Метотрексат...

[Ирэна]

В самом начале заболевания мне один ревматолог предложила на выбор араву или МТХ. А другой строго МТХ в уколах. Я выбрала методжект в шприцах. Анализы сразу пришли в норму а вот суставы нет. Мне постепенно дозу увеличили до 25 мг. Опухоли и боли прошли. Но дозу мне не уменьшают. Врач говорит еще месяц на такой. А то если будет ухудшение уже никакая доза не поможет. Показатели АЛТ и АСТ чуть повышались но пришли в норму после отказа от алкоголя (немного баловалась). Волосы в начале лечения выпадали а сейчас намного меньше. Получается у каждого свое лечение и спорить от какого побочек больше бесполезно

[Tatiana46]

2 часа назад, chebick сказал:

Мне кажется по словам, процитированным выше, что это какое-то самолечение.

Вам не кажется. Это безусловно и есть вариант самолечения. Вариант когда пытаешься разобраться во всех деталях сама и пытаешься рассмотреть как можно больше факторов связанных с лечением самостоятельно. Вам кажется это безрассудным? Ваше право. Вы доверяете врачам?  А я не доверяю, и не потому что у них там заговор...  нет, просто я не верю в эффективность нашей системы. Мне кажется безрассудным получать направление на лечение тем-же МТХ после 2х минутного "приема" у специалиста. И это не "мой" специалист...  это общий специалист для десятков тысяч больных которых она перемалывает на автомате. Я проверяю назначения самостоятельно, пытаюсь получить информацию из независимых от врачей источников. Форумы, сравнительные исследования, зарубежные источники. Не лечение травами и заговорами, нет,  меня интересует информация только из области доказательной медицины и реальный личный опыт пациентов. Возможно я изобретаю велосипед или неоправданно рискую...  возможно...  возможно. Я отдаю себе в этом отчет.

 

"И кстати в инструкции к араве пишут про процедуру отмывания" -  я тоже это читала, и даже читала опыт реальных пациентов по вымыванию препарата. Пишут, что попили активированный уголь 3 дня и всё, не бином Ньютона.  

"...овуляционный цикл..."  - цифра 46 в моем нике не возраст в годах, а год рождения.  

 

 

Ирэна, спасибо за ваш пост. 
А я вот попала на такого который настоял именно на араве и совершенно не обсуждал мтх.  Ну не лотерея ли?  

Изменено 25 октября 2018 пользователем Tatiana46

[chebick]

10 минут назад, Tatiana46 сказал:

"...овуляционный цикл..."  - цифра 46 в моем нике не возраст в годах, а год рождения.  

 

Про отмывание я пример привела, в том плане, что не настолько он безобиднее метотрексата. И я не верю в три дня, ну никак. Все цифры, где сроки отмывания большие в таком контексте - это все не просто так, это все-таки  потенциальная угроза новой жизни. Если кто-то готов бежать беременеть после трех дней отмывания после многих лет лечения мтх и аравой - флаг им в руки и удачи.  Это не в ваш огород камень, это как пример важного пункта из инструкции.

[Tatiana46]

11 минуту назад, chebick сказал:

И я не верю в три дня, ну никак.

Я тоже не про планирование беременности писала, там конечно не три дня...  и вообще всё на сто порядков серьезнее, вы правы совершенно.  Тот случай о котором я писала был вообще у мужчины и он описывал ситуацию когда  необходимо срочно нормализовать ситуацию в связи с сильным проявлением какого-то побочного эффекта, например аномальное повышение АЛТ. Три дня в этом случае вполне достаточно чтобы повлиять на ситуацию. В том то и дело, что в аспекте воздействия на репродуктивную сферу у аравы ситуация может быть и  хуже чем у мтх. но для категории 65+ это согласитесь уже не актуально. Это один фактор. Можно посмотреть и на другие... например я нашла информацию, что арава благоприятно воздействует на почки, там какой-то метаболит аравы работает.  Арава способствует снижению веса, а мтх наоборот увеличению веса...  а это уже важно для категории 65+, согласитесь.  Вероятность аномального повышения печеночных ферментов у МТХ почти в двое выше чем у аравы. Все в общем не просто.  Много факторов. 

