СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Aly187]

Но и это ещё далеко не всё. Вот гипотетическая ситуация : я  донор крови, к примеру. Вот случилось такое, что льется реципиенту не плазма или элементы, а цельная кровь или даже случится экстренное прямое переливание. Моя кровь со всякими "продуктами распада" в неимоверных количествах попадает к реципиенту. И о-па, у него вылазит псор?

Эт с какого эт перепугу ??  :)

И сколько это Вашей крови Вы можете реально перелить кому-то ??  :)

Литр ??  :)

Или целых два ??  :D  

То есть через каких-то три часа сердце реципиента прогонит Вашу "грязную" кровь через совершенно ненагруженные LPS-нагрузкой ( или как это там правильно сказать по-научному ) печень и почки реципиента около 200 раз ...  :D

Так что через несколько часов Ваши сказочно грязные 2 литра Вашей крови будут чисты , как у младенца ...  :)

И с какого т эт перепугу и как у реципиента технически может взяться псор при таких условиях за такое время ?? ))

Напомню -- сердце перекачивает за сутки около 10 000 литров крови ... ))

Вы сможете предоставить реципиенту 10 000 литров Вашей "грязной" крови , что бы обеспечить его "грязной" кровью хотя бы всего лишь на одни сутки -- что бы у него были ну хоть какие-то мизерные шансы на появление псориаза ... ?? ))

Изменено 28 августа 2013 пользователем Aly187

[Aly187]

И ещё примерчик, только обратный. Диализные процедуры плюс переливание "хорошей" крови должны давать немедленный эффект, логично? Ну так чего мы сидим?

Опять же , Хелп , Вы сможете делать диализ ну хотя бы месяц непрерывно ?? :)

Поскольку кровь же непрерывно загрязняется продуктами бактериального распада через "дырявый" кишечник ... :)

 

Так что тут вообще какой бы то ни было эффект как бы вообще откуда должен как бы взяться ?? :)

 

А уж тем более прям ну немедленный ... :)

 

Ну я б ещё как-то бы может быть понял бы , если бы Вы потребовали бы прекращения пролиферации ... :)

 

Так что эти конкретно Ваши доводы вообще ни о чём ... :)

 

И  мы уже с Вами как-то спорили именно по этому поводу ... )) 

Изменено 28 августа 2013 пользователем Aly187

[Aly187]

- строение ТК у детей до года, равно как и пища и процесс пищеварения, и состав микрофлоры ЖКТ кардинально отличаются от взрослого. Что не мешает ПС появляться и в этом возрасте.

Мешает , Хелп -- очень мешает ... ))

Псор у детей до года -- фантастическая феноменальная редкость ...  :)

Я не встречал ни на форуме , ни в жизни человека , у которого бы псор был с грудного возраста ...  :)  :idontno:

А у 0,001 % грудничков каких только болезней не бывает , каких вообще быть не может у грудничка ...  :)

Так что я лично СИБРу у мизерного процента грудных детей ну вообще никак не удивлюсь ...  :)

Как Вы сами говорили -- " Всякое бывает , даже то , чего и не бывает вовсе " ... :)  

 

Остальные пункты -- очень жизненно !! ))

Изменено 28 августа 2013 пользователем Aly187

[help]

Эт с какого эт перепугу ??  :)

И сколько это Вашей крови Вы можете реально перелить кому-то ??  :)

Литр ??  :)

Или целых два ??  :D  

То есть через каких-то три часа сердце реципиента прогонит Вашу "грязную" кровь через совершенно ненагруженные LPS-нагрузкой ( или как это там правильно сказать по-научному ) печень и почки реципиента около 200 раз ...  :D

Так что через несколько часов Ваши сказочно грязные 2 литра Вашей крови будут чисты , как у младенца ... 

И с какого т эт перепугу и как у реципиента технически может взяться псор при таких условиях за такое время ?? ))

 

Ответ в вашем же посте: точно также и моя кровь с "трупами скончавшихся товарищей" с той же скоростью проходит через все фильтрующие органы, и, по вашей логике, должна стать "чистой, как у младенца" буквально за часок. Соотв-но в ней нет "продуктов распада", соотв-но неоткуда и псору взяться? Упс... нестыковка. 

Перекачивание крови к её "очистке" не имеет отношения, хоть литр перекачивается, хоть 10000. Это не означает, что она 2500 раз за сутки полностью очищается, функциональная способность нефрона невелика.

 

Опять же , Хелп , Вы сможете делать диализ ну хотя бы месяц непрерывно ?? :)

Поскольку кровь же непрерывно загрязняется продуктами бактериального распада через "дырявый" кишечник ... 

В этом нет необходимости и смысла. Кровь "приходит в негодность" при катастрофической дисфункции почек примерно за 2-7 дней, в зависимости от проблемы, с этой же периодичностью делают и процедуры ГД амбулаторным пациентам. В этом случае ответом на ваш вопрос является мой изначальный вопрос о КОЛИЧЕСТВЕННОМ соотношении неких "продуктов распада" и вызываемом их присутствием проявлении псориаза. В "чистую" кровь не вываливается грузовик этих "продуктов", а постепенный процесс должен иметь соответствующее отражение на коже. О диализных процедурах есть тема, эффективность применительно к псориазу около нуля.

А у 0,001 % грудничков каких только болезней не бывает , каких вообще быть не может у грудничка ...   

 

2-6% от всего количества диагностированного псориаза - у детей до 2х лет. 

 

[Sphinx]

 

У меня к Вам один основной вопрос -- Вы согласны с версией Михаила , утверждающей , что запуск всей этой весёлой какофонии-заварухи происходит вследствие попадания в кровоток продуктов бактериального распада ??  :wacko:

 

Заранее спасибо за ответ ...  B)

 

 Я считаю, что модель принципиально имеет право на существование, но для этого она должна стать крепче в основании. У меня нет суровой догматической уверенности в том, что не может иметь места такая этиология. Но едва ли она единственная.

 

 В сегодняшнем состоянии, пробелов и необычностей в модели больше, чем "закрытых" зон. Ну почему только СИБР? Почему не тонзилит, не гайморит, не кариес, не неинвазивный кандидоз кишечника, гортани или синусов, почему не дисбиоз в толстом кишечнике, почему не болезнь Гиршпрунга и хронический запор, сопровождающиеся интоксикацией?

 

 Возможно потому, что Михаилу очень импонирует именно гипотеза Пегано о "дырявой" кишке, энтеральной "прозрачности" для всякой дряни,  и он решил ее развить, поместив на место неуточненных Пегано ксенобиотиков липополисахариды бактериальной стенки и муреин. Вот и вся, кардинальная новизна.

 Но дальше нужна четкая пространственно-событийная линия(или древо) от тонкого кишечника до кожи с пояснениями - где, с чем, что и почему происходит. Отбиться ничего толком не означающей "толеризацией" тут не прокатит. Это всего лишь слово, дающее возможность Михаилу двигаться в рассуждениях дальше, не особенно беспокоясь драматичностью момента. А ведь это явление, возможно, могло бы стать точкой приложения терапевтического воздействия.

 

 Что такое толеризация иммунокомпетентных клеток и почему она возникает вместо разумно ожидаемой гиперактивации и мобилизации "вооруженных сил" иммунитета. Это ж токсемия-септицемия всё-таки, а не "баран чихнул".

Изменено 28 августа 2013 пользователем Sphinx

[Aly187]

Y-модель патогенеза псориаза построена не на пустом месте.

Она представляет собой сложное сочетание доказанных фактов и гипотез.

Причем гипотезы не противоречат известным фактам.

Спасибо за хорошие и серьезные вопросы!

...

Михаил , извиняюсь за редкостную настырность , но мне всё же крайне интересно Ваше мнение на вопрос  #546 ...  :)

Опять же заранее спасибо ...  :rolleyes:

[Mikhail Inq]

Михаил , меня крайне интересует один вопрос -- что , исходя из Вашего уровня понимания патогенеза псора , произойдёт с псорными высыпаниями в случае мгновенного прекращения поступления бактериальных продуктов в кровоток ??

Ранее выше уже обсуждался вопрос о стерильном ЖКТ.

Это абсолютно нереальная ситуация.

Более того - она неблагоприятная для здоровья в целом.

....

Но, если вдруг предположить, что случилось такое чудо, все бактерии в ЖКТ внезапно исчезли. 

И у этого пациента отсутствуют хронические инфекционные процессы, вызванные псорагенными бактериями, в других органах (например в тонзиллах или в легких).

То, я предполагаю, что у такого пациента через 2-4 недели кожа полностью очистится от псориаза.

...

Однако некоторые пигментные пятна будут проходить гораздо дольше.

Например у меня от некоторых бляшек на ступнях, которые ушли год назад, до сих пор остаются темноватые пятна.

...

Но нельзя ставить своей целью стерилизацию ЖКТ! 

Это трудно достижимая и неправильная цель!

[Mikhail Inq]

Возможно потому, что Михаилу очень импонирует именно гипотеза Пегано о "дырявой" кишке, энтеральной "прозрачности" для всякой дряни,  и он решил ее развить, поместив на место неуточненных Пегано ксенобиотиков липополисахариды бактериальной стенки и муреин. Вот и вся, кардинальная новизна.

Да, импонирует. Никогда не скрывал.

Да, один из элементов новизны в том, что на роль неизвестных токсинов предложены конкретные бактериальные продукты - LPS (липополисахарид = эндотоксин) и PG (пептидогликан = муреин).

Но это не единственный элемент новизны в Y-модели патогенеза.

В проекте презентации на слайдах 42-43 перечислено 14 гипотез, на которых (помимо фактов) построена эта модель. Они конечно разной степени сложности и значимости.

Меньше не получилось  :) 

 

Но дальше нужна четкая пространственно-событийная линия(или древо) от тонкого кишечника до кожи с пояснениями - где, с чем, что и почему происходит. Отбиться ничего толком не означающей "толеризацией" тут не прокатит. Это всего лишь слово, дающее возможность Михаилу двигаться в рассуждениях дальше, не особенно беспокоясь драматичностью момента. А ведь это явление, возможно, могло бы стать точкой приложения терапевтического воздействия.

 

 Что такое толеризация иммунокомпетентных клеток и почему она возникает вместо разумно ожидаемой гиперактивации и мобилизации "вооруженных сил" иммунитета. Это ж токсемия-септицемия всё-таки, а не "баран чихнул".

Толеризованными оказываются только такие моноциты крови и дендритные клетки крови, которые из-за своего длительного пребывания в кровотоке успевают из активированного состояния перейти в толеризованное.

Посмотрите слайды 17-19 этой же презентации и почитайте Приложение 10 (стр.58).

Предполагаю, что образование толеризованных фракций фагоцитов (моноцитов и дендритных клеток) крови вследствие хронического поступления бактериальных продуктов в кровоток является слабой формой  CARS (compensatory anti-inflammatory response) - компенсаторного противовоспалительного синдрома, имеющего место во время сепсиса, 

Подробнее о CARS и о толеризации моноцитов крови в этой статье или в главе 15 этой книги.

И еще есть прекрасный обзор о толеризации моноцитов.

 

Все есть в PDF - могу прислать.

Большое спасибо за Ваши замечания и вопросы!

[Aly187]

Спасибо , Михаил ...

Но нельзя ставить своей целью стерилизацию ЖКТ! 

Это трудно достижимая и неправильная цель!

Даже и не думал об этом , естественно ... Эт  Ежу понятно ... :D Но вот о лаваже подумываю ...  :)

 

То, я предполагаю, что у такого пациента через 2-4 недели кожа полностью очистится от псориаза.

...

Вот именно это я у Вас и спрашивал -- мне крайне интересно было Ваше мнение ... -- То есть инерционность псорных высыпаний после снятия LPS-нагрузки составляет по Вашему мнению порядка 2-4-х недель ...

