СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[help]

...И спорим , что рекомендации Михаила с его двухдолларовыми препаратами там никоим образом не фигурируют ??  :)...

Мы идем по второму кругу. Теория Михаила нигде не фигурирует и не может фигурировать, потому что это теория, одна из многих, ничем совершенно на практике не подтвержденная (собственно, мы с Михаилом страницу назад об этом говорили), в этом нет никакой катастрофы, возможно она и будет подтверждена скоро или не скоро. И тогда она, естественно, станет интересной "гигантам", можно не сомневаться.

[Aly187]

 Что он может сказать, применительно к своей теории, почему есть ладонно-подошвенная форма псориаза, как у Ромашки(кожа чистая), и наоборот, у меня, ладошки и ступни чистые, а остальная кожа сходит с ума? 

То есть для Вас так вот уж жизненно важно знать , какое мелкое обстоятельство определяет локализацию высыпаний ??  :)

Что Вам даст знание этих различий в патогенезе ?? )

Как Вы это знание сможете использовать ?? ))

 

То есть -- по ддсату -- Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу? -- Вас так сильно интересует , почему так по разному мокнет потолок , побеленный побелкой и покрашенный краской , а совсем не текущая крыша ??  :blink:

 

 И тогда она, естественно, станет интересной "гигантам", можно не сомневаться.

Она станет интересной гигантам через 20 минут после подтверждения -- но только потому , что с этой минуты станет совершенно очевидно , что завтра бродалумаб-стелару и карталин-магнипсор уже никому не продашь и за доллар ...  :D  :67280270: И что вложенное бабло уже при любом раскладе безвозвратно потеряно ... И про него можно только просто забыть ...

А что-то же продавать надо ...  ))    :idontno:  :D

Изменено 5 октября 2013 пользователем Aly187

[Aly187]

То есть -- по ддсату -- Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу? -- Вас так сильно интересует , почему так по разному мокнет потолок , побеленный побелкой и покрашенный краской , а совсем не текущая крыша ??  :blink:

Но по-моему-то всё до предела банально просто -- не течёт крыша -- и не мокнет никакой потолок -- ни побеленый , ни покрашенный , ни подвесной , ни натяжной , ни гипсокартонный , ни обклеенный обоями ... :)

 

И причем никак не мокнет -- то есть вообще ... :)

 

По-моему -- всё предельно просто ... :)  :idontno:

Изменено 5 октября 2013 пользователем Aly187

[FROL]

Аly187, Вы уже сами себя цитируете и самому себе отвечаете... :)  ОК.

Очевидно, что ddSat совершенно справедливо говорит: "может, стоит починить текущую крышу?", и его нельзя в этом не поддержать. Вот только никто не знает, каким способом эту крышу чинить, этиологических методов лечения по-прежнему нет, т.к. этиология псориаза, как была, так и остаётся до конца неясной. И недаром в поле зрения Mikhail Inq - патогенез, но не этиология. А патогенетических или симптоматических методов/способов/методик - сколько угодно, и все они по сути одного порядка эффективности, если вспомнить об их индивидуальном действии на конкретный псор-организм.

[Aly187]

Аly187, Вы уже сами себя цитируете и самому себе отвечаете... :)  

Нет , просто не уложился в 20 минут для редактирования поста -- а выкидывать написанное жалко было -- вот и ответил отдельным новым постом -- получилось вроде как самому себе ...  :)

Хотя уверен Вы и сами это поняли -- просто юмор наверное ...  :)  :idontno:

 Вот только никто не знает, каким способом эту крышу чинить, этиологических методов лечения по-прежнему нет, т.к. этиология псориаза, как была, так и остаётся до конца неясной. 

Вы это типа -- применительно к теории Михаила -- почему появляется СИБР ?? И в чём его причина ??

[FROL]

Да, конечно. :)  Вы - неутомимый труженик на форумских просторах, ранее в основном действовали в темах о фототерапии, теперь развернулись во всю мощь недюжинного полемического таланта в двух СИБР-темах. Это делает форум живым и предотвращает от заболачивания, так что спасибо Вам (и это уже не шутка).

[help]

Aly187, я тут подумал, что есть для вас встречный пример. Без всяких теорий (хотя факты в этом направлении отмечены в разных источниках). Вот есть участник, которому не помогало толком ничего, включая прожарку в UVB кабинах, красткосрочные улучшения не в счет. И вдруг, совершенно случайно, обнаружилось, что безглютеновая диета привела к устойчивой ремиссии. Без теорий, без многостраничных монографий, без исследований и препаратов. Порывшись в интернете, я обнаружил, что влияние глютена на псориаз известно, как факт, хотя никто и не копал глубоко и не теоретизировал. И это никому не интересно из "больших" по той же самой причине - это единичные "нестатистические" случаи. А, меж тем, уровень улучшения куда более высокий, чем описанные в этой теме. Нет возможности "железно" обосновать или статистически подтвердить - оф. медицина этим методом не станет заниматься.

