СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Aly187]

 

Мне лактулоза очень помогла.

Да -- Лактулоза -- вещь !! :thumbup:

Сам постоянно кушаю ... :)

Только вот дюже дорогая она -- а нужно её много -- Где б её надыбывать-то подешевше ??

И не особо чем заменишь ...  :idontno:  :(

[Владимир]

Да -- Лактулоза -- вещь !! :thumbup:

Сам постоянно кушаю ... :)

Только вот дюже дорогая она -- а нужно её много -- Где б её надыбывать-то подешевше ??

И не особо чем заменишь ...  :idontno:  :(

Даже удивительно, всегда считал Лактулозу ( Дюфалак ) одним из самых дешевых лекарств в аптеках ! Например, литровая бутыль Лактулозы стоит порядка 8 евро. Хватает на несколько месяцев.

В России такая бутыль стоит около 650 рублей.

http://amt.allergist.ru/product/dyfalak.html

http://www.apo-in.com/topangebote/lactulose-ratiopharm-sirup/?id=4625&feed=google&pzn=04916871

Разве это дорого ? Для сравнения билет на трамвай или метро  в один конец стоит более 2 евро ... .

[Aly187]

Даже удивительно, всегда считал Лактулозу ( Дюфалак ) одним из самых дешевых лекарств в аптеках ! Например, литровая бутыль Лактулозы стоит порядка 8 евро. Хватает на несколько месяцев.

Это -- и есть дёшево , Владимир ...  :)

А у нас Лактулоза продается только маленькими флакончиками по 0,2 литра -- самая дешёвая -- Нормазе -- по 4,2 евро ( Дюфалак -- по 6,4 евро ) -- итого литр Нормазе можно купить только за 21 евро , а литр Дюфалака -- только за 31,8 евро -- и это при наших нищих средних зарплатах в 250 евро - 350 евро в месяц ...  :(

Так что у нас Дюфалак в 4 раза дороже при вдесятеро меньших зарплатах -- итого немец может купить на одну зарплату примерно в 50 раз больше Дюфалака , чем простой работяга в российской провинции ...  :devil_2:

 

Разве это дорого ? Для сравнения билет на трамвай или метро  в один конец стоит более 2 евро ... .

К слову -- у нас билет на наземный транспорт стоит 0,27 евро ...

Так что 1 евро в разных местах на земле -- это ООоооочень разные понятия ...

Так что я думаю -- Вам всё теперь ясно и нет смысла судить о российской провинции по Германии или Москве ( это "государство в государстве" -- со своими ценами и практически европейскими зарплатами ... )  :(  :idontno:

 

В России такая бутыль стоит около 650 рублей.

http://amt.allergist.ru/product/dyfalak.html

А за идею спасибо , Владимир -- попробую всё-таки где-нибудь заказать или найти Лактулозу в литровых бутылках -- раз она в природе существует ... ))

[Mikhail Inq]

Причины возникновения тонкокишечного СИБР в этой теме неоднократно обсуждались (основные перечислены здесь в разделе этиология).  Однако этот список неполон. В нем отсутствует одна из возможных причин.  
Это недостаточность баугиниевой заслонки (НБЗ) .
Этот вопрос обсуждался на форуме в теме  некоторые из ссылок и цитат здесь приведены повторно.

Илеоцекальный клапан = Баугиниева заслонка является естественной границей между тонким и толстым кишечником.

НБЗ способствует постоянному забросу толстокишечной микрофлоры в тонкий кишечник и таким образом способствует формированию и поддержке тонкокишечного СИБР.

При НБЗ 30-40% желчных кислот (вместо 8-10% в норме) переходят в толстую кишку. Это влияет на качество желчи, состав которой зависит, в том числе, от % желчных кислот поступающих из кишечника в кровь, а затем адсорбируемых печенью.

Многие годы проблемы, связанные с НБЗ, изучает и лечит Мартынов Владимир Леонидович, профессор, д.м.н., который работает в 12 горбольнице Нижнего Новгорода.
Он соавтор неинвазивного 
Способа диагностики первичной недостаточности баугиниевой заслонки, 

Вот его статья
"Рабочие гипотезы о возможностях клапанной гастроэнтерологии"
Согласно этой статье при обследовании пациентов с различными проблемами ЖКТ методом ирригоскопии НБЗ была выявлена в 56% случаев (546 из 976)".
 
Цитата из этой статьи:
У 32 больных дерматозами произведена ирригоскопия,
у всех выявлен заброс контрастного вещества в подвздошную кишку (НБЗ).
Им произведена хирургическая коррекция этой патологии – баугинопластика с использованием твердой мозговой оболочки,
у некоторых операция дополнена рассечением связки Трейтца для уменьшения явлений ХНДП.
В ближайшем послеоперационном периоде отмечена положительная динамика в виде регресса кожных проявлений и соответственно связанных с ними жалоб, а именно: уменьшение или исчезновение зуда, уменьшение площади высыпаний и степени их выраженности, уменьшение шелушения и в отдельных случаях полное исчезновение патологических элементов на коже, что можно расценить как наступившую стадию ремиссии.
Через 3-12 мес после операции пациенты прошли контрольный амбулаторный осмотр.
У всех состояние определено как стойкая ремиссия в течении дерматозов.
Также отмечено уменьшение или исчезновение жалоб на ЖКТ, предъявляемых до операции.
--- конец цитаты ---

Здесь автореферат докторской диссертации Мартынова В.Л.
"Рефлюксы пищеварительного тракта и их хирургическая коррекция"


Его презентационный слайд
"Патологические изменения в кишечнике и развитие дерматозов"


А вот ответ, который дан на вопрос пациента (второй сверху):
Цитирую суть:
Вопрос:
... сколько человек прооперировал Владимир Мартынов при для лечения псориаза, и каков процент излечивания...

Ответ: ... операция баугинопластика выполнена 42 пациентам с псориазом.
В сроки от 1 до 3 лет дерматологи диагностировали у них стойкую ремиссию.
Полное излечение от дерматозов, в связи с малым сроком после операции, на данный момент, с клинической точки зрения пока ещё будет недостоверно.
С Уважением администрация ГБУЗ НО "ГКБ №12"
--- конец цитирования ---

А это недавняя научно-популярная статья в "Российской газете":
...
Есть над чем подумать...

Изменено 21 апреля 2014 пользователем Mikhail Inq

[Сокол]

Интересно, если верить в заговоры фармацевтических корпораций то логично предположить что заработать денег на одной такой операцией они не могут, а клепать каждый год все новые инъекции и таблетки которые убирают последствия а не лечат - то вот они миллиарды

[Borman]

......а именно: уменьшение или исчезновение зуда, уменьшение площади высыпаний и степени их выраженности, уменьшение шелушения и в отдельных случаях полное исчезновение патологических элементов на коже, что можно расценить как наступившую стадию ремиссии.

 

уменьшение шелушения, степени выраженности и пр. это не совсем та стадия ремиссии, какой хотелось бы после операции

[Mikhail Inq]

Интересно, если верить в заговоры фармацевтических корпораций то логично предположить что заработать денег на одной такой операцией они не могут, а клепать каждый год все новые инъекции и таблетки которые убирают последствия а не лечат - то вот они миллиарды

НБЗ - одна из возможных причин тонкокишечного СИБР.  

НБЗ есть далеко не у каждого псориатика...

Статистика приведенная выше (56%) касается пациентов с серьезными ЖКТ-проблемами.

Отдельной статистики для всех псориатиков я не нашел, но думаю, что % существенно ниже.

Наверное не более 5-10%.... 

Но, если Ваш гастроэнтеролог предполагает возможность НБЗ.

Например по совокупности косвенных признаков, которые перечислены в

Способа диагностики первичной недостаточности баугиниевой заслонки, то почему бы не провериться?

....

Оставим теорию заговора для других форумов.  :67280270: 

[Mikhail Inq]

....а именно: уменьшение или исчезновение зуда, уменьшение площади высыпаний и степени их выраженности, уменьшение шелушения и в отдельных случаях полное исчезновение патологических элементов на коже, что можно расценить как наступившую стадию ремиссии.

 

уменьшение шелушения, степени выраженности и пр. это не совсем та стадия ремиссии, какой хотелось бы после операции

Этот врач (Мартынов В.Л.) лечит НБЗ.

Баугинопластика устраняет одну из возможных причин тонкокишечного СИБР и, как следствие, снижает уровень СИБР.

И в отдельных случаях вероятно приводит к полному устранению тонкокишечного СИБР.

 Однако помимо баугинопластики - никакого лечения у этих пациентов не проводилось! 

Не определялись тонкокишечные псорагенные бактерии, их чувствительность...

И не проводилось комплексного лечения СИБР, такого о котором идет речь в этой теме. ...

Изменено 21 апреля 2014 пользователем Mikhail Inq

[Ганс]

Такое впечатление, что этот способ диагностики первичной недостаточности писали с меня. Надо бы мне наверное обследоваться, но как? Просто придти к своему гастроэнтерологу и сказать: "а вот хочу знать про заслонку?". Начну, пожалуй, с проверки уровня магния. Вот тут http://www.findpatent.ru/patent/218/2187304.html есть информация по неоперационному приведению заслонки в чувства.

[Aly187]

Вот тут http://www.findpatent.ru/patent/218/2187304.html есть информация по неоперационному приведению заслонки в чувства.

7 000 рублей на курс (от 8 рублей за таблетку 0,5 гр. - 810 таблеток на курс нужно ) + поддерживающие курсы ( поменьше и подешевле ) ...  :)  :rolleyes:

 

Кто готов на эксперимент за 7 килорублей ??  :)  :rolleyes:

 

Да и вообще - 810 таблеток за курс скушать  - как-то страшновато звучит ...  :blink:

[Mikhail Inq]

Такое впечатление, что этот способ диагностики первичной недостаточности писали с меня. Надо бы мне наверное обследоваться, но как? Просто придти к своему гастроэнтерологу и сказать: "а вот хочу знать про заслонку?".

А почему бы и нет? Распечайте текст

Способ диагностики первичной недостаточности баугиниевой заслонки.

Дайте прочитать своему гастроэнтерологу.

А также статью

К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ НЕДОСТАТОЧНОСТИ БАУГИНИЕВОЙ ЗАСЛОНКИ, которую можно скачать здесь

http://elibrary.ru/item.asp?id=13622329.

Вполне возможно, что он захочет попробовать этот способ на Вас...

 

Начну, пожалуй, с проверки уровня магния. Вот тут http://www.findpatent.ru/patent/218/2187304.html есть информация по неоперационному приведению заслонки в чувства.

Спасибо за ссылку. Я знал про этот патент и магний оротат, но забыл упомянуть.

[Aly187]

Но и это всё полбеды - беда ещё и в том , что такие лошадиные дозы магния почти с гарантией вызовут дефицит кальция - и тогда псор может показаться фигнёй ( особливо у тех , "кому за ..." и женщин , и совсем особливо - для лиц женского пола "кому за ..." )

 

А применять препараты кальция при таких дозировках магния не проканает - кальций не усваивается при переизбытке магния ...  :)

(Д кальций вообще плохо усваивается , с возрастом особенно ... )

 

А перелом шейки бедра вследствие остеопороза например при неудачно сделанной операции или при невозможности её проведения (непереносимость наркоза например ) - практически равнозначен смерти в течение 4 - 8-ми месяцев ...

Ибо через 3-4 месяца такие больные начинают сами молить о смерти ...

 

Так что может не всё так просто в проглатывании 800 таблеток с магнием ??  :rolleyes:

[Aly187]

 Начну, пожалуй, с проверки уровня магния. 

А как , Ганс , Вы собираетесь это сделать практически ??  :blink:  :idontno: Ведь в крови , лимфе и прочих внеклеточных жидкостях магний практически не содержится ...  :rolleyes:

Будете кости распиливать на анализ ??  :blink:  :D

[Aly187]

 Надо бы мне наверное обследоваться, но как? Просто придти к своему гастроэнтерологу и сказать: "а вот хочу знать про заслонку?".

Вроде как рентгенологический способ самый информативный из простых ...  :) Недорогой и не больный ...  :)

Но подробностей сам пока не знаю ...  :idontno:

[Aly187]

Будете кости распиливать на анализ ??

Вроде как содержание магния в волосах или ногтях весьма информативно и вроде как весьма адекватно коррелирует с реальным содержанием магния в организме в целом.
Или специальный анализ именно эритроцитов крови на магний.
Но в принципе и у простого анализа крови на магний есть очень серьёзный плюс - так , нормальный уровень магния в крови обычно ничего не говорит о реальном содержании магния в организме , то если вдруг содержание магния в крови существенно понижено , то это как правило косвенно может говорить о том , что в таком случае крайне высока вероятность просто огромного дефицита магния в организме в целом.
Так что результата простого анализа крови на магний может быть два - либо плохой , либо не информативный.
То есть положительного-успокаивающего быть не может ... :idontno:

Но подробностей сам пока не знаю ...

Уже знаю - но лучше б не знал ... Я надеялся что это просто рентгенологический способ , а он чуток сложнее ... ))
Но чего не сделаешь ради чистой кожи.
(И почему всё , что касается чистой кожи , так часто достигается путём вставления чего-нибудь в задницу ??  :blink: )

Такое впечатление, что этот способ диагностики первичной недостаточности писали с меня.

И с меня тож. Вернее , признаки дисплазии соединительной ткани (ДСТ)
Шо ищё хуже ... :sad_new:

Способ диагностики первичной недостаточности баугиниевой заслонки.
Дайте прочитать своему гастроэнтерологу.

И чем дольше вникаю в тему - тем больше ощущение , что магний всё-таки придётся пропить - пусть и не в такой дозировке - но на недельку по дозировке из патента или из инструкции самого Магнерота и далее по таблеточке в день на полгодика ... ))
Что , адекватный уровень магния реально рулит такую прорву проблем ?? ))

[Ганс]

Все трудно как-то, съезжу-ка я сперва лучше в отпуск, ногти и волосы поотращиваю.

[Mikhail Inq]

Прилагаю результаты СИБР-тестов псориатических пациентов (Excel-таблица). 

В ней собраны результаты тех пациентов, которые советовались со мной. 
Соблюдена анонимность.
Мой результат от 25.05.2012 представлен в столбце под номером 12.  :) 
 
Микрофлора тонкого кишечника псориатических пациентов определялась в зоне связки Трейца. В качестве биоматериала брался аспират и/или биоптат. 
Результат представлен в виде lg(KOE/мл). 
Если исследовались два (или более) биоматериала, то указано максимальное значение. Большая часть СИБР-тестов выполнена в НМХЦ им.Пирогова. 
Цифры для видов бактерий, которые предполагаются псорагенными, выделены красным цветом.
Если только некоторые виды из группы (или штаммы из вида) предполагаются псорагенными, то цифры выделены розовым.
...
Обратите внимание - у всех обследованных пациентов (кроме одного) в зоне связки Трейца обнаружены псорагенные бактерии. 
 
В одном из последующих постов будет опубликована аналогичная сводка по Расширенному дисбактериозу.

[Aly187]

Мой результат от 25.05.2012 представлен в столбце под номером 12.  :) 

А , простите , Михаил , а какой хрен толк в этих анализах за кучу бабла , если они все (ну часть ) "species" ?  :D То есть имеют в данном конкретном случае околонулевую информативность ?

 

Михаил , у Вас были обнаружены псорагенные , с Вашей точки зрения , или нет бифидобактерии ??

Что Вы думаете по этому поводу ?

 

И какой у Вас сегодня ПАСИ / PR , Михаил  ?

Очень интересно было бы узнать Ваше состояние на сегодня ...

Поскольку уже на 28 января прошлого года у Вас уже не было СИБРа ... Мой (Михаила) результат от 25.05.2012

 

Обратите внимание - у всех обследованных пациентов (кроме одного) в зоне связки Трейца обнаружены псорагенные бактерии. 

Как можно это утверждать на основании "species"-анализов ??  

Я про девятого пациента с лактобациллами ... Да и про Ваши КОЕ7  с бифидобактериями ...  :rolleyes:

[Aly187]

В одном из последующих постов будет опубликована аналогичная сводка по Расширенному дисбактериозу.

А чё такое Расширенный дисбактероз ??  :blink:  :idontno: Меня немного настораживает , когда обещают что-то такое , о чём Яндекс понятия не имеет , и как прямое следствие -- я -- тоже ...  :)

 

Но всё равно с нетерпением жду -- интересно же узнать , чё эт такое и с чем его едят ...  :rolleyes:

[Mikhail Inq]

А чё такое Расширенный дисбактериоз ?? 

Прочтите здесь.

[Mikhail Inq]

а какой хрен толк в этих анализах за кучу бабла , если они все (ну часть ) "species" ? 

 

...

 

Как можно это утверждать на основании "species"-анализов ??

Из двадцати перечисленных в таблице бактерий только два рода не были уточнены до вида. 

А именно род Bifidobacterium sp. и род Lactobacillus sp.  (ранее я случайно назвал род группой)

2 из 20, т.е. 10%.  Не очень-то большая часть :)   

Стандартный культуральный тест не предполагает уточнение этих родов до вида, 

поскольку эти два рода в целом не принято считать патогенами. 

На сегодня договоренность с баклабораторией: только стрептококки и энтерококки всегда определяются с точностью до вида.

В таблице строки Bifidobacterium sp. и Lactobacillus sp. отмечены розовым потому, что некоторые их виды этих родов имеют пептидогликан, аналогичный Str.pyogenes.

