СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Романтик]

Кто знает, куда исчез наш Михаил?

[Mikhail Inq]

Кто знает, куда исчез наш Михаил?

:)  Ищу ответы на Ваши бесконечные вопросы  :) 

А, если серьезно, то в основном общаюсь по E-mail с теми, кто решил обследоваться на СИБР.

Можете присоединиться.

И будем общаться, решая вопросы и проблемы практически, а не теоретически. 

Изменено 30 января 2015 пользователем help
ссылка удалена, реклама платных услуг в форуме противоречит правилам (админ)

[help]

Тему можно закрывать?

[Mikhail Inq]

Тему можно закрывать?

Это шутка такая невеселая?

 

[help]

Отнюдь нет. Тема же плавно перетекла в частное общение за пределами форума, как вы написали, что означает, что она себя здесь исчепала и никому более не интересна. Форум подразумевает общение и обмен информацией, а не место поиска клиентов, добровольцев для исследований для закулисья, в то время как остальные участники наивно ждут продолжения или окончания дискуссии. Коль скоро они ничего не узнают, кроме одного описанного случая, так и существование темы малоосмысленно. Ссылки ведут на сайт со списком платных услуг, и прочими странными ссылками, это несколько противоречит правилам форума.

[Mikhail Inq]

Отнюдь нет. Тема же плавно перетекла в частное общение за пределами форума, как вы написали, что означает, что она себя здесь исчепала и никому более не интересна.

Частное общение за пределами темы (в личке или по E-mail) происходит только в том случае, когда тот или иной человек стесняется сообщать всем какую-то информацию о себе. Только в таких случаях я иду на частное общение.

Форум подразумевает общение и обмен информацией, а не место поиска клиентов, добровольцев для исследований для закулисья, в то время как остальные участники наивно ждут продолжения или окончания дискуссии.

Как я предполагаю тема происхождения и лечения псориаза (к сожалению) еще не скоро перестанет быть актуальной. Временное затишье (я предполагаю) периодически возникает и на других темах. В данной теме оно возникло по моей вине. Личные обстоятельства последние два месяца не позволили мне активно поддерживать дискуссию. В ближайшее время я продолжу публикацию постов в данной теме с новой актуальной информацией без "странных" ссылок.

Прошу не закрывать тему.

 

[A_112]

Закрывать точно не надо. тема очень интересная, с учетом рассмотрения разных теорий возникновения псориаза.

[dmitri]

не в коем случае нельзя закрывать!!! эта тема помогла как минимум нескольким людям, а значит этот метод еще мокрый и требует шлифовки!!! и добровольцев пока мало.. а пойзже это я думаю и надеюсь подет в гору!!! а вы хотите  закрыть(ай яй яй!!! лучше закрывайте где болтали последний раз в 2000 году)  делаю вывод что модераторы не какие не псориатики, а чисто комерсанты на окладе

дискуссия про псориаз длитя на скока я помню с 1800 какогото года!!!

Изменено 31 января 2015 пользователем dmitri

[Уайта]

Поясняю для несведущих. Админы скорее антикоммерсанты, так как вкладывают и свое время, и свои деньги на поддержание сайта/форума. Дохода с рекламы еле-еле хватает на оплату сервера и технических мелочей. Техническая поддержка делается бесплатно (после работы и в выходные) двумя админами.

[Диана111]

Пожалуйста, не закрывайте тему!!! Пытаюсь обследоваться на СИБР и проводить дальнейшее лечение. Очень много вопросов. Тема актуальна.

[Den.ned]

Тема очень актуальная и интересная, просто многие, как впрочем и я сам, в основном остаются наблюдателями(читателями), нежели активными участниками обсуждений, но это не значит что тему следует закрывать.

[Романтик]

:)  Ищу ответы на Ваши бесконечные вопросы  :) 

А, если серьезно, то в основном общаюсь по E-mail с теми, кто решил обследоваться на СИБР.

Можете присоединиться.

И будем общаться, решая вопросы и проблемы практически, а не теоретически. 

Вы, Михаил, выдвинули теорию (интересную теорию), так давайте решать теоретические вопросы.

Когда у вас будут практические доказательства, всем будет интересно практически у вас вылечиться.