 

Однако некоторые пигментные пятна будут проходить гораздо дольше.

Например у меня от некоторых бляшек на ступнях, которые ушли год назад, до сих пор остаются темноватые пятна.
...

Д эт понятное дело ...  :)

Спасибо ...

[FROL]

Aly187 понятно, мне нет.

 

Но, если вдруг предположить, что случилось такое чудо, все бактерии в ЖКТ внезапно исчезли. И у этого пациента отсутствуют хронические инфекционные процессы, вызванные псорагенными бактериями, в других органах (например в тонзиллах или в легких).
То, я предполагаю, что у такого пациента через 2-4 недели кожа полностью очистится от псориаза.
Однако некоторые пигментные пятна будут проходить гораздо дольше.

 

Михаил Юрьевич, почему гораздо дольше, в чём причина? Какова вообще природа пигментных пятен?

[Mikhail Inq]

Вот именно это я у Вас и спрашивал -- мне крайне интересно было Ваше мнение ... -- То есть инерционность псорных высыпаний после снятия LPS-нагрузки составляет по Вашему мнению порядка 2-4-х недель ...

Если мы рассматриваем гипотетический случай полной стерилизации ЖКТ, то речь идет не только об исчезновении LPS-нагрузки, но и нагрузки от всех остальных бактериальных продуктов, которые попадают под определение PAMP.

В первую очередь это исчезновение PG-нагрузки в целом и (PG-Y)-нагрузки в частности.

Именно такие бактериальные продукты (PAMP) в состоянии сначала активировать, а затем и толеризовать какую-то часть фагоцитов крови. 

...

Напомню, что в СИБР-модели патогенеза основным псориатическим антигеном считается

PG-Y  - пептидогликан псорагенных бактерий. 

Изменено 4 сентября 2013 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

Только что разместил на своем сайте
Избранное с двух форумов пациентов (наиболее интересные вопросы и мои ответы),
посвященные данной теме.

Сделал это и для себя и для Вас...

[Aly187]

Только что разместил на своем сайте

Избранное с двух форумов пациентов (наиболее интересные вопросы и мои ответы),

посвященные данной теме.

Сделал это и для себя и для Вас...

Спасибо , Михаил , -- хорошая работа ...  :thumbup:

[Mikhail Inq]

Aly187 понятно, мне нет.

 

 

Михаил Юрьевич, почему гораздо дольше, в чём причина? Какова вообще природа пигментных пятен?

Появление и исчезновение вторичных пост-воспалительных пигментных пятен определяется накоплением, а затем постепенным снижением уровня меланина.

Это зависит от тяжести и длительности существования исчезнувшего псориатического пятна, количества времени, которое пациент проводил на солнце или в ПУВА-салонах, а также от типа кожи пациента. 

Достаточно подробное описание гиперпигментации здесь.

В большинстве случаев пигментные пятна постепенно проходят сами.  

За прошедший год большинство моих пигментных пятен исчезло (или почти исчезло) самостоятельно...

Не советую как-то бороться с пигментными пятнами - это может спровоцировать возникновение псора на этих местах.

Ведь он там был и кожа об этом помнит... К сожалению очень долго помнит...

 

[Mikhail Inq]

Появилась возможность обследования псориатических пациентов
в НИИ СП им.Н.В.Склифосовского.

Наряду с комплексным СИБР-тестом Вы можете выполнить также
неинвазивный тест на расширенный дисбактериоз.

Подробности здесь.

В настоящее время идут переговоры о возможности дополнительных исследований.
В частности теста на макромолекулярную проницаемость кишечника.

[RedMen]

И всё это за наши денежки? Не-е-е, спасибо :)

Только один анализ почти равен моей пенсии :(

[Mikhail Inq]

И всё это за наши денежки? Не-е-е, спасибо :)

Только один анализ почти равен моей пенсии :(

Это и для меня было недешево (обследование + курс лечения) - суммарно около 26000 руб.. 

Однако вот уже год длится ремиссия (PASI не более 2).  

Впервые за многие годы нет высыпаний на кистях, ступнях и ВЧГ.  

