Обсуждение текущих опросов

[help]

Cобственно, сабж.

Честно говоря, удивился одному - что UVB обогнал гормоны :(

[Fabi]

У меня лично сложности с оценкой результатов…Могу ошибаться, но мне кажется, изначально не взвешено на распространенность метода в «массах» ( это если отбросить изначальную некорректность разделения - о чем говорилось при голосовании)

Для примера –

Скажем, если проголосовало всего 20 человек в одном разделе – причем каждый ведь мог только за 1 позицию проголосовать, не смотря на равнозначное влияние? Какой нибудь конкретный метод из указанных , предположим, «криотерапия» или «препараты на основе дегтя», или «чистки органов», или «занятие спортом», или … использовало всего только 6 человек из 20 голосовавших в разделе, и 4 из них отнесли его к «помогающим» ..Т.е. реально это помогло - 67 % участвующих в данном методе, а формально по опросу – только 20 процентам..

Мне почему то кажется, что единственный более-менее достоверный вывод, который можно сделать по этой методике опроса– то что наибольшее кол-во людей использует в своем лечении мази на основе солидола, гормональные мази, ванны с солями и диеты – т.е. то что указано в верней части , а наименьшее кол-во людей – иогу, противовирусные, гемосорбцию и плазмофорез ..ну и т.д. – т.е. все то, что в нижней части…А это все и так известно.

А вот если распространенные (верхние) методы отделить и сравнивать их между собой….Ну тогда более –менее достоверно можно предположить, что гормональные препараты лучше убирают пятна, чем ванны с солями, а мази на основе солидола – лучше чем гормоны…..И то – вопрос спорный, ибо с моей точки зрения – гормоны убирают (только убирают) лучше солидола, но у них такие побочки, такие привыкание и откат, такие последствия, что просто одно это их на первый план не поставит …чисто психологически..и ремиссия после них зачастую – маленькая. Это тоже могло повлиять на мнение.

И опять же – если кто то использовал сначала диету – у него эффекта не было, потом, не прекращая диеты, стал применять мази на основе солидола – то что ему помогло? Он напишет солидол….Но ведь помогла совокупность методов…Мало кто из голосующих использовал только один элемент – все в совокупности идет…и это тоже не нашло отражения в оценке результатов…

Изменено 17 июня 2005 пользователем Fabi

[Miky]

:( Обидно за хилеров и мексиканских шаманов.

Дыхательные методики - сколько я их встречал, тоже были от колдунов в основном кстати. Я даже пробовал представлять серебряную нить и втягивать ее носом внутрь чтоб потом она в животе закручивалась и выдыхать ее тоже через рот с "разными шлаками" - все по методике. Крыша уезжает получше чем от ДдСадовых шышек. B)

Изменено 17 июня 2005 пользователем Miky

[help]

Fabi, повторюсь в очередной раз:

1) вопрос стоял следующим образом - какой препарат/метод помог больше всего :(

2) те, кто хотел отметить больше одной позиции, писал об этом и соответствующий голос добавлялся "вручную"

3) с самого начала было объявлено - опросы не претендуют на высокую статистическую достоверность, методов много, очень много, если кто-то всерьёз захочет этим позаниматься (составить опросник, обработать моговариантные ответы, посчитать распределения, коэф-ты корреляции и т.п.) - ему виват и респект, пока видел статистику только зарубежную и не в таком диапазоне

4) результаты были пересчитаны только в процентном соотношении в каждой группе и в целом по всем позициям, дальнейшее - лень и некогда B)

Посему - то, что есть (на мой взгляд кстати очень близко к правде))

[FROL]

Fabi, повторюсь в очередной раз:

1) вопрос стоял следующим образом - какой препарат/метод помог больше всего :(

Да этого достаточно (такая постановка с "больше всего"...) для нормальной статистики, если в опросе более 100 чел. (а их - более... по-моему, 117 или 119). Таковы законы комбинаторики, так что верно, что

то, что есть (на мой взгляд кстати очень близко к правде))

А вот это неправильно (Fabi):

Какой нибудь конкретный метод из указанных , предположим, … использовало всего только 6 человек из 20 голосовавших в разделе, и 4 из них отнесли его к «помогающим» .. Т.е. реально это помогло - 67 % участвующих в данном методе, а формально по опросу – только 20 процентам

Нет, такие рассуждения могут иметь какие-то основания только лишь при малом числе проголосовавших.

Изменено 17 июня 2005 пользователем FROL

[help]

Фрол, в теперь посмотри внимательно, какая картинка. B) Отсекаешь первые 10 позиций (до ПУВА как раз) - и можно клинику по лечению псора открывать всеми 10-ю методами сразу или по очереди, практически беспроигрышный вариант :( Успевай только бабло считать :)

[Fabi]

help писал

вопрос стоял следующим образом - какой препарат/метод помог больше всего

Ну так и я о том же...

