СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Mikhail Inq]

А нельзя предположить, что толеризация может проходить как при разовом большом вбросе в кровь микробных продуктов так и при малом, но длительном. Если у человека на коже живут постоянно псорагенные бактерии, а кожа, как известно постоянно подвергается микротравмированию, а иногда и макротравмированию, то возможен кумулятивный эффект. Или это никак не возможно? Чрезкожное проникновение инфекций это же не редкость. Сифилисом как заражаются - через микротравмы кожи поле секса! Вместо возбудителя сифилиса, тем же путем могут постоянно попадать в кровь и псорагенные бактерии!

Не пугайте народ :) .   У псориатических пациентов нет бактериемии.  

В крови псориатических пациентов не обнаруживаются живые бактерии

(за исключением случаев сочетанного заболевания чем-то другим очень серьезным).

Обнаруживаются только бактериальные продукты (неживые фрагменты бактерий или продукты их жизнедеятельности), причем в количествах существенно превышающих норму.

Изменено 1 декабря 2014 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

Фишка в том, что они нифига не тормозят развитие инфекций. Ничто из перечисленного, кроме УФ, не обладает бактерицидными свойствами, либо они ничтожно малы.

Не будьте столь категоричны.

Карталин, например, содержит лизоцим - сильное антибактериальное вещество (особенно против Gram+ бактерий). 

Да, я помню. Но встречал также в литературе и то, что исследования подтвердили, что антибиоткики тетрациклинового и пенициллинового ряда вызывали ухудшение течения псориаза.

А применение антибиотиков, как правило, вначале вызывает ухудшение (эффект Херцхаймера).

Мы с Вами это уже обсуждали в прошлом году.

Возможно, что в этих исследованиях ограничились изучением псориаза только в краткосрочной перспективе (т.е. во время и сразу после приема антибиотиков).  Кстати дайте, пожалуйста, ссылки на эти исследования. 

Важно что происходит в долгосрочной перспективе после приема антибиотиков.  

Вот и я в сентябре с.г., когда принимал рифаксимин пачками, прекрасно понимал, что вначале обязательно будет некоторое ухудшение.

Оно и было. Затем я ждал, когда это ухудшение закончится и только через 2 месяца сделал выводы

[Ingeborga]

Не пугайте народ :) .   У псориатических пациентов нет бактериемии.  

В крови псориатических пациентов не обнаруживаются живые бактерии

(за исключением случаев сочетанного заболевания чем-то другим очень серьезным).

Обнаруживаются только бактериальные продукты (неживые фрагменты бактерий или продукты их жизнедеятельности), причем в количествах существенно превышающих норму.

А почему, когда мы сдаём кровь на общий анализ, нам об этом не говорят? И в бумажке не пишут.

Пишут лейкоциты, СОЭ и т.д. А эти фрагменты у медиков под каким названием?

[junkyard]

Михаил красавчик! Напишите про ПА чонить, у мя вот па и псор ВЧГ :(

[Диана111]

Недавно на этой ветке рассказал о своей удаче Ганс (пост 1 и пост 2). 

В декабре 2013 он заполнил и прислал Анкету, а потом пропал...

И вдруг (почти год спустя) такое приятное и интересное известие.

Суть которого:

Полная и долгая ремиссия после фаготерапии. 

До начала терапии: PASI=9, ногти в ужасном состоянии

Через два месяца после окончания терапии: PASI =0, ногти вылечились почти полностью. 

Фаг был выбран случайным образом, диеты никакой, очистительных процедур не было, разгрузки не было.

Из наружных - солидол, который перед фаготерапией совсем не помогал.

А через месяц после фаготерапии помог быстро и хорошо уйти самым тяжелым бляшкам.

И поскольку его удача произошла во-многом благодаря фаготерапии,

то я попросил Ганса также подробно заполнить раздел 

4. Курс лечения тонкокишечного СИБР "Анкеты псориатического пациента"  (doc-файл)

Эта часть Анкеты публикуется с согласия Ганса.

...

Вот как бывает.  Я провел сложное и дорогое обследование, а затем провел курс лечения с рифаксимином, яблочной разгрузкой, кишечным лаважем и практически ничего не добился...

 

Ганс просто купил фаг (один из шести подходящих фабричных фагов) и строго принимал его 10 дней.

Снижал перед приемом фага кислотность, запивал большим количеством воды, начинал принимать пищу не раньше, чем час после приема. 

Все остальные компоненты терапии тонкокишечного СИБР не применялись! 

И Ганс получил прекрасную ремиссию (такую же, как я получил после фаготерапии в 2012 году).

В этом году я не включил фаги в сложный курс лечения - и не получил никакой ремиссии...

Ганс включил только фаги - и получил полную ремиссию... 

 

Повезло Гансу! Счастливчик!!! ))

А применение антибиотиков, как правило, вначале вызывает ухудшение (эффект Херцхаймера).

 

Во время 10-ти дневных инъекций Цифрана (после операции на сердце), псориаз полностю ушёл уже на 4-5 день лечения. Ремиссия продолжалась примерно месяц.

[junkyard]

Развитие каких бактерий может спровоцировать молочная рисовая каша плюс пробежка в шортах и футболке в начале весны?

[Сергей РК]

А почему, когда мы сдаём кровь на общий анализ, нам об этом не говорят? И в бумажке не пишут.

Пишут лейкоциты, СОЭ и т.д. А эти фрагменты у медиков под каким названием?

потому, что общий анализ крови есть скрининговое исследование, и если честно, то совсем для других целей. А эти фрагменты имеют много названий, да и самих низкомолекулярных токсинов много. И если все это исследовать рутинно, то ОАК будет стоить очень дорого (десятки тысяч рублей), и готовиться очень долго. В МСК, например, такими исследованиями занимается только Склиф, и то не часто, ибо спроса нет. А вот почему его нет, это уже отдельный и очень долгий разговор.

[Mikhail Inq]

Для чистоты эксперимента  надо исключить влияние микробов от одного участка кожи на другой через кровь, поэтому надо дезинфицировать всю кожу.

Нет никакого переноса бактерий с одного участка кожи на другой через кровь!

Бактериемии у псориатических пациентов нет (за исключением редких случаев созаболевания),

и даже если попало (во время травмы) в кровь несколько десятков или сотен бактерий, то они мгновенно будут уничтожены фагоцитами крови. 

Бактерии переносятся с одного участка кожи на другой

а) при касании этих участков друг с другом (ступни потерли друг об друга, например, и т.п. :-)

б) через кисти рук (которые касаются всех участков тела, а псориатических пятен чаще всего).

в) через постельное белье и одежду и, конечно, через губки и мочалки

Для того, чтобы обеспечить стерильность одного псориатического пятна на некоторое время нужно

а) регулярно обрабатывать его дезинфектантом

б) изолировать от всех возможных касаний стерильным пластырем

Все.

Пока не доказаны причины, можно попробовать устранить промежуточные звенья патогенетической цепочки. Такое возможно? Устранить или ослабить эту толеризованность, если в ней дело.

Толеризованность небольшой фракции моноцитов и дендритных клеток в кровотоке -

это одна из гипотез, лежащих в основе СИБР-модели патогенеза псориатической болезни.

Обоснованная, но пока не доказанная.

....

А вот наличие псорагенных бактерий в тонком кишечнике псориатических пациентов - уже не только гипотеза, но и фактические данные.

[Mikhail Inq]

Вот мне все же кажется, что неблагополучие в кишечнике не причина, а фактор, который усиливает неблагополучие на коже. В принципе эксперимент Ганса можно истолковать и так. Ведь только после солидола он достиг ремиссии. То есть пока он не устранил главную причину - влияние внешних микроорганизмов, псор не уходил, просто перестали появляться новые бляшки. Можно так объяснить результаты Ганса? Или нет? 