[Tatiana46]

Присматривала сеть на предмет воздействия аравы на псориаз. Данных не очень много. У части исследований не удалось найти статистически значимых данных подтверждающих положительное влияние Аравы на течение псориаза. Вот сильно углубляться не стала, но одно исследование показало довольно хорошие результаты. 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15149511

Цитата

РЕЗУЛЬТАТЫ: Антипсориатические эффекты были получены у всех, кроме двух пациентов. Значительное снижение наблюдалось в среднем значении индекса Псориаза и показателя серьезности +/- SD от 20.08 +/- 6.85 до лечения до 12.51 +/- 11.83 после (P = 0,03). Антипсориатическая эффективность была подтверждена гистологически, при значительном среднем +/- SD уменьшении толщины эпидермиса от 0,73 ± 0,19 микрометров до 0,31 +/- 0,16 мкм после (P = 0,01). Показатель качества жизни показал улучшение с 8,58 +/- 2,38 (среднее +/- SD) до 5,33 +/- 1,95 после (P = 0,02). Лечение хорошо переносилось; побочные реакции в основном состояли из преходящих желудочно-кишечных осложнений.
ВЫВОДЫ: Наши данные свидетельствуют о том, что лефлуномид для псориаза бляшек является безопасным и клинически эффективным вариантом в качестве монотерапии. Однако необходимы двойные слепые, плацебо-контролируемые исследования.

[ИринаИрина]

12 часа назад, Tatiana46 сказал:

Присматривала сеть на предмет воздействия аравы на псориаз. Данных не очень много. У части исследований не удалось найти статистически значимых данных подтверждающих положительное влияние Аравы на течение псориаза. Вот сильно углубляться не стала, но одно исследование показало довольно хорошие результаты. 
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15149511

а у метотрексата есть подтверждающие исследования воздействия на псориаз? ,а то полгода срок на метотрексате у меня уже есть, а псор плевал на него с высокой колокольни, или все эти исследования ничего не гарантируют?  

[chebick]

42 минуты назад, ИринаИрина сказал:

а у метотрексата есть подтверждающие исследования воздействия на псориаз? ,а то полгода срок на метотрексате у меня уже есть, а псор плевал на него с высокой колокольни, или все эти исследования ничего не гарантируют?  

У метотрексата есть многолетний опыт. Инструкция, кстати, предполагает разные дозировки при назначении при псориазе и при артрите. Они в вашем случае выполнялись?

При артрите начинают с маленькой дозы и повышают в случае необходимости до минимально возможной эффективной, при псориазе назначают сразу высокую дозу и при достижении оптимального эффекта ее начинают снижать до минимально возможной эффективной.

[Tatiana46]

2 часа назад, ИринаИрина сказал:

или все эти исследования ничего не гарантируют? 

Ирина, Исследования - это научный метод выявления значимых закономерностей. Говоря простым языком - выявляют вероятности. И эти вероятности никогда не 100%. Например эффективность в 40% считается не провальной, а наоборот очень хорошей. На свете не так много препаратов с доказанной эффективностью выше 60%. 
Поэтому генеральный ответ - к сожалению да, исследования не могут гарантировать, что каждому пациенту обязательно поможет.  И есть еще такая неприятная вещь как парадоксальные индивидуальные реакции, это когда препарат которые придуман для лечения заболевания в крайне редких случаях усугубляет его. 

Но есть и важный момент о котором chebick пишет. Правильный подбор дозы у конкретного пациента. У всех разная восприимчивость к препарату, разная скорость метаболизма и еще миллион разных моментов, поэтому может так быть, что принимаемая доза не эффективна в конкретно вашем случае, и коррекция дозы может качественно повлиять на результат. 

Касательно метотрексата, то у него действительно есть очень большая база исследований подтверждающих его эффективность при лечении псориаза. С этим спорить нельзя. 

 

2 часа назад, ИринаИрина сказал:

а псор плевал на него с высокой колокольни

Крайне редко иммуномодуляторы дают полностью чистую кожу. Но улучшения очень вероятны. У вас прям вообще за пол года никаких улучшений?

[ИринаИрина]

Только что, Tatiana46 сказал:

Касательно метотрексата, то у него действительно есть очень большая база исследований подтверждающих его эффективность при лечении псориаза. С этим спорить нельзя. 

 

Крайне редко иммуномодуляторы дают полностью чистую кожу. Но улучшения очень вероятны. У вас прям вообще за пол года никаких улучшений?

прям вообще никакой, цветет

после первых 5 уколов + уфо 14процедур на все тело прошел полностью (тут именно уфо видимо и сняло псор), после 7го укола начал возвращаться, после 10 возвратился полностью, сейчас доза увеличена 3укола ему по барабану)  

 

как и ПА кстати (но тут осень и мороз сильный видимо воздействует), но из тем на форуме поняла, что гнется и ладно, а если б не было метотрексата то в лежку лежала бы, хотя такие дни в перемену погоды раз-другой в месяц есть, чаще если совпадает с уколом накануне. 

 

 

[Tatiana46]

1 час назад, ИринаИрина сказал:

прям вообще никакой

Я надеюсь что это все-таки пока нет эффекта.
Иммуномодуляторы обычно  работают на длинных сроках.  Пол года это конечно уже не мало, но все равно недостаточно чтобы считать терапию неэффективной.  Я вот набираюсь терпения...  утренней скованности уже вроде как нет, но опухлосьт пальцев ног не проходит и боль при ходьбе еще есть.

[chebick]

1 час назад, ИринаИрина сказал:

прям вообще никакой, цветет

после первых 5 уколов + уфо 14процедур на все тело прошел полностью (тут именно уфо видимо и сняло псор), после 7го укола начал возвращаться, после 10 возвратился полностью, сейчас доза увеличена 3укола ему по барабану)  

 

как и ПА кстати (но тут осень и мороз сильный видимо воздействует), но из тем на форуме поняла, что гнется и ладно, а если б не было метотрексата то в лежку лежала бы, хотя такие дни в перемену погоды раз-другой в месяц есть, чаще если совпадает с уколом накануне. 

 

 

Во-первых, у него накопительный эффект и первых реакций организма надо ждать около полугода. Кроме этого, бывает так, что на суставы действует, а на кожу нет или  наоборот.

Во-вторых, ваша дозировка не вполне ясна. Какая была, какой стала. И что именно врачи по этому поводу думают. 

В-третьих, метотрексат увеличивает восприимчивость к солнечному свету, соответственно и к УФО тоже. Мне говорили, что нельзя это делать вместе, так же как и нельзя загорать. В больнице прям отказывали делать уфо, так как я на метотрексате. Может быть обострение по коже, может быть обострение по суставам. Ну про рак кожи рассказывать не буду, думаю, тут и так понятно. Есть ПУВА-терапия, когда наоборот человеку даются препараты, увеличивающие восприимчивость к свету и проводится соответствующее облучение, но метотрексат, вроде бы, в их число не входит. 

[Елена_А]

В 25.10.2018 в 20:32, Tatiana46 сказал:

мтх наоборот увеличению веса..

Откликнитесь, у кого от мтх набрался вес? И как боретесь с этим.

[Ирэна]

ИринаИрина, у меня на метотрексате псор сошел сразу за несколько уколов. Правда и было его совсем мало. И начался он одновременно с артритом. А вот суставы лечу ударной дозой. Улучшения есть. Но до ремиссии пока далеко. 

Елена, я была уверена что на метотрексате худеют. Ведь он него тошнота и в день укола есть не хочется, только спать. Вначале я похудела, но потом организм привык к нему и тошнота прошла. Теперь хочется вкусненькое и вес стал прибавляться. Так что набор веса не от метотрексата, а от питания. А жаль. Вот я думала что буду худенькая...

[chebick]

Согласна, набор веса совсем не от метотрексата. Да и "не набор", скорее, не от тошноты даже.

Я держусь в стабильном весе всегда, хоть не сильно сдерживаюсь от пирожных, если хочется. А вот на метипреде или преднизолоне - это да, там жор начинается. 

[help]

On 10/25/2018 at 2:51 PM, chebick said:

Мне кажется по словам, процитированным выше, что это какое-то самолечение. 10 и 20 мг разница в два раза. И нет никакой группы по весу пациента, почему бы нужна была доза 10. Причина принятия дозы 10 в инструкции только одна - случай плохой переносимости 20 мг.

 

Стандартный протокол дозировки Аравы:

- если нет патологии печени в анамнезе или подозрений на неё: стартовая доза 100 мг в день три дня подряд, чтобы быстро достичь терапевтической концентрации в организме, затем 20 мг дневная доза для взрослого независимо от веса

- если есть подозрения на печеночные патологии или о них известно - 20 мг в день без стартовой дозы. То же самое касается и случая, если применяются параллельно иммуносуппресоры, стартовая доза не применяется

Есть таблетки 100 мг, но они для "первых трех дней", постоянной такой дозировки нет. Они и в упаковке только по 3 штуки присутствуют.

Есть таблетки 10 мг, они для пациентов с малым весом, ослабленных, с "пограничными" цифрами ALT, умеренно выраженными побочными эффектами и т.д. и тех, кто может контролировать баланс между такой дозой и ожидаемым эффектом. Хотя, производитель такие игры не особо рекомендует, по причине того, что на 10 мг не было полных клин. испытаний, поэтому статистики нет. Испытания были для дозы 20 мг в постоянном приеме. Про другие дозировки менее 20 мг производитель и не упоминает, поскольку они труднодостижимы (таблетки нельзя ломать, они в оболочке для растворения в определенном месте ЖКТ) и никак не проверялись.

Вообще, Арава - это препарат, концентрацию которого в крови надо держать постоянной, скачки с дозы на дозу недопустимы, отследить изменение сложно, поскольку ответ организма на изменение дозы может достигать и недели и двух.

Есть предупреждение: при отмене Аравы по причине резкого ухудшения печеночных функций либо по причине тяжелых побочных эффектов рекомендуется провести принудительную экстракцию ДВ из крови (напр. диализной процедурой), поскольку вывод из организма ДВ очень медленный, опознаваемые следы в крови вообще могут сохраняться до двух лет после отмены. Периодически надо контролировать ALT (а лучше все 4 печеночных параметра) и раз в год делать флюорографию. Рