Перейти к публикации

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.


Рекомендованные сообщения

Но и это ещё далеко не всё. Вот гипотетическая ситуация : я  донор крови, к примеру. Вот случилось такое, что льется реципиенту не плазма или элементы, а цельная кровь или даже случится экстренное прямое переливание. Моя кровь со всякими "продуктами распада" в неимоверных количествах попадает к реципиенту. И о-па, у него вылазит псор?

Эт с какого эт перепугу ??  :)

И сколько это Вашей крови Вы можете реально перелить кому-то ??  :)

Литр ??  :)

Или целых два ??  :D  

То есть через каких-то три часа сердце реципиента прогонит Вашу "грязную" кровь через совершенно ненагруженные LPS-нагрузкой ( или как это там правильно сказать по-научному ) печень и почки реципиента около 200 раз ...  :D

Так что через несколько часов Ваши сказочно грязные 2 литра Вашей крови будут чисты , как у младенца ...  :)

И с какого т эт перепугу и как у реципиента технически может взяться псор при таких условиях за такое время ?? ))

Напомню -- сердце перекачивает за сутки около 10 000 литров крови ... ))

Вы сможете предоставить реципиенту 10 000 литров Вашей "грязной" крови , что бы обеспечить его "грязной" кровью хотя бы всего лишь на одни сутки -- что бы у него были ну хоть какие-то мизерные шансы на появление псориаза ... ?? ))

Изменено пользователем Aly187
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И ещё примерчик, только обратный. Диализные процедуры плюс переливание "хорошей" крови должны давать немедленный эффект, логично? Ну так чего мы сидим?

Опять же , Хелп , Вы сможете делать диализ ну хотя бы месяц непрерывно ?? :)

Поскольку кровь же непрерывно загрязняется продуктами бактериального распада через "дырявый" кишечник ... :)

 

Так что тут вообще какой бы то ни было эффект как бы вообще откуда должен как бы взяться ?? :)

 

А уж тем более прям ну немедленный ... :)

 

Ну я б ещё как-то бы может быть понял бы , если бы Вы потребовали бы прекращения пролиферации ... :)

 

Так что эти конкретно Ваши доводы вообще ни о чём ... :)

 

И  мы уже с Вами как-то спорили именно по этому поводу ... )) 

Изменено пользователем Aly187
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

- строение ТК у детей до года, равно как и пища и процесс пищеварения, и состав микрофлоры ЖКТ кардинально отличаются от взрослого. Что не мешает ПС появляться и в этом возрасте.

Мешает , Хелп -- очень мешает ... ))

Псор у детей до года -- фантастическая феноменальная редкость ...  :)

Я не встречал ни на форуме , ни в жизни человека , у которого бы псор был с грудного возраста ...  :)  :idontno:

А у 0,001 % грудничков каких только болезней не бывает , каких вообще быть не может у грудничка ...  :)

Так что я лично СИБРу у мизерного процента грудных детей ну вообще никак не удивлюсь ...  :)

Как Вы сами говорили -- " Всякое бывает , даже то , чего и не бывает вовсе " ... :)  

 

Остальные пункты -- очень жизненно !! ))

Изменено пользователем Aly187
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эт с какого эт перепугу ??  :)

И сколько это Вашей крови Вы можете реально перелить кому-то ??  :)

Литр ??  :)

Или целых два ??  :D  

То есть через каких-то три часа сердце реципиента прогонит Вашу "грязную" кровь через совершенно ненагруженные LPS-нагрузкой ( или как это там правильно сказать по-научному ) печень и почки реципиента около 200 раз ...  :D

Так что через несколько часов Ваши сказочно грязные 2 литра Вашей крови будут чисты , как у младенца ... 