Солидол не обладает бактерицидностью. Однако он помогает снять воспаление, что ускоряет ремиссию. 

Ремиссия у Ганса наступила по одной причине - резкое снижение количества псорагенных тонкокишечных бактерий. А это произошло благодаря фаготерапии.

[Mikhail Inq]

Тогда, Михаил, почему вы не предпринимали попыток в своих экспериментах определить микрофлору своих бляшек и не проводили одновременно с антимикробной терапией кишечника антимикробную терапию бляшек?

Определять не пробовал, поскольку не считаю кожную микрофлору причиной псориаза (а только возможным усугубляющим фактором).

Да и нет у меня особо торпидных высыпаний.

...

Однако антимикробную терапию проводил для нескольких высыпаний на ступнях и кистях (Карталин).

На всякий случай. Для того, чтобы снять потенциально усугубляющее влияние неопределенной :-) кожной микрофлоры.

Карталин (как оказалось) помогает полностью убрать первичные точечные высыпания.

Особенно заметно это во время ремиссии.

 

Еще меня интересует ваше мнение, Михаил, препарат ликопид (принятый per os) может дозозависимо усиливать и ослаблять толерантность фагоцитов, о которой вы пишите?

Он активирует все фагоциты крови, при этом (предположительно) фракция толеризованных фагоцитов временно (!) уменьшается. 

Далее самоцитирование из "Модель патогенеза псориаза. Часть 1. Системный псориатический процесс.", стр.26:

"Интересны положительные результаты лечения псориаза с помощью MDP-иммуномодуляторов: ликопида (Короткий 2001 ) и GMDP (Williamson 1998). Они активируют моноциты и нейтрофилы, повышают их деградационные свойства, микробицидную функцию (Пинегин 1998, Карсонова 2007). Так как MDP является PG-фрагментом, то после приема MDP-иммуномодулятора (период полувыведения 4,3 часа) происходит существенное повышение kPAMP-нагрузки на Mo и DC крови по сравнению с предшествующей хронической PG-нагрузкой. Это активирует не только обычные Mo и DC, но часть уже толеризованных Mo-T и/или находящихся в процессе толеризации Mo (Hedl 2007), приостанавливая и/или прекращая процесс толеризации, способствует ускорению деградации F-контента всеми Mo и DC. Протективную роль, предотвращающую толеризацию, играет повышение в кровотоке уровня цитокинов-депрограммеров IFNgamma, IL-12, GM-CSF, также вызванное MDP (Пинегин 1998). Вследствие этого происходит как снижение доли Mo-R и DC-R, так и объема несомого ими F-контента, в рамках Y-модели именно это приводит к ремиссии псориаза."

Изменено 4 декабря 2014 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

А почему, когда мы сдаём кровь на общий анализ, нам об этом не говорят? И в бумажке не пишут.

Пишут лейкоциты, СОЭ и т.д. А эти фрагменты у медиков под каким названием?

В общем анализе крови наличие бактериальных фрагментов не изучается.

Эндотоксин (липополисахарид) в крови исследуют в КДО.

Тесты на наличие пептидогликана, к сожалению, в России не делает никто.

Хотя такой тест существует. Например  

Михаил красавчик! Напишите про ПА чонить, у мя вот па и псор ВЧГ :(

Junkyard, красавчик, будьте повежливей!  Про ПА почитайте это.

Развитие каких бактерий может спровоцировать молочная рисовая каша плюс пробежка в шортах и футболке в начале весны?

Зависит от дистанции пробежки, на которую Вы будете выпускать свои бактерии  :rolleyes: ...

А молочную кашу они все любят, особенно после интенсивной тренировки...

[Романтик]

"Интересны положительные результаты лечения псориаза с помощью MDP-иммуномодуляторов: ликопида (Короткий 2001 ) и GMDP (Williamson 1998)

Спасибо, Михаил! А все-таки, Ликопид  без зависимости от дозы приводит только к уменьшению толеризированных клеток и приводит только к приостановке процесса толеризации? Или определенная доза введения препарата может дать обратный эффект и, как следствие, к утяжелению псор.проявлений? 