А ведь до этого PASI редко опускался ниже 10.   

Только после отпуска на море и солнце все стихало на 2-3 месяца, а потом по новой.

.... 

Да, цены в Склифе выше, чем в Пирогова. 

В основном это определяется статусом и расположением Склифа.

Кстати цены в Пирогова не меняются с того момента, когда я первый раз там обследовался (май 2012).

.....

Вы из какого древнего города?  

Давайте попробуем реализовать возможность аналогичных исследований в Вашем городе.

Наверное получится дешевле, чем в Москве. 

В Вашем городе есть отделение "Инвитро"?

Фактически нужно только договориться с ними.

 

[bayliner]

Инвитро у нас есть .. Что дальше делать ??

Если в москве к кому конкретно обращаться ? Как поставить вопрос если звонить ? Курс лечения Врачи предложат ?

26000 готов потратить чтоб этот сайт больше не посещать ))

Спасибо вам за ранее - и вам здоровья и крепких нервов !!!

[RedMen]

Вы из какого древнего города?  

Давайте попробуем реализовать возможность аналогичных исследований в Вашем городе.

Наверное получится дешевле, чем в Москве. 

В Вашем городе есть отделение "Инвитро"?

Фактически нужно только договориться с ними.

Благодарю за предложение. :)

Мне лично сибр и "псорагенные" кокки не сдались ни за деньги, ни за бесплатно. Поэтому спасибо, я воздержусь от нелепых (для меня) и ненужных (мне) трат временных и прочих ресурсов.

Если хочется кому-то помочь и устроить исследования в древнем городе или где-то ещё - извините, в направлении, обозначенном в названии топика, посодействовать ничем не могу.

 

ЗЫ: "Инвитры" нет.

 

 

26000 готов потратить чтоб этот сайт больше не посещать )

Совершенно забесплатно даю совет, как покинуть нелюбимый форум: за неимением силы воли крестик в углу броузера решение твоих проблем :)

 

[Ingeborga]

Об "Инвитро" ничего хорошего не слышала, только плохое.

[bayliner]

Форум не является для меня нелюбимым - я его расцениваю как полезный для лечения .

при достижении ремиссии не вижу смысла проводить тут лучшие года своей жизни - я лучше поработаю и это решит многие мои проблеммы ...

По поводу советов хорошо сказала черепаха Тортилла " поучайте лучше ваших паучат " - надеюсь продолжения не будет .

 

Совершенно забесплатно даю совет, как покинуть нелюбимый форум: за неимением силы воли крестик в углу броузера решение твоих проблем :)

[help]

Появилась возможность обследования псориатических пациентов

в НИИ СП им.Н.В.Склифосовского...

 

Да это всё офигенно, конечно, обследования и расследования. Михаил, а кроме вас есть ещё кто-то с положительной динамикой? А то какое-то обследование ради исследования получается. Так ни от кого восторгов и не слышно, да и вообще ничего не слышно. Иначе как-то странно, напоминает клинику Маков, исследования в поликлинике Генштаба, 20 лет работы, тысячи вылеченных и ни одного отзыва, от живого человека. 

Проще говоря, что должно подвигнуть потратить штуку баков на обследование и прием неких препаратов?

[oris]

при достижении ремиссии не вижу смысла проводить тут лучшие года своей жизни - я лучше поработаю и это решит многие мои проблеммы ...

А мне форум не мешает работать. Но когда долго не бываю, очень хочется вернуться. Люди-то, хоть и виртуально, но уже родными стали за 5 лет. :give_heart:

Сорри за офф.

[ddSat]

26000 готов потратить чтоб этот сайт больше не посещать )

Могу помочь абсолютно бесплатно "не посещать данный сайт" :)

 bayliner, тем не менее надеюсь на объективный рассказ от Вас на нашем форуме, об участии в обследовании.

Здоровья и чистой кожи!

[Тереза]

Очень жаль, когда люди, добившиеся ремиссии, не заходят на форум. Ведь именно их опыт самый ценный.