[Aly187]

И вдруг, совершенно случайно, обнаружилось, что безглютеновая диета привела к устойчивой ремиссии. Без теорий, без многостраничных монографий, без исследований и препаратов. Порывшись в интернете, я обнаружил, что влияние глютена на псориаз известно, как факт, хотя никто и не копал глубоко и не теоретизировал.

Хэлп , не могу рыть в сторону безглютеновой диеты -- ибо с практической точки зрения -- глютен -- повсюду ... :ph34r:  :)  :idontno:  

Какой смысл от теории -- если практическое применение её крайне проблематично -- как и режим Пегано для меня ...  :idontno:

[Mikhail Inq]

Михаил Юрьевич (только справедливости ради!), в градации отсутствует "полный неуспех - полное отсутствие ремиссии". Или предполагается, что такого не может быть?

Вы правы, к сожалению может. 

Одна из причин такого неуспеха следующая. 

Если у пациента хроническое воспаление ВДП, вызванное псорагенными бактериями, то скорее всего они (наряду с другими) будут выявлены в тонком кишечнике.

И, если курс лечения СИБР проводить до того, как воспаление ВДП будет устранено (или хотя бы снята его тяжесть), то возможно полное отсутствие ремиссии.

Курс лечения СИБР направлен на устранение этих бактерий из тонкого кишечника, а они постоянно поступают со слюной, питьем и пищей из ВДП :( .

В этой ситуации курс лечения СИБР может совсем не дать ожидаемого результата.

Вывод простой - до лечения тонкокишечного СИБР нужно предпринять максимальные усилия на устранение псорагенных бактерий из ВДП или по крайней мере - снижения уровня их присутствия.

...

У каждого тонкокишечного СИБР есть свои причины и, если эти причины существуют и не устранены до (или во время) лечения СИБР, то рецидив СИБР весьма вероятен.

 

Изменено 5 октября 2013 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

 

..

Что он может сказать, применительно к своей теории, почему есть ладонно-подошвенная форма псориаза, как у Ромашки(кожа чистая), и наоборот, у меня, ладошки и ступни чистые, а остальная кожа сходит с ума? За какие уши притянуть ярко выраженную разность локализаций псора и тяжести процесса применительно к СИБРу?

Первоначально псориатическое пятно не может появиться без внешней причины - триггера.

Такими триггерами являются травма, бактериальное или вирусное воспаление, грибки, аллергическая реакция и т.п.

По поводу триггеров подробнее здесь (есть полный текст).

Главное требование предъявляемое к триггеру - это инициация не только врожденного, но и приобретенного иммунного ответа в дерме.

Именно во время приобретенного иммунного ответа в дерму активно привлекаются из кровотока моноциты и дендритные клетки.

Часть из них оказывается "пожарниками-поджигателями", у них внутри содержатся неразрушенные фрагменты клеточных оболочек (антигены), которые они поглотили в кровотоке.

И вместо того, чтобы тушить триггерное воспаление - они становятся причиной дополнительного псориатического воспаления.

Практически любой триггер одновременно является усугубляющим фактором.

Стафиллококк и/или грибки усугубляют тяжесть псориатического пятна.  

Так почему у разных пациентов разная локализация?  

Это определяется в первую очередь начальной дислокацией триггеров.

А когда пятно уже появилось - эта зона надолго (практически навсегда) становится уязвимой для появления новых пятен. Даже после длительной ремиссии.  Все мы знаем, что такое дежурные бляшки.

Причина в том, что после появления самого первого пятна на каком-либо участке нашей кожи - в этом пятне и вокруг него навсегда образуется зона повышенной концентрации специфических T-лимфоцитов памяти (происходит примирование кожи).  

Примированная зона с этого момента всегда будет более чувствительна к псориатическим антигенам. 

....

Сложнее ситуация с формой проявления псориатической болезни (фенотипом). 

Предполагается, что это в основном определяется геномом конкретного пациента (генотипом).

Вот небольшая статья об этом. (есть полный текст).

 

Что касается тяжести псориатической болезни...

Чем больше в тонком кишечнике псорагенных бактерий и чем выше его проницаемость для продуктов их распада - тем тяжелее проявляется псориаз. И на коже и в суставах.

Именно это предполагается в рамках СИБР-модели патогенеза псориаза.