Он активирует все фагоциты крови, при этом (предположительно) фракция толеризованных фагоцитов временно (!) уменьшается. 

 

А что происходит потом? Эта фракция увеличивается и псориаз обостряется?

Временно уменьшается от того, что прием продолжается временно, или просто вследствие "шока" для иммунной системы?

Изменено 4 декабря 2014 пользователем Романтик

[Сергей РК]

Михаил, а у вас есть реальные примеры использования ликопида (имеется ввиду, те процессы которые протекали " у вас на глазах")?

[dmitri]

Михаил, вы что нибудь слышали или пробовали очищение синим йодом, почитал про него- он безвредный и чистящие средства покруче соли и антибиотиков современных, ни одна бактерия не выжевет на стенке кишечника! мол синий йод ушел из популярности после второй мировой, когда начали его заменять антибиотиками. (йод обычный не дорогой и его можно самому делать синим йодом)

результаты анализов показывали, что слизистая кишечника очищалась от бактерий уже на 5 день лечения синим йодом. однако суточная доза этого перпарата состовляла 500г. при лечении других острых и хронических кишечных инфекций применялось до 1500-2000г в сутки

может его стоит включить в схему вашей чистки, изучив более подробно!!! на действие псориаза есть статейки, но очень мало, восновном все для наружнего применения

[help]

Михаил, вы что нибудь слышали или пробовали очищение  синим йодом,  почитал про него- он безвредный и чистящие средства  покруче соли и антибиотиков современных, ни одна бактерия не выжевет на стенке кишечника! ....

 

 

Синим йодом, красной ртутью, сиреневой зелёнкой, белым фосфором.... Марганцовки можно ещё выпить или хлорки хлебнуть, и "никто не выживет в кишках". Вместе с пациентом.  :)

Это развод, кочующий по всяким "ЗоЖ", журналам "Отрави себя сам" и прочей эзотерической макулатуре уже полвека. Не стоит пытаться свести сложное к простому, врач треть жизни учится не зря :)

[Mikhail Inq]

... А все-таки, Ликопид  без зависимости от дозы приводит только к уменьшению толеризированных клеток и приводит только к приостановке процесса толеризации? Или определенная доза введения препарата может дать обратный эффект и, как следствие, к утяжелению псор.проявлений?

Размер фракции толеризованных фагоцитов кроки временно уменьшается, поскольку часть уже толеризованных - активизируются. Также приостанавливаются пополнение толеризованной фракции.  Про передозировку ничего не известно.  

Однако (исходя из СИБР-модели патогенеза) можно предполагать, что длительное применение ликопида, действительно может привести к обратному результату.

Рекомендую почитать статью 1998 года, в которой подробно описывается механизм действия ликопида.

Посмотрел на нашем форуме:

Есть положительный отзыв,  Есть отрицательный отзыв, есть другие, когда причина результата неоднозначна (поскольку принималось одновременно несколько препаратов + курортотерапия).

Научных публикаций, посвященных его применению при псориазе, очень мало. Вот одна из последних.

 

А что происходит потом? Эта фракция увеличивается и псориаз обостряется?

Временно уменьшается от того, что прием продолжается временно, или просто вследствие "шока" для иммунной системы?

Размер толеризованной фракции фагоцитов возвращается к исходному уровню (до начала приема ликопида) ... и псориаз возвращается к исходному уровню.  Однако это возвращение может быть постепенным.

...

Сухой остаток:

Ликопид предполагаемую причину псориаза (тонкокишечный СИБР с псорагенными) конечно не устраняет, однако его применение может привести к временной ремиссии, поскольку он влияет на системный псориатический процесс. Он (предположительно) снижает размер толеризованной фракции фагоцитов крови, способствует большей деградации фагоцитированных бактериальных продуктов.

Михаил, а у вас есть реальные примеры использования ликопида (имеется ввиду, те процессы которые протекали " у вас на глазах")?

Сам я его никогда не принимал. И лично никого не знаю, кто бы его принимал. 

Изменено 10 декабря 2014 пользователем Mikhail Inq

[Сергей РК]

может  его стоит включить в схему вашей чистки, изучив более подробно!!! на действие псориаза есть статейки, но очень мало,  восновном все для наружнего применения

А Вы пробовали когда-нибудь раствором йода, скажем горло полоскать при ангине? Так обжигает слизистые, что потом дня 2-3 вкуса пищи не чувствуеш...

[Романтик]

 

Ликопид предполагаемую причину псориаза (тонкокишечный СИБР с псорагенными) конечно не устраняет, однако его применение может привести к временной ремиссии, поскольку он влияет на системный псориатический процесс. 

А нет ли данных о совместном применении Ликопида с антибиотиками при псориазе? Вполне может оказаться, что добавление антибиотиков даст более выраженный эффект.

Он (предположительно) снижает размер толеризованной фракции фагоцитов крови, способствует большей деградации фагоцитированных бактериальных продуктов.

Я так понимаю, что Ликопид сам по себе может вызвать толеризацию фагоцитов и запустить псориатический процесс у предрасположенного человека? Ликопид получают из бактерий, которые по вашей теории являются псорагенными?

Не пугайте народ :) .   У псориатических пациентов нет бактериемии.  

В крови псориатических пациентов не обнаруживаются живые бактерии

(за исключением случаев сочетанного заболевания чем-то другим очень серьезным).

Обнаруживаются только бактериальные продукты (неживые фрагменты бактерий или продукты их жизнедеятельности), причем в количествах существенно превышающих норму.

Михаил, как вы оцениваете деятельность В.А. Черешнева, который утверждает, что в крови человека могут жить стрептококки, находясь с организмом в симбиозе. Он вакцинирует людей живой культурой стрептококков и избавляет их от многих недугов. 

Почему бы не предположить тогда, что бактерии могут проникать в кровь через поврежденную кожу, оставаться не тронутыми и по крови перебираться на новые участки кожи, вы0зывая там образование новых бляшек?

Солидол не обладает бактерицидностью. Однако он помогает снять воспаление, что ускоряет ремиссию. 

Но солидол может создавать барьер для проникновения микробов внутрь кожи. Не имея бактерицидных свойств, он, тем не менее может создавать противобактерильную защиту. Или это исключено?

[junkyard]

Помоему солидол просто перекрывает доступ кислорода к коже в результате чего окислительные реакции угасают

[dmitri]

он и называется синим йодом, что при  добавлении  крахмала нейтрализуются  вредные токсины и при нейтролизации он окрашивается в синий цвет.  синий йод еще называют умным йодом- он убивает плохие бактерии а хорошие не трогает!!!  синий йод использовали во второй мировой войне и после,  так как его надо пить в больших объемах, на смену ему пришли маленькие таблеточки(антибиотики)  с кучей побочных действий!  синий йод это не байка из нэта а забытое старое!!!

Изменено 11 декабря 2014 пользователем dmitri

[Олег777]

Помоему солидол просто перекрывает доступ кислорода к коже в результате чего окислительные реакции угасают

 Так почему тогда лейкопластырь не помогает? Заклеил бляшку она и пропала :) без кислорода . Скорее всего солидол по своей сути это щёлочь которая проникает глубоко в кожу и нейтрализует например мочевую кислоту. Ну, это моя версия.. :unsure:

[junkyard]

Ты уже писал в другой теме про это, как и я,.ну пластырь не так герметично залепливает, как солидолик

[help]

он и называется синим йодом, что при  добавлении  крахмала нейтрализуются  вредные токсины и при нейтролизации он окрашивается в синий цвет.  синий йод еще называют умным йодом- он убивает плохие бактерии а хорошие не трогает!!!  синий йод использовали во второй мировой войне и после,  так как его надо пить в больших объемах, на смену ему пришли маленькие таблеточки(антибиотики)  с кучей побочных действий!  синий йод это не байка из нэта а забытое старое!!!

 

Это байка и из доинтернетовской макулатуры. В растворе йода нет никаких "токсинов", там нечего "нейтрализовывать". Изменение раствора йода при добавлении крахмала - это самая первая "лабораторная работа" в школьком курсе химии. Если подогреть полученный раствор, то синий цвет исчезнет (токсины снова прискачут?), но когда он остынет, снова станет синим (токсины опять разбегутся?). Йод обладает умеренным бактерицидным действием за счет разрушения клеточной стенки. Для серьёзных или системных инфекций бесполезен. У него есть своя, обоснованная, достаточно широкая область наружного применения для антисептической обработки и профилактики заражения раневых поверхностей, ожогов и т.п., но внутрь пихать его не надо, особенно в высокой концентрации. А с некоторыми нарушениями щитовидки вдвойне неполезно. Можно помазать псорное пятно, если хочется, можно даже "сеточку" на нем нарисовать раствором йода, можно ёлочку, по случаю грядущего Новогода.

Байки о замене антибиотков йодом сродни рассказам о взводе охранников КГБ, не отпускавших Дорогова от трупоперегонного аппарата в подвалах Лубянки.

[Mikhail Inq]

А нет ли данных о совместном применении Ликопида с антибиотиками при псориазе? Вполне может оказаться, что добавление антибиотиков даст более выраженный эффект.

Не знаю таких экспериментов.

Я так понимаю, что Ликопид сам по себе может вызвать толеризацию фагоцитов и запустить псориатический процесс у предрасположенного человека?

Нет.

Ликопид получают из бактерий, которые по вашей теории являются псорагенными?

Нет. Думаю, что его синтезируют. Ликопид не содержит антигенов, которые предположительно вызывают псориатическое воспаление в дерме.

Михаил, как вы оцениваете деятельность В.А. Черешнева, который утверждает, что в крови человека могут жить стрептококки, находясь с организмом в симбиозе. Он вакцинирует людей живой культурой стрептококков и избавляет их от многих недугов.

Его имя используют в недобросовестных целях. Не читайте всякий мусор в Интернете.

Среди научных публикаций Черешнева В.А. нет ничего о "вакцинировании живыми стрептококками" :67280270: . 

И вообще Черешнев В.А. в последние годы больше занимается политикой, чем наукой.

 

Но солидол может создавать барьер для проникновения микробов внутрь кожи. Не имея бактерицидных свойств, он, тем не менее может создавать противобактерильную защиту. Или это исключено?

Солидол может создавать неблагоприятные условия для кожных бактерий и грибков,

в т.ч. и для тех, присутствие которых усугубляет течение псориаза.

[Романтик]

 Ликопид не содержит антигенов, которые предположительно вызывают псориатическое воспаление в дерме.

Скажите, Михаил, если употреблять в большом объеме в пищу такие продукты, как квашенная капуста, в которых довольно большое содержание фрагментов клеточных стенок (как я предполагаю), можно ли получить эффект как от Ликопида? Не потому ли чукчи не болеют псориазом, что они едят время от времени тухлую тюленятину (или что они там едят тухлое), в которой этих компонентов клеточной стенки бактерий очень много) и, тем самым, проводят «антитолеризационную» терапию? Чисто теоретически может такое быть?  

Среди научных публикаций Черешнева В.А. нет ничего о "вакцинировании живыми стрептококками" :67280270: . 

Где-то прочитал, что сейчас идет работа над созданием менее вирулентного штамма стрептококков для вакцины Черешнева. Это тоже не может быть правдой? 

Его имя используют в недобросовестных целях. Не читайте всякий мусор в Интернете.

Значит то, что стрептококки могут создавать капсулу, которую иммунная система не распознает как чужеродную это неправда?