Я понял, что у вас на мои заданные вопросы ответов пока нет, но не понял - стоит ли теперь задавать новые вопросы?

[Mikhail Inq]

.... а, всем будет интересно практически у вас вылечиться...

Я не врач, поэтому даже если предложенная теория окажется на 100% верной, то лечится все будут в различных клиниках под наблюдением врачей различных специальностей.

Я понял, что у вас на мои заданные вопросы ответов пока нет, но не понял - стоит ли теперь задавать новые вопросы?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы, которые имеют отношение к теме, обсуждаемой на данной ветке.

[Романтик]

Михаил, вы исключаете, что ликопид просто стимулирует иммунную систему и она, становясь агрессивнее, сокращает СИБР и, тем самым, сокращает проявления псориаза?

Если вопрос не по теме, то вы сразу об этом сообщайте, пожалуйста.

Изменено 1 февраля 2015 пользователем Романтик

[Mikhail Inq]

Есть одна важная проблема. Что делать, если в тонком кишечнике обнаружены бактерии (псорагенные и/или патогенные), которые не показали чувствительность ни к одному из фабричных фагов.  Ранее она уже обсуждалась в этой теме. 
На тот момент это было чисто теоретическое обсуждение.
Однако за прошедшие два года у нескольких пациентов это случилось. В том числе, в прошлом году, и у меня  :( .
И (как следует из моего отчета) использование антибиотика рифаксимина оказалось нерезультативно.
...
В такой ситуации оптимальным решением будет подбор и изготовление индивидуальной фаговой смеси. 
Такой подход для лечения людей в настоящее время осуществляется только в двух местах на Земле - в Тбилиси, Грузия и  во Вроцлаве, Польша.
 
Могу это утверждать на 99%, поскольку в течение последнего месяца прочитал и просмотрел более 10 новых статей (2011-2015 гг) по фаготерапии. В частности меня интересовала ситуация с наличием фаговых коллекций и практики их использования (включая изготовление индивидуальных смесей) при лечении людей.

Грузия
 
Институт Элиавы, Тбилиси - держатель большой коллекции фагов (более 1000 штаммов). Их представительство в США.  
В этом 8 минутном сюжете о фаготерапии есть история создания Бактериологического института (ныне институт Элиавы), образованного еще в 1923 году. Производство фагов на других советских предприятиях (ныне филиалы российского холдинга Микроген) началось позже, причем Бактериологический институт долгое время считался головным (это имело место до распада СССР).
 
Phage Therapy Center, в Тбилиси (существует с 2003 года, насчет собственной коллекции неясно).
Работают с пациентами и врачами со всего мира. Подбор и изготовление индивидуальной фаговой смеси может быть осуществлен в режиме удаленного доступа. Присутствие самого пациента не является обязательным (!).
Патогенный штамм в особом контейнере высылается по почте и таким же образом по почте высылается индивидуальная фаговая смесь.
.... 
Отметим, что грузинское предприятие Биохимфарм осуществляет производство и реализацию фабричных фагов.


Польша
"Отдел фаготерапии" в  Institute of Immunology and Experimental Therapy, во Вроцлаве.
Вот, что они пишут о своих исследованиях.  А  страничка "Отдела фаготерапии" существует только на польском :-)
Их коллекция фагов содержит более 500 штаммов, они оказывают услуги по подбору и изготовлению фаговых смесей против конкретного патогена. Заказ осуществляется только по запросу лечащего врача из Вроцлавского медцентра.
Т.е. нужно оказаться во Вроцлаве, начать наблюдаться в этом медцентре и только потом (с помощью лечащего врача) заказать и получить фаговый коктейль.
В их коллекции очень много фагов против E.faecalis (подробная информация об этом есть в научных публикациях) и почти нет против стрептококков (в прайс-листе стрептофаги вообще не упомянуты, хотя в одной из статей 2011 года написано, что идет их разработка).
Производства фабричных фагов в Польше нет.
....
P.S. У Европейского сообщества P.H.A.G.E. есть план по созданию коллекции фагов на базе института DSMZ, Лепциг.
Однако он только начал реализовываться. 
Сайт International Society for Viruses of Microorganisms   содержит много полезных ссылок, однако какой-либо дополнительной информации по фаговым коллекциям  и изготовлении индивидуальных фаговых смесей я на нем не нашел :-(. 