И с какого т эт перепугу и как у реципиента технически может взяться псор при таких условиях за такое время ?? ))

 

Ответ в вашем же посте: точно также и моя кровь с "трупами скончавшихся товарищей" с той же скоростью проходит через все фильтрующие органы, и, по вашей логике, должна стать "чистой, как у младенца" буквально за часок. Соотв-но в ней нет "продуктов распада", соотв-но неоткуда и псору взяться? Упс... нестыковка. 

Перекачивание крови к её "очистке" не имеет отношения, хоть литр перекачивается, хоть 10000. Это не означает, что она 2500 раз за сутки полностью очищается, функциональная способность нефрона невелика.

 

Опять же , Хелп , Вы сможете делать диализ ну хотя бы месяц непрерывно ?? :)

Поскольку кровь же непрерывно загрязняется продуктами бактериального распада через "дырявый" кишечник ... 

В этом нет необходимости и смысла. Кровь "приходит в негодность" при катастрофической дисфункции почек примерно за 2-7 дней, в зависимости от проблемы, с этой же периодичностью делают и процедуры ГД амбулаторным пациентам. В этом случае ответом на ваш вопрос является мой изначальный вопрос о КОЛИЧЕСТВЕННОМ соотношении неких "продуктов распада" и вызываемом их присутствием проявлении псориаза. В "чистую" кровь не вываливается грузовик этих "продуктов", а постепенный процесс должен иметь соответствующее отражение на коже. О диализных процедурах есть тема, эффективность применительно к псориазу около нуля.

А у 0,001 % грудничков каких только болезней не бывает , каких вообще быть не может у грудничка ...   

 

2-6% от всего количества диагностированного псориаза - у детей до 2х лет. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

У меня к Вам один основной вопрос -- Вы согласны с версией Михаила , утверждающей , что запуск всей этой весёлой какофонии-заварухи происходит вследствие попадания в кровоток продуктов бактериального распада ??  :wacko:

 

Заранее спасибо за ответ ...  B)

 

 Я считаю, что модель принципиально имеет право на существование, но для этого она должна стать крепче в основании. У меня нет суровой догматической уверенности в том, что не может иметь места такая этиология. Но едва ли она единственная.

 

 В сегодняшнем состоянии, пробелов и необычностей в модели больше, чем "закрытых" зон. Ну почему только СИБР? Почему не тонзилит, не гайморит, не кариес, не неинвазивный кандидоз кишечника, гортани или синусов, почему не дисбиоз в толстом кишечнике, почему не болезнь Гиршпрунга и хронический запор, сопровождающиеся интоксикацией?

 

 Возможно потому, что Михаилу очень импонирует именно гипотеза Пегано о "дырявой" кишке, энтеральной "прозрачности" для всякой дряни,  и он решил ее развить, поместив на место неуточненных Пегано ксенобиотиков липополисахариды бактериальной стенки и муреин. Вот и вся, кардинальная новизна.

 Но дальше нужна четкая пространственно-событийная линия(или древо) от тонкого кишечника до кожи с пояснениями - где, с чем, что и почему происходит. Отбиться ничего толком не означающей "толеризацией" тут не прокатит. Это всего лишь слово, дающее возможность Михаилу двигаться в рассуждениях дальше, не особенно беспокоясь драматичностью момента. А ведь это явление, возможно, могло бы стать точкой приложения терапевтического воздействия.

 

 Что такое толеризация иммунокомпетентных клеток и почему она возникает вместо разумно ожидаемой гиперактивации и мобилизации "вооруженных сил" иммунитета. Это ж токсемия-септицемия всё-таки, а не "баран чихнул".

Изменено пользователем Sphinx
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Y-модель патогенеза псориаза построена не на пустом месте.

Она представляет собой сложное сочетание доказанных фактов и гипотез.

Причем гипотезы не противоречат известным фактам.

Спасибо за хорошие и серьезные вопросы!

...

Михаил , извиняюсь за редкостную настырность , но мне всё же крайне интересно Ваше мнение на вопрос  #546 ...  :)

Опять же заранее спасибо ...  :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Михаил , меня крайне интересует один вопрос -- что , исходя из Вашего уровня понимания патогенеза псора , произойдёт с псорными высыпаниями в случае мгновенного прекращения поступления бактериальных продуктов в кровоток ??

Ранее выше уже обсуждался вопрос о стерильном ЖКТ.

Это абсолютно нереальная ситуация.

Более того - она неблагоприятная для здоровья в целом.

....

Но, если вдруг предположить, что случилось такое чудо, все бактерии в ЖКТ внезапно исчезли. 

И у этого пациента отсутствуют хронические инфекционные процессы, вызванные псорагенными бактериями, в других органах (например в тонзиллах или в легких).

То, я предполагаю, что у такого пациента через 2-4 недели кожа полностью очистится от псориаза.

...

Однако некоторые пигментные пятна будут проходить гораздо дольше.

Например у меня от некоторых бляшек на ступнях, которые ушли год назад, до сих пор остаются темноватые пятна.

...

Но нельзя ставить своей целью стерилизацию ЖКТ! 

Это трудно достижимая и неправильная цель!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возможно потому, что Михаилу очень импонирует именно гипотеза Пегано о "дырявой" кишке, энтеральной "прозрачности" для всякой дряни,  и он решил ее развить, поместив на место неуточненных Пегано ксенобиотиков липополисахариды бактериальной стенки и муреин. Вот и вся, кардинальная новизна.

Да, импонирует. Никогда не скрывал.

Да, один из элементов новизны в том, что на роль неизвестных токсинов предложены конкретные бактериальные продукты - LPS (липополисахарид = эндотоксин) и PG (пептидогликан = муреин).

Но это не единственный элемент новизны в Y-модели патогенеза.

В проекте презентации на слайдах 42-43 перечислено 14 гипотез, на которых (помимо фактов) построена эта модель. Они конечно разной степени сложности и значимости.

Меньше не получилось  :) 

 

Но дальше нужна четкая пространственно-событийная линия(или древо) от тонкого кишечника до кожи с пояснениями - где, с чем, что и почему происходит. Отбиться ничего толком не означающей "толеризацией" тут не прокатит. Это всего лишь слово, дающее возможность Михаилу двигаться в рассуждениях дальше, не особенно беспокоясь драматичностью момента. А ведь это явление, возможно, могло бы стать точкой приложения терапевтического воздействия.

 

 Что такое толеризация иммунокомпетентных клеток и почему она возникает вместо разумно ожидаемой гиперактивации и мобилизации "вооруженных сил" иммунитета. Это ж токсемия-септицемия всё-таки, а не "баран чихнул".

Толеризованными оказываются только такие моноциты крови и дендритные клетки крови, которые из-за своего длительного пребывания в кровотоке успевают из активированного состояния перейти в толеризованное.

Посмотрите слайды 17-19 этой же презентации и почитайте Приложение 10 (стр.58).

Предполагаю, что образование толеризованных фракций фагоцитов (моноцитов и дендритных клеток) крови вследствие хронического поступления бактериальных продуктов в кровоток является слабой формой  CARS (compensatory anti-inflammatory response) - компенсаторного противовоспалительного синдрома, имеющего место во время сепсиса, 

Подробнее о CARS и о толеризации моноцитов крови в этой статье или в главе 15 этой книги.

И еще есть прекрасный обзор о толеризации моноцитов.

 

Все есть в PDF - могу прислать.

Большое спасибо за Ваши замечания и вопросы!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо , Михаил ...

Но нельзя ставить своей целью стерилизацию ЖКТ! 

Это трудно достижимая и неправильная цель!

Даже и не думал об этом , естественно ... Эт  Ежу понятно ... :D Но вот о лаваже подумываю ...  :)

 

То, я предполагаю, что у такого пациента через 2-4 недели кожа полностью очистится от псориаза.

...