Ну как можно сравнить плазмофорез - который только 5-6 из опрошенных 120 человек применяли и гормональные препараты - которые применяли все 120?...По второй позиции - опрос достоверен, по первой - нет...ибо люди просто не знают - поможет он им или нет...Они его не использовали.

Т.Е. с моей точки зрения - на основании этого опроса по малодоступным большинству методам (нижняя часть списка)- нельзя делать выводы, что они мало помогают...

Изменено 18 июня 2005 пользователем Fabi

[FROL]

Т.Е. с моей точки зрения - на основании этого опроса по малодоступным большинству методам (нижняя часть списка)- нельзя делать выводы, что они мало помогают...

2 Fabi

Я бы не рискнул сказать, что нижняя часть списка - малодоступные методы... во всяком случае, отнюдь НЕ большинство. Кроме того, я тебя уверяю, если бы какой-то гипотетический "малодоступный метод" помогал не "мало", а сильно, то он, в наш информационный век, мигом бы стал широкодоступным, ибо о нем бы все узнали и побросали бы другие методики... и спрос и предложение соревновались бы друг с другом... Однако мы такого ведь не наблюдаем?

Ну как можно сравнить плазмофорез - который только 5-6 из опрошенных 120 человек применяли и гормональные препараты - которые применяли все 120?...По второй позиции - опрос достоверен, по первой - нет...ибо люди просто не знают - поможет он им или нет...Они его не использовали

Что значит "не использовали"? Если речь вести о том же плазмаферезе, то его использовали на Форуме многие... Теперь, что такое "многие"? Это не процент использовавших, а абсолютное кол-во. Ещё раз повторю - если число опрошенных дост. велико (как правило, требуется не менее 100), то пересечение множеств людей, использовавших несколько методик (и имеющих возможность сравнивать их результаты), в том числе и какую-то заданную (допустим, плазмаферез), - так вот, это множество НЕ ПУСТОЕ (матем. термин). И коль это так, то если бы челу именно плазмаферез помог больше всего, так он бы его и указал. А если там стоит что-то близкое к 0, то это не значит, что, как ты говоришь, "они его не использовали", а означает, что он помог менее других.

Возникает вопрос: можно ли на основании заданного вопроса "Какой препарат/метод помог больше всего?" (так был устроен опрос по необходимости) привести результаты "Какие препараты/процедуры Вам помогли" (как написано над гистограммой)? ОТВЕТ: Да, можно, но опять же - при большом числе проголосовавших (соображения примерно те же, что и изложенные выше... не буду утомлять подробностями).

-----------------

2 help

Мне кажется, в результатах опросов мало ссылки на этот топик. Лучше б здесь или дать вверху ссылку на "Результаты опросов", а ещё лучше - повторить вверху топика ту гистограмму (чтоб сразу было видно, ЧТО же обсуждается).

Кроме того, внизу можно было бы указать цифры (0, 10, 20, 30... - Ось "Процент от числа опрошенных"), а то непонятно, в каких единицах рез-ты.

Изменено 18 июня 2005 пользователем FROL

[Fabi]

Мда..бестолковое занятие - этот разговор...

[Miky]

В том что говорит Fabi смысл есть. Именно по этой причине я не сделал никаких выводов для себя из опроса. По поводу плазмофореза - опрос не дает мне гарантии, что он мне поможет. Солидол, который оказался на первом месте - вообще дает мне дикую аллергию. И тут FROL не надо особых логических выкладок - и так понятно, что если к примеру из 100 человек 15 делали UVB из 15 он помог 10 человекам, то выборка здесь будет именно 10:15 а не 10:100. Нельзя сравнить солидол с соотношением (к примеру) 40:70 и UVB с соотношением 10:15 (первая цифра - кому помогло, вторая - кто пробовал)

[help]

Фсё намано B). Я так и предполагал, что начнём забуриваться в статистику. ОК, напомню ещё раз точную формулировку вопроса, как это было написано: "Какой/какие из применявшихся Вами препаратов/методов помогли в наибольшей степени." Принималось более одного ответа. :) И таким образом:

1. Вопрос не ставился так "А что вообще применялось?" Да что угодно, каждый испробовал минимум десяток всяких "рецептов" и методик, это малоинтересно. Интересовало что помогло, а не что применялось (а то бы никаких списков не хватило... :(). Отчасти это вызвано техническими ограничениями форума - один опрос не может содержать более 20 строк в списке.

2. Не ставилось целью получение конкретных и статистически точных результатов, это по многим причинам практически невозможно для такой темы (сегодня клиенту помог Дайвонекс, а через год - УФ с Элокомом, а в след. обострение уринные тряпки, которыми его закидали :( ), интересовал результат, который можно назвать "полукачественный" или "полуколичественный", кому как больше нравится. Как в химии: "в смеси обнаружено то-то и то-то в концентрации примерно 2%". Поэтому мне например результат говорит о многом, разница в 3-5-7% неинтересна. Если например "голодание" и "диеты" отличаются в 4 раза даже по абстрактной величине, это уже какой-то вывод.

3. Абсолютные величины (или проценты) попробую прикрутить, просто я старался впихнуть график в картинку, которую можно на обычном разрешении 1024х768 просмотреть, поэтому пришлось циферки порезать и пару названий укоротить :(. Попробую прилепить обратно в виде процентов.

4. По поводу "доступности". Это не такая большая проблема как кажется. Мы тратим огромные деньги на самые разные методы, основываясь на слухах и доступной информации. Если бы скажем, лазер давал стойкую ремиссию с большим процентом успеха, то нашли бы денег и на него. Но на самом деле пробуем-то мы все одно и то же, набор стандартный... :(

[Разработчик]

Я так понимаю, стояла задача ПРОРАНЖИРОВАТЬ препараты/методы в какой-то шкале оценок. Участники, соответственно, выступают в роли ЭКСПЕРТОВ. Конечно, до классической теории экспертного оценивания дойти здесь невозможно, но выстроить систему предпочтений можно. В данном случае КАЖДЫЙ эксперт должен дать свою оценку по КАЖДОЙ рассматриваемой позиции опроса.

Положим, к примеру, для каждого препарата/метода установлена шкала в БАЛЛАХ:

- клиническое излечение (4 балла);

- значительное улучшение (3 балла);

- улучшение (2 балла);

- без изменений (1 балл);

- не применял (0 баллов);

- незначительное ухудшение (-1 балл);

- значительное ухудшение (-2 балла);

- тяжелые последствия (-3 балла).

Всего рассматриваетмя M препаратов/методов.

В таблицу (матрицу MхN) сводятся результаты ранжирования каждого эксперта (всего их N человек). Отдельно по каждому препарату/методу подсчитывается количество нулей.

По каждому препарату/методу баллы суммируются и усредняются на то количество экспертов, которые реально пользованись данным препаратом/методом.

Эта усредненная величина и может являться РАНГОМ ПРЕПАРАТА/МЕТОДА, т.е. характеристикой КАЧЕСТВА. Второй важной величиной может являться характеристика ПОПУЛЯРНОСТИ препарата/метода: отношение количества экспертов, которые применяли данный препарат/метод, к общему количеству экспертов.

Можно в данную оценку ввести еще какие-нибудь показатели, ну, например, за какой период времени применения препарата/метода достигнута ремиссия (или другая стадия); длительность ремиссии; стоимость курса и многое другое. Сильно высоконаучно может получиться!

Сейчас результаты не очень сопоставимы, и скорее все-таки отражают ПОПУЛЯРНОСТЬ препаратов/методов.

Если множество НЕ ПУСТОЕ, то при КАКИХ условиях?

С уважением к Форуму.

[FROL]

Мда..бестолковое занятие - этот разговор...

Вот именно... B)

Конечно, опрос не является идеальным и не претендует на "ранжирование методов/препаратов и характеристику их качества", как предлагает Разработчик. Это был бы ДРУГОЙ опрос.

Надо сказать, что приведенные результаты вообще можно было озаглавить по заданному вопросу, а именно: "Какие препараты/методы Вам помогли больше всего", и не было бы путаницы. Имеет право быть заданным такой вопрос? - конечно. Интересны ли результаты ответов на него? - несомненно! - и я согласен с help'ом, которому, как и мне, "например, результат говорит о многом". Эти результаты не заангажированы, во-первых, а во-вторых, здесь на Форуме основная масса участников - со значительным стажем псориаза и в силу этого перепробовала массу средств и методов, так что может сравнивать их эффективность...

Рассуждения же Miky

если к примеру из 100 человек 15 делали UVB из 15 он помог 10 человекам, то выборка здесь будет именно 10:15 а не 10:100. Нельзя сравнить солидол с соотношением (к примеру) 40:70 и UVB с соотношением 10:15

относятся к случаю "помог" (хоть в какой-то степени), а не к случаю "помог больше всего", да ещё и связаны с произвольными предположениями о распространенности методов (солидоловые мази - 70, а UVB - 15... - с какой это стати? :( а я, например, утверждаю, что UVB пробовало не меньшее число форумчан, чем солидолки). Далее,

По поводу плазмофореза - опрос не дает мне гарантии, что он мне поможет

- дык, Miky, как известно, полную гарантию дает только страховой полис! :) Что, кому, когда и как поможет - это, что называется, "тайна сия велика есть"... и никакая гадалка тебе про то не скажет. Но прелесть статистического опроса в том, что он дает не мифическую "ГАРАНТИЮ" (что вообще глупо для любых заболеваний, а для загадочного псора - в особенности), а ВЕРОЯТНОСТЬ того, что среди перечисленных методов выбранный - поможет больше всего (в соответствии с заданным вопросом). Но ещё раз можно сказать - непременным условием достоверности результатов подобных опросов является достаточно БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО опрошенных (тогда все ваши "если", "например", "а я, в частности"... и т.п. просто не имеют значения) и можно сказать известную фразу, что ОБЩАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ РЕАЛИЗУЕТСЯ ЧЕРЕЗ НАБОР СЛУЧАЙНЫХ СОБЫТИЙ (т.е. частных случаев).

Солидол, который оказался на первом месте - вообще дает мне дикую аллергию

- это, Miky, к делу не относится (мало ли что кому не подходит). Раз дает аллергию, пиши - НЕ ПОМОГ, и это и есть твой частный случай...

Если множество НЕ ПУСТОЕ, то при КАКИХ условиях?

Так ведь - при указанных выше! (а именно - при ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОМ количестве участников, других критериев нет и быть не может), т.е. задача обратная: это количество должно быть таким, чтобы множество было НЕ ПУСТОЕ.

Изменено 18 июня 2005 пользователем FROL

[Fedora]

Думают умность каку написали, старались тут перед друг-другом..хе-х.

Да элоком форева и фсё!

[FROL]

Думают умность каку написали, старались тут  перед друг-другом..хе-х.

Да элоком форева и фсё!

[help]

Думают умность каку написали, старались тут  перед друг-другом..хе-х.

Да элоком форева и фсё!

А мне Элоком не помогает, как Miky солидол, хоть тонну мажь :(

[Fedora]

А мне Элоком не помогает, как Miky солидол, хоть тонну мажь  :(

<{POST_SNAPBACK}>

Хелп, просто для меня он относительно "новый", пока помогает, а дальше я не знаю уж что, может изобретут еще чего нибудь новенькое..

а ты дермовейтом вроде пачкаешься?

[help]

Хелп, просто для меня он относительно "новый", пока помогает, а дальше я не знаю уж что, может изобретут еще чего нибудь новенькое..

а ты дермовейтом вроде пачкаешься?

В данный момент - UVB + Дайвобет :(

Процентики написал, на график не влезли, добавил вниз

[izum]

Хелп, а ты дермовейтом вроде пачкаешься?

<{POST_SNAPBACK}>

Дермовейт - это моё :(

[FROL]

Процентики написал, на график не влезли, добавил вниз

Сумма вроде б равна 100%... Кстати, неплохо б указать и общее число опрошенных (ну или принявших участие...), сумма по всем бывшим топикам = порядка 300 (?) (или эти числа пропали?)

[admiral]

Я наверное,один из немногих на форуме, не смотря на приличный стаж, почти ничего не пробовал из метод и средств,попавших в отчет,хотя честно голосовал за то немногое,с чем удалось поэспериментировать.Не зря же Gap сказала,что я порчу всю статистику :( Мне кажется результаты действительно получились скорее живые,чем мертвые.По крайней мере,тем кто еще в начале пути т.е.ищущим, легче будет соориентироваться и сделать для себя какое то решение по опробированию именно солидола, например, а не ...что там Мики вдувал через нос ?

А теперь как в анекдоте : ..всем спасибо, все свободны ? B)

[help]

Сумма вроде б равна 100%... Кстати, неплохо б указать и общее число опрошенных (ну или принявших участие...), сумма по всем бывшим топикам = порядка 300 (?) (или эти числа пропали?)

Общее кол-во ответов - 301, реально проголосовало около 280, около двух десятков голосов более чем за одну позицию было добавлено вручную.

[Fedora]

Сумма вроде б равна 100%...

Ну слава богу!

[FROL]

help, я вот теперь уже не помню, сколько было топиков - 2 или 3?

Ну неважно... это я к тому, что каждый (даже не добавляя вручную др. позиции) мог реально проголосовать за 2 или 3 метода, к-рые ему лучше помогли (сгруппированных по разным топикам), а это уже - возможность выбора...

Нет, эти СУММАРНЫЕ результаты отражают действительное положение вещей IMHO

Изменено 18 июня 2005 пользователем FROL

[help]

help, я вот теперь уже не помню, сколько было топиков - 2 или 3? Ну неважно... это я к тому, что каждый (даже не добавляя вручную др. позиции) мог реально проголосовать за 2 или 3 метода, к-рые ему лучше помогли (сгруппированных по разным топикам), а это уже - возможность выбора... Нет, это результаты отражают действительное положение вещей IMHO

Было три - "лек.препараты", "народные и нетрадиционные ср-ва" и "лечебные процедуры"