...
Да и еще. Процитирую ответ на запрос относительно изготовления индивидуальных фаговых смесей, полученный мной недавно из Микрогена, РФ
 
"Мы выпускаем лечебно-профилактические бактериофаги, зарегистрированные как ЛС (лекарственные средства). Замена производственных штаммов может производиться в рамках ФСП (фармакопейная статья предприятия) препаратов.  Индивидуализированные фаги мы не готовим.
 
С уважением, Егоров Андрей Евгеньевич
Пресс-секретарь ФГУП «НПО «Микроген» Минздрава России"

....
Приглашаю к обсуждению.

[Романтик]

Мне кажется бессмысленным стараться убить некие колонии, ведь они со временем снова заселяться туда же. 

А вот исходя из предположения, что Ликопид может снижать СИБР можно сделать вывод, что надо не убивать микрофлору кишечника, а надо кишечник заселять такими микробами, которые будут симулировать иммунитет, а иммунитет уже и будет уничтожать ненормальную флору. Кстати стимулируя иммунитет, мы создадим барьер для проникновения инфекции и через кожу.

Потребляя постоянно квашенные продукты, вяленную, соленую рыбу, наверное можно добиться желаемого, так как там много и фрагментов клеточной стенки бактерий и самих живых бактерий. Как вам такая идея?

Возможно от таких продуктов сначала возникнет обострение, а уже потом выздоровление.

Пегано переводит пациентов на диету богатую сырыми овощами и фруктами на которых тоже много микробов остается как бы ты их не смывал. Может быть поэтому диета Пегано помогает? 

[junkyard]

Ага стимулировать иммунитет)) У псориатиков он malfunction, зачем его стимулировать, чтобы обострение получить?

[Романтик]

Ага стимулировать иммунитет)) У псориатиков он malfunction, зачем его стимулировать, чтобы обострение получить?

А какие у вас данные и при какой стимуляции иммунитета получается обострение?

[Mikhail Inq]

Мне кажется бессмысленным стараться убить некие колонии, ведь они со временем снова заселяться туда же.

Такое конечно возможно (повторное заселение), но совершенно необязательно.

Это зависит от того насколько хорошо Вы соблюдаете низкомикробную диету.

 

А вот исходя из предположения, что Ликопид может снижать СИБР

Это неверное предположение. Ликопид не обладает бактерицидными свойствами.

можно сделать вывод, что надо не убивать микрофлору кишечника, а надо кишечник заселять такими микробами, которые будут симулировать иммунитет, а иммунитет уже и будет уничтожать ненормальную флору. Кстати стимулируя иммунитет, мы создадим барьер для проникновения инфекции и через кожу.

Потребляя постоянно квашенные продукты, вяленную, соленую рыбу, наверное можно добиться желаемого, так как там много и фрагментов клеточной стенки бактерий и самих живых бактерий. Как вам такая идея?

Возможно от таких продуктов сначала возникнет обострение, а уже потом выздоровление.

Пегано переводит пациентов на диету богатую сырыми овощами и фруктами на которых тоже много микробов остается как бы ты их не смывал. Может быть поэтому диета Пегано помогает?

Надеюсь никто на форуме не последует Вашему странному совету :resent: и не станет есть немытые (или плохо вымытые) овощи и фрукты. 

Михаил, вы исключаете, что ликопид просто стимулирует иммунную систему и она, становясь агрессивнее, сокращает СИБР и, тем самым, сокращает проявления псориаза?

Ликопид стимулирует иммунную систему, а точнее активирует моноциты крови. Это никак не влияет на состояние кишечной микрофлоры.

[help]

...А вот исходя из предположения, что Ликопид может снижать СИБР ....

 

Сказать честно, предположение, что Ликопид имеет хоть какую-то активность, включая иммуномодулирующую, было бы большой смелостью. Это препарат из группы "фуфломицинов" (красивым языком - "средство, не имеющее доказанной эффективности"), адекватных данных клинических испытаний нет, либо они и не проводились вовсе, следовательно его эффективность совпадает с эффективностью плацебо с точностью до третьего знака после запятой.

[ddSat]

Надеюсь никто на форуме не последует Вашему странному совету :resent: и не станет есть немытые (или плохо вымытые) овощи и фрукты.

Mikhail Inq, и не надейтесь :)

Я  на даче со своего огороде часто ем не мытые овощи/фрукты. Для дезинфекции, плюнешь на огурец/помидор или морковку о трусы оботрешь от земли и ешь. Максимум из случившихся неприятностей от немытых фруктов или  овощей - продрищешься и все, акт жидкой дефекации на пользу организму естественное природное самоочищение.

Покупные разумеется мою, иногда с мылом, но это уже брезгливость.

[Романтик]

Такое конечно возможно (повторное заселение), но совершенно необязательно.

Это зависит от того насколько хорошо Вы соблюдаете низкомикробную диету.

Эта диета совершенно оторвана от жизни, разве что в лаборатории можно ее соблюдать, или в космосе. А, следовательно, все колонии вернутся на свои места. Повторное заселение может произойти из кариозных полостей, десневых карманов, пазух носа, гайморовой полости, при поцелуе, через пыль дорожную и т.д. Каков смысл убивать эти колонии тогда? Вам кажется, что вероятность мала повторного заселения, какие аргументы в пользу этого? Насколько мала?

Это неверное предположение. Ликопид не обладает бактерицидными свойствами.

Надеюсь никто на форуме не последует Вашему странному совету :resent: и не станет есть немытые (или плохо вымытые) овощи и фрукты. 

Я разве писал о бактерицидных свойствах Ликопида?

Я разве советовал есть немытые продукты? Передергиваете! Как то на научное мышление не похоже. Я предполагал, что если постоянно потреблять в большом количестве такие продукты, в приготовлении которых используются бактерии, то можно стимулировать иммунную систему.

Ликопид стимулирует иммунную систему, а точнее активирует моноциты крови. Это никак не влияет на состояние кишечной микрофлоры.

Вам не кажется, что вы глубоко заблуждаетесь в том, что иммунная система не может влиять на микрофлору кишечника? На чем основано ваше утверждение? Не может быть, потому что не может быть?

[Романтик]

Сказать честно, предположение, что Ликопид имеет хоть какую-то активность, включая иммуномодулирующую, было бы большой смелостью. Это препарат из группы "фуфломицинов" (красивым языком - "средство, не имеющее доказанной эффективности"), адекватных данных клинических испытаний нет, либо они и не проводились вовсе, следовательно его эффективность совпадает с эффективностью плацебо с точностью до третьего знака после запятой.

А бактериофаги вы тоже к группе фуфломицинов относите? Они отвечают критериям доказательной медицины?

[help]

В известных мне технологиях с "эффективностью" БФ применяются в пищепроме (напр. противолистерийные агенты в готовой мясной продукции) и слегка в сельском хозяйстве (ветеринарии), подробностями особо не интересовался, помню как факт. Про эффективность БФ, как лекарственного препарата, данные клинических исследований, равно как и разрешение применение его на людях известными контролирующими органами мне неведомо, таких данных не видел, насколько я знаю их просто нет. Некоторые исследования вяло ведутся в этом направлении, в литературе особого отражения не нашло. О причинах догадываюсь, я о них писал раз десять.

[Романтик]

В известных мне технологиях с "эффективностью" БФ применяются в пищепроме (напр. противолистерийные агенты в готовой мясной продукции) и слегка в сельском хозяйстве (ветеринарии), подробностями особо не интересовался, помню как факт. Про эффективность БФ, как лекарственного препарата, данные клинических исследований, равно как и разрешение применение его на людях известными контролирующими органами мне неведомо, таких данных не видел, насколько я знаю их просто нет. Некоторые исследования вяло ведутся в этом направлении, в литературе особого отражения не нашло. О причинах догадываюсь, я о них писал раз десять.

Ну, вот видите! Если строго подходить с позиций доказательной медицины, то можно целые отрасли медицины в помойку отправить. Многие врачи этого не понимают и остервенело кидаются на разные методы и препараты, советуя людям выбросить в помойку то, что им могло бы и помочь. Если нет доказательности, или она низка, то возможно, что ее просто пока нет.