 

[Mikhail Inq]

....., этиологических методов лечения по-прежнему нет, т.к. этиология псориаза, как была, так и остаётся до конца неясной. И недаром в поле зрения Mikhail Inq - патогенез, но не этиология. ...

Смотрим в медэнциклопедию:

Этиология

....

2) причина возникновения болезни или патологического состояния. 

Патогенез

Совокупность процессов, определяющих возникновение, течение и исход болезней.   

Эти термины нельзя противопоставлять.   Смысл, содержащийся в них, частично перекрывается.

СИБР-модель патогенеза псориаза рассматривает не только порочные циклы, поддерживащие псориатическую болезнь, но и строго формулирует и анализирует причины возникновения этих циклов.

Также подробно и пофазно смоделировано возникновение и развитие псориатического пятна.

Так что СИБР-модель патогенеза псориаза во-многом этиологична.

 

[Mikhail Inq]

....... Без всяких теорий (хотя факты в этом направлении отмечены в разных источниках). Вот есть участник, которому не помогало толком ничего, включая прожарку в UVB кабинах, красткосрочные улучшения не в счет. И вдруг, совершенно случайно, обнаружилось, что безглютеновая диета привела к устойчивой ремиссии. Без теорий, без многостраничных монографий, без исследований и препаратов. Порывшись в интернете, я обнаружил, что влияние глютена на псориаз известно, как факт, хотя никто и не копал глубоко и не теоретизировал. И это никому не интересно из "больших" по той же самой причине - это единичные "нестатистические" случаи. А, меж тем, уровень улучшения куда более высокий, чем описанные в этой теме. Нет возможности "железно" обосновать или статистически подтвердить - оф. медицина этим методом не станет заниматься.

Статистика и исследования как раз есть.  Не очень много, но весьма интересные.

Самоцитирование из статьи 2005 г. (стр.7 и стр.16):

....  в госпитале в Уппсала (Швеция) были обследованы 302 пациента с псориазом  (работа 1993 г.) 

У 49 (16%!) из них было выявлено наличие антител к глиадину.

Было высказано предположение, что изменение диеты этих пациентов может способствовать улучшению состояния их кожи. Чтобы подтвердить эту гипотезу в 1999 г. был проведен эксперимент для 30 таких пациентов. 

В течение 3-х месяцев они соблюдали безглютеновую диету.

Прием всех прочих лекарств и процедур был сохранен.

За три месяца улучшение наступило у 73% пациентов, у 10% состояние осталось без изменений,

у 17% - ухудшилось.  Индекс PASI в среднем уменьшился с 5,5 до 3,6.

 

Psoriasis patients with antibodies to gliadin can be improved by a gluten-free diet. (2000 год)

полный текст этой статьи на английском.

,,,,

. Точный механизм влияния глютена на псориаз неизвестен. Однако известно, что глютен может (при наличии предрасположенности) отрицательно влиять на состояние энтероцитов (что и происходит у больных целиакией), в результате чего атрофируются ворсинки, нарушается всасывание углеводов, белков и жиров.

Известно, что при глютеновой энтеропатии имеет место в десятки раз (60 нг/мл при норме 1-4 нг/мл) повышенная проницаемость для белка овальбумина (молекулярная масса 43 kDA).

Самоцитирование из монографии 2012 г. (стр.12 внизу):

----------

Растительный белок глютен, содержащийся во многих злаках, при наличии предрасположенности (16%

псориатиков) отрицательно влияет на состояние энтероцитов, в результате чего атрофируются ворсинки,и

повышается проницаемость кишечных стенок (Парфенов 1999, Abenavoli 2007). Уровень антител IgA к

тканевой трансглютаминазе и к глиадину при псориазе в среднем повышен. Уровень антител к глиадину

составил 14,8 (67 псориатиков) против 5,7 (85 контрольная группа). Это свидетельствует о скрытой форме

целиакии (Damasiewicz-Bodzek 2008). По-видимому,с этим связано положительное влияние безглютеновой

диеты на псориаз у пациентов, отобранных по этому признаку (Wolters 2005).

-----------------------

Именно поэтому каждому псориатику стоит сделать простые Тесты на (скрытую) целиакию (это анализы крови).   

Я сделал еще лет 10 назад и оказалось, что нет ее у меня..

Советую сделать - а вдруг Вы из этих 16% и вам для поддержания ремиссии нужно следовать безглютеновой диете? 

 

[FROL]

Эти термины нельзя противопоставлять.   Смысл, содержащийся в них, частично перекрывается.

 

Дело не в противопоставлении, а в том, что конкретно устраняется - 1) причины, 2) неправильные механизмы или 3) симптомы. В зависимости от этого и устоявшиеся термины перечисленных "лечений". Смысл их различен (давно запомнил как "Отче наш": этиология = причины, патогенез = механизмы). Читаем в классическом учебнике В.И. Кристман. Внутренние болезни. "Медицина", 1974:

 

Этиология отвечает на вопрос, чем вызвана болезнь, каковы причины и условия ее возникновения, а патогенез-—как развивается патологический процесс, каковы механизмы развития болезненных явлений.

Патогенезом называется учение о развитии болезни, о механизме патологических процессов... Этиология какого-либо заболевания может быть одной, а патогенез его может быть разным.

 

[help]

Статистика и исследования как раз есть.  Не очень много, но весьма интересные.....  в госпитале в Уппсала (Швеция) были обследованы 302 пациента с псориазом  (работа 1993 г.) 

У 49 (16%!) из них было выявлено наличие антител к глиадину.

...

Михаил, фишка в том, что анализ показывает норму, вот о чем я говорил. То есть признаков целиакии, как таковой, нет. А влияние на псор есть.

[Aly187]

Дело не в противопоставлении, а в том, что конкретно устраняется - 1) причины, 2) неправильные механизмы или 3) симптомы. 

Все дело мне подозревается -- в том , что тут логическая цепочка бесконечной длины без начала , возможно ...  :)  :idontno:

 

То есть -- этиологическая причина псора -- СИБР , предположим ... 

 

Но то есть Вы хотите спросить , в чём этиологическая причина СИБРа ??  :idontno:

 

Мне видится , что , при часто генетической предрасположенности -- в нарушении адекватной работы механизмов , регулирующих качественный и количественный состав микрофлоры тонкого кишечника ...

 

И должен заметить -- ИМХО конечно , что в этом аспекте в теории Михаила -- полнейший завал ...  :idontno:  :)

 

А для нас , опять же ИМХО , конечно -- вот это-то и есть самый важный момент во всей этой теории ... 

 

Я так понял , что Михаил считает , что микрофлора в кишечнике развивается "сама по себе" -- что в кишечник попало , то там и разрастётся со временем ... 

 

И предлагает бороться с этим явлением фагами и антибиотиками ...

 

Я лично считаю -- что всё это совершенно не так ... Абсолютно ...

 

Так каковы же механизмы , регулирующие качественный и количественный состав микрофлоры в тонком кишечнике ??

 

Мне так видится , что этиологически это определяется и регулируется совокупной совместной работой иммунной и нервной систем ...

 

Так в чём же этиологические причины сбоев в работе иммунной и нервной систем , приводящих к СИБР  , который приводит к псору ??

 

Мне кажется -- и это даже и доказывать особо не стоит -- что чаще всего ( или пусть очень часто ) -- это относительно банальный перегруз нервной системы -- и , как правило -- только хронический ... 

Когда "одноядерная" , "однопотоковая" и однозадачная по смыслу своему нервная система не может адекватно и качественно "разорваться" на выполнение "ста дел" одновременно ... ))

 

И , видимо , приоритет первоочерёдности выполнения задач по регуляции количественного и качественного состава микрофлоры тонкого кишечника крайне низкий -- что совершенно логично и оправдано -- это не жизненно важный параметр -- и в периоды хронических перегрузок нервной системы у неё просто до этого "не доходят руки" , и процесс становится неконтролируемым и пускается действительно на самотёк ... 

 

Результат мы знаем ... ))

 

Так что получается вроде как очередное подтверждение вечной древней мудрости -- Все болезни -- от нервов ...  :idontno:

 

ИЧСХ -- перегруз нервной системы влияет не только и не столько даже на этиологию -- но и на патогенез псора он влияет ещё сильнее ...

 

Уф ... Сам-то написал чё понял ?? ))

Изменено 9 октября 2013 пользователем Aly187

[Aly187]

Так что получается вроде как очередное подтверждение вечной древней мудрости -- Все болезни -- от нервов ...  :idontno:

По себе , друзьям-псорикам и форуму могу так же заметить , что с точки зрения псора -- на нервную систему совершенно явно хуже всего действует почему-то продолжительное отрицание и неприятие психикой каких-либо событий или явлений в жизни -- для кого-то это неприятие смерти близких людей , мой отец , например , не смог смириться с сильным несоответствием окружающего мира с его идеалистическими представлениями о том , каким он должен был бы быть -- в результате -- жуткие нервняки -- и , как результат -- псор и рак ... :(  :idontno:  , я же например не смог смириться с необходимостью посещать школу и рано вставать -- выбешивало меня это просто до ... 