Вот именно это я у Вас и спрашивал -- мне крайне интересно было Ваше мнение ... -- То есть инерционность псорных высыпаний после снятия LPS-нагрузки составляет по Вашему мнению порядка 2-4-х недель ...

 

Однако некоторые пигментные пятна будут проходить гораздо дольше.

Например у меня от некоторых бляшек на ступнях, которые ушли год назад, до сих пор остаются темноватые пятна.
...

Д эт понятное дело ...  :)

Спасибо ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Aly187 понятно, мне нет.

 

Но, если вдруг предположить, что случилось такое чудо, все бактерии в ЖКТ внезапно исчезли. И у этого пациента отсутствуют хронические инфекционные процессы, вызванные псорагенными бактериями, в других органах (например в тонзиллах или в легких).
То, я предполагаю, что у такого пациента через 2-4 недели кожа полностью очистится от псориаза.
Однако некоторые пигментные пятна будут проходить гораздо дольше.

 

Михаил Юрьевич, почему гораздо дольше, в чём причина? Какова вообще природа пигментных пятен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот именно это я у Вас и спрашивал -- мне крайне интересно было Ваше мнение ... -- То есть инерционность псорных высыпаний после снятия LPS-нагрузки составляет по Вашему мнению порядка 2-4-х недель ...

Если мы рассматриваем гипотетический случай полной стерилизации ЖКТ, то речь идет не только об исчезновении LPS-нагрузки, но и нагрузки от всех остальных бактериальных продуктов, которые попадают под определение PAMP.

В первую очередь это исчезновение PG-нагрузки в целом и (PG-Y)-нагрузки в частности.

Именно такие бактериальные продукты (PAMP) в состоянии сначала активировать, а затем и толеризовать какую-то часть фагоцитов крови. 

...

Напомню, что в СИБР-модели патогенеза основным псориатическим антигеном считается

PG-Y  - пептидогликан псорагенных бактерий. 

Изменено пользователем Mikhail Inq
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что разместил на своем сайте
Избранное с двух форумов пациентов (наиболее интересные вопросы и мои ответы),
посвященные данной теме.

Сделал это и для себя и для Вас...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что разместил на своем сайте

Избранное с двух форумов пациентов (наиболее интересные вопросы и мои ответы),

посвященные данной теме.

Сделал это и для себя и для Вас...

Спасибо , Михаил , -- хорошая работа ...  :thumbup:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • спустя 3 недели...

Aly187 понятно, мне нет.

 

 

Михаил Юрьевич, почему гораздо дольше, в чём причина? Какова вообще природа пигментных пятен?

Появление и исчезновение вторичных пост-воспалительных пигментных пятен определяется накоплением, а затем постепенным снижением уровня меланина.

Это зависит от тяжести и длительности существования исчезнувшего псориатического пятна, количества времени, которое пациент проводил на солнце или в ПУВА-салонах, а также от типа кожи пациента. 

Достаточно подробное описание гиперпигментации здесь.

В большинстве случаев пигментные пятна постепенно проходят сами.  

За прошедший год большинство моих пигментных пятен исчезло (или почти исчезло) самостоятельно...

Не советую как-то бороться с пигментными пятнами - это может спровоцировать возникновение псора на этих местах.

Ведь он там был и кожа об этом помнит... К сожалению очень долго помнит...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Появилась возможность обследования псориатических пациентов
в НИИ СП им.Н.В.Склифосовского.

Наряду с комплексным СИБР-тестом Вы можете выполнить также
неинвазивный тест на расширенный дисбактериоз.

Подробности здесь.

В настоящее время идут переговоры о возможности дополнительных исследований.
В частности теста на макромолекулярную проницаемость кишечника.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И всё это за наши денежки? Не-е-е, спасибо :)

Только один анализ почти равен моей пенсии :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И всё это за наши денежки? Не-е-е, спасибо :)

Только один анализ почти равен моей пенсии :(

Это и для меня было недешево (обследование + курс лечения) - суммарно около 26000 руб.. 

Однако вот уже год длится ремиссия (PASI не более 2).  

Впервые за многие годы нет высыпаний на кистях, ступнях и ВЧГ.  

А ведь до этого PASI редко опускался ниже 10.   

Только после отпуска на море и солнце все стихало на 2-3 месяца, а потом по новой.

.... 

Да, цены в Склифе выше, чем в Пирогова. 

В основном это определяется статусом и расположением Склифа.

Кстати цены в Пирогова не меняются с того момента, когда я первый раз там обследовался (май 2012).

.....

Вы из какого древнего города?  

Давайте попробуем реализовать возможность аналогичных исследований в Вашем городе.

Наверное получится дешевле, чем в Москве. 

В Вашем городе есть отделение "Инвитро"?

Фактически нужно только договориться с ними.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Инвитро у нас есть .. Что дальше делать ??

Если в москве к кому конкретно обращаться ? Как поставить вопрос если звонить ? Курс лечения Врачи предложат ?

26000 готов потратить чтоб этот сайт больше не посещать ))

Спасибо вам за ранее - и вам здоровья и крепких нервов !!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы из какого древнего города?  

Давайте попробуем реализовать возможность аналогичных исследований в Вашем городе.

Наверное получится дешевле, чем в Москве. 

В Вашем городе есть отделение "Инвитро"?

Фактически нужно только договориться с ними.

Благодарю за предложение. :)

Мне лично сибр и "псорагенные" кокки не сдались ни за деньги, ни за бесплатно. Поэтому спасибо, я воздержусь от нелепых (для меня) и ненужных (мне) трат временных и прочих ресурсов.

Если хочется кому-то помочь и устроить исследования в древнем городе или где-то ещё - извините, в направлении, обозначенном в названии топика, посодействовать ничем не могу.

 

ЗЫ: "Инвитры" нет.

 

 

26000 готов потратить чтоб этот сайт больше не посещать )

Совершенно забесплатно даю совет, как покинуть нелюбимый форум: за неимением силы воли крестик в углу броузера решение твоих проблем :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Форум не является для меня нелюбимым - я его расцениваю как полезный для лечения .

при достижении ремиссии не вижу смысла проводить тут лучшие года своей жизни - я лучше поработаю и это решит многие мои проблеммы ...

По поводу советов хорошо сказала черепаха Тортилла " поучайте лучше ваших паучат " - надеюсь продолжения не будет .

 

Совершенно забесплатно даю совет, как покинуть нелюбимый форум: за неимением силы воли крестик в углу броузера решение твоих проблем :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Появилась возможность обследования псориатических пациентов

в НИИ СП им.Н.В.Склифосовского...

 

Да это всё офигенно, конечно, обследования и расследования. Михаил, а кроме вас есть ещё кто-то с положительной динамикой? А то какое-то обследование ради исследования получается. Так ни от кого восторгов и не слышно, да и вообще ничего не слышно. Иначе как-то странно, напоминает клинику Маков, исследования в поликлинике Генштаба, 20 лет работы, тысячи вылеченных и ни одного отзыва, от живого человека. 

Проще говоря, что должно подвигнуть потратить штуку баков на обследование и прием неких препаратов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

при достижении ремиссии не вижу смысла проводить тут лучшие года своей жизни - я лучше поработаю и это решит многие мои проблеммы ...

А мне форум не мешает работать. Но когда долго не бываю, очень хочется вернуться. Люди-то, хоть и виртуально, но уже родными стали за 5 лет. :give_heart:

Сорри за офф.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26000 готов потратить чтоб этот сайт больше не посещать )

Могу помочь абсолютно бесплатно "не посещать данный сайт" :)

 bayliner, тем не менее надеюсь на объективный рассказ от Вас на нашем форуме, об участии в обследовании.

Здоровья и чистой кожи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень жаль, когда люди, добившиеся ремиссии, не заходят на форум. Ведь именно их опыт самый ценный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...