗОВЫЕ отработанные ситуации. (Которые можно называть и "реализованным гештальтом" - ха-ха))

.........

С Хелпом соглашусь полностью. Психоиммунная неустойчивость гражданина современного "цивилизованного" общества есть обязательная составляющая глобализации. Убери эту вечную зависимость от мезимов, блокаторов калорий и всяких релаксаций, 2/3 мировой экономики окажется не у дел. Одна только "индустрия стрессов" в одних только США стоит совокупного бюджета всех развивающихся стран вмесе взятых (наверное, точно не знаю)). И на хрена это всё??

В нашей семье к пилюлям прибегают в последнюю очередь, как к ампутации. Воспитательный девиз:"Больше грязи - ширше морда".

....

ВИдение псориазника у меня, возможно, и не правильное. Тока где ж его увидеть-то?)) За осмеянием гештальта? Тогда вИдение правильное.

Изменено 23 сентября 2008 пользователем карп

[Stator]

Кстати, случайно наткнулся на подборку книг (их можно скачать абсолютно бесплатно) по гештальт-терапии - http://www.koob.ru/geshtalt/ .

[FROL]

Ликбез (из Википедии):

Классический гештальт-рисунок «девушка-старуха».

«Фон и Фигура»: для одного изображения другое является фоном. Это символ восприятия человека: незавершенные потребности (гештальты) побуждают человека видеть именно ту «фигуру», которая отвечает удовлетворению потребности, выделяя ее из общего фона.

---

Лично я сразу увидел девушку. :mellow: Старуху пришлось находить... :)

[Питон]

Карп, чем больше слов -тем меньше правды , в которой раз убеждаюсь в этих словах .

[Rokfeller]

Ликбез (из Википедии):

Классический гештальт-рисунок «девушка-старуха».

«Фон и Фигура»: для одного изображения другое является фоном. Это символ восприятия человека: незавершенные потребности (гештальты) побуждают человека видеть именно ту «фигуру», которая отвечает удовлетворению потребности, выделяя ее из общего фона.

---

Лично я сразу увидел девушку. :mellow: Старуху пришлось находить... :)

Интерестно, я сразу увидел старуху. Карп, что это значит ? Хоть убей не могу разглядеть девушку на рисунке.

[FROL]

Хоть убей не могу разглядеть девушку на рисунке.

Нос старухи = скула (щека) девушки, глаз = ушко.

[Stator]

Нос старухи = скула (щека) девушки, глаз = ушко.

а я все равно не вижу девушку :) .

[карп]

Я тоже не вижу девушку((

Главное, раньше, припоминается, видел...

А к чему это?

...

Если за словами не видеть их смысла, о какой уж там "правде" говорить?

...

Лично я в терапевтическом плане не вижу никакого смысла читать "книги по гештальт-терапии". Так уж, если делать совсем нечего, или прям любопытсво распирает.

Почему бы тогда не почитать учебник по общей биологии? Или нормальной физиологии человека? Однозначно толку больше будет.

Изменено 23 сентября 2008 пользователем карп

[карп]

!!Увидел девушку)

Статор, девушка намного меньше и мы на неё как бы сзади смотрим, украдкой. Вполоборота она от нас отвернулась.

[Львица]

Старикан на рисунке, ежится. Не топят. Бедняжка !

[Питон]

Я тоже не вижу девушку((

Главное, раньше, припоминается, видел...

А к чему это?

...

Если за словами не видеть их смысла, о какой уж там "правде" говорить?

...

Лично я в терапевтическом плане не вижу никакого смысла читать "книги по гештальт-терапии". Так уж, если делать совсем нечего, или прям любопытсво распирает.

Почему бы тогда не почитать учебник по общей биологии? Или нормальной физиологии человека? Однозначно толку больше будет.

А какой смысл во всех ваших Карп словах ? На форуме витилиго вы активно зазываете народ к явному проходимцу Николе . В чём смысл? - поглазеть чем закончится? Также активно зазываете пробовать АСД , хотя сами знаете , что это ветеринарный препарат . Много рассуждений про психологию (я даже уверен , что если бы не было одноклассника , который разбирается в Гештальте , было бы другое направление ) у нас на форуме , хотя на другом форуме вы говорите , что полный дуб в психологии . Вам не хватает мышей для опытов ? Про вас , Карп , мне лично всё понятно и попытаюсь больше в спорах с вами не учавствовать. :)

[Ina]

была мысль составить психологический портрет псориазника, найти черты характера, которые вас объединяют, но поразмыслив высказываю мнение, что это невозможно :mellow: по причине, что вы все очень разные во всех аспектах :)

я не могу назвать даже двух человек, которые для меня были бы очень похожи друг на друга...

общаясь много лет (даже виртуально) мы не так мало знаем друг о друге :D

и псор у всех очень разный :) и реагирует он и на лекарства, и на раздражители, и на еду очень поразному...

проверили мы тут по весне Объектыча ремиссию на стресс и .... ничего :) так что, психология психологией, а есть ещё и разные биохимические процессы, протекающие в организме ..... и что на них влияет непонятно :)

[FROL]

Вам не хватает мышей для опытов ? Про вас , Карп , мне лично всё понятно и попытаюсь больше в спорах с вами не участвовать. :)

Питон, Вы слишком строги. А мне, признАюсь, про Карпа непонятно...

На прошлом или позапрошлом форуме у нас была тема про витилиго (отпочковалась от темы про пигментацию и депигментацию после блях), так пришли к выводу, что особенности поведения, провоцирующие факторы, методы лечения витилиго - практически всё совпадает с таковыми для псориаза. Так что некое пересечение, обмен опытом и т.п. псор- и вит-форумов довольно естественно.