И через пять лет организм не выдержал нагрузку на психику ...  :)  :(  :idontno:

 

Так что от псора и форума я извлёк один преважнейший в жизни урок -- нервняки -- нельзя !! ... ))

Изменено 9 октября 2013 пользователем Aly187

[Aly187]

Так что чистота и "лёгкость"-ненагруженность  психики так же жизненно важна , как и чистота воздуха , которым мы дышим , воды , которую мы пьём, и еды , которую мы едим ... :)

 

Но об этом обычно вспоминают в самую-самую последнюю очередь ... :)  :idontno:

 

Когда уже никакие таблетки и лекарства не помогают уже ... :)  :idontno:

Изменено 9 октября 2013 пользователем Aly187

[Надежда39]

А где такие райские места найти и наслаждаться жизнью? 

[Aly187]

А где такие райские места найти и наслаждаться жизнью? 

Внутри себя -- в своей собственной душе -- ибо душевный покой может быть только там ...  :beach:

[Надежда39]

Внутри себя -- в своей собственной душе -- ибо душевный покой может быть только там ...  :beach:

 

Внутренний покой это хорошо, но есть ещё уши и глаза.

 

Как с ними быть? Закрыть? Заткнуть?

Эта тема не для этого раздела однако.

[Aly187]

Внутренний покой это хорошо, но есть ещё уши и глаза.

 

Как с ними быть? Закрыть? Заткнуть?

Ни глаза ни уши не могут эмоционально воспринимать поступающую информацию -- это способен делать только мозг ...  :)

 

Глаза и уши -- это окна человека в мир , через которые его душа смотрит в мир ...

И без участия мозга ни глаза не могут ничего видеть , ни уши ничего не могут слышать -- это примерно как диск с трогательным фильмом или ужастиком без DVD-шника -- пока диск лежит в шкафу и не включен в плеер -- ты же никогда не заплачешь или не испугаешься ... А ужастик-то уже есть -- и он даже лежит на диске у тебя дома ...  :)

 

Так что научить свою психику адекватно и так как тебе нужно воспринимать любую информацию и не реагировать на любой негатив стрессом -- это вполне реализуемая реальность , или , я бы даже сказал -- абсолютная необходимость для человека , решившего стать по-настоящему здоровым , а не виртуально-иллюзорно псевдоздоровым с помощью таблеток ... :invalid:   :)

 

Так что всё в наших -- руках -- было бы искреннее неподдельное желание изменить что-то в себе к лучшему ...  :)

 

Но Вы правы -- это в принципе --  :poster_offtopic:

[konstantin]

Чтоб засрать тему - приглашайте Алу. Тут тема про СИБР или про душевные тёрки?

[Aly187]

Чтоб засрать тему - приглашайте Алу. 

Константин -- Выражаю Вам глубочайшую признательность и благодарность за столь любезное сообщение мировому сообществу о том , для чего и куда нужно меня приглашать и так же приношу свои искренние извинения и прошу прощения за то , что я решительно не могу посоветовать кому бы то ни было , для чего и куда стоит приглашать Вас .

 

С уважением , Алу .

[Aly187]

Чтоб засрать тему - приглашайте Алу. Тут тема про СИБР или про душевные тёрки?

А так же приношу лично Вам и конечно персонально Михаилу извинения за столь массированное и масштабное моё неосторожное засирание столь важной темы оффтопом и возможные причинённые этим неудобства -- конечно всё лишнее наверно можно или нужно почистить ... 

[Aly187]

 Тут тема про СИБР или про душевные тёрки?

И собственно ещё , Константин -- если Вы не осилили либо не потрудились заметить , либо просто были несколько невнимательны -- я собственно затеял всю эту столь не интересную для Вас беседу , всего лишь предоставив достопочтеннейшей публике вкратце свои личные давнишние размышления-предположения о возможной , пусть и возможно не самой ключевой , этиологической роли душевных тёрок в этиологии возникновения и развития СИБРа , в свою очередь , предположительно вызывающего псориаз ...

 

Извиняюсь так же лично перед Вами , что Вам представились мои многодневные думки бессмысленным и никчёмным срачем ...  :idontno:

 

Прошу меня душевнейше великодушно простить -- у меня всего 10 классов образования -- и возможно мои наивные размышления в глазах образованного человека выглядят весьма неприглядно и неинтересно ...

 

И я с превеликим удовольствием пренаивнимательнейшим образом ознакомился бы с Вашим , совершенно очевидно несопоставимо более ясным и правильным виденьем аспектов и тонкостей этиологии псориаза либо СИБРа ...