Вопрос об уточнении до вида при обнаружении бактерий родов Bifidobacterium sp. и Lactobacillus sp.предстоит решать. Есть технические сложности, связанные с оборудованием.

И какой у Вас сегодня ПАСИ / PR , Михаил  ?

Очень интересно было бы узнать Ваше состояние на сегодня ...

Отвечал в декабре.  

На сегодня несколько хуже (около 2,5-3 по PASI).

Была очень тяжелая зима - несколько месяцев серьезно болел мой младший сын (10 лет). 

Нам с женой было не до соблюдения режима питания, сна и отдыха.

Изменено 3 июня 2014 пользователем Mikhail Inq

[Ingeborga]

Михаил, добрый день, куда-то Вы запропали.

Всё более склоняюсь к версии дырявой кишки. Думаю это причина моего похудения и начала псориаза, (это произошло в одно время).

На ногтях продольные бороздки, поинтересовалась хиромантией - всё сходится.

 

Только не могу понять поведение этой кишки. До 22 лет всё было нормально, а после родов она стала дырявой?

 

Что посоветуете?

[Львёнок]

Только не могу понять поведение этой кишки. До 22 лет всё было нормально, а после родов она стала дырявой?

 

слышал, что после родов организм женщины очень сильно меняется и развивается.

Легкие, печенка становятся на четверть больше. Кальция в костях меньше. Сто раз меняется гормональный фон. Так что тут как раз не разобраться. Изменения настолько глобальны, что может быть они и кишок тоже касаются. 

Хотя ИМХО проблема была и до беременности, и была проявлена происходящими изменениями. 

[Ганс]

Обещанных анализов я так и не сделал и пропал надолго. Но не потому что всё плохо, а потому, что всё хорошо.

Избавление моё было лженаучно, но очень уж действенно. Итак, к началу апреля обострение особенно сильно обострилось,

новые пятна появлялись буквально каждые 2-4 дня, что приводило меня в совсем уж непотребное душевное состояние.

В переставших работать методах к тому моменту у меня уже были солидоловые мази, гормоны, uvb.

 

Несмотря на отрицательный тест на СИБР гастроскопией, обоснованные подозрения по поводу верности для меня этой теории никуда не делись.

Вооружившись "задим" чувством и отчаянием, закупил на 10 дней пиобактериофага поливалетного(тм секстафаг) и пропил его согласно инструкции.

 

Результат не заставил себя ждать, новые пятна появляться перестали, те же, срок которым был около недели, в течение около двух недель прошли.

Взрослые пятна как были, так и остались на месте. Выждав безрезультатно ещё недельки 3, я отправился в магазин автозапчастей за банкой солидола.

Этой банки мне как раз и хватило, чтобы извести все оставшиеся бляшки.

 

Таким образом, уже около полугода у меня нет внешних проявлений псориаза, надеюсь, что ещё долго не будет.

Я не призываю повторять мои лженаучные подходы, бактериофаги как минимум стоят довольно дорого, но такой ремиссии

у меня не было ни от одного использованного метода за все 8 лет болезни, даже в самое безобидное время.

 

Михаил, спасибо Вам за работу.

Изменено 6 ноября 2014 пользователем Ганс

[Aly187]

Таким образом, уже около полугода у меня нет внешних проявлений псориаза, надеюсь, что ещё долго не будет.

 

Михаил, спасибо Вам за работу.

Крутень !!  :D  :thumbup:

Выждав безрезультатно ещё недельки 3, я отправился в магазин автозапчастей за банкой солидола.

Этой банки мне как раз и хватило, чтобы извести все оставшиеся бляшки.

Ну я понял , Ганс , сколько у Вас ушло на это конкретно солидола , но я совершенно не понял , Ганс , сколько у Вас на это ушло конкретно времени -- ибо , по Вашему рассказу -- и этот поход Ваш в автомагазин за солидолом состоялся около полугода назад , ну никак не больше  -- и псора у Вас так же нет тоже около полугода -- Таким образом получается , что солидол Вам помог очень быстро и эффективно , получается ?? :blink:  :idontno: Сколько конкретно по времени и как часто Вы им мазались ??

 

, закупил на 10 дней пиобактериофага поливалетного(тм секстафаг) и пропил его согласно инструкции.

 

, бактериофаги как минимум стоят довольно дорого,

Поподробней в этих местах можно , пжалста ??  :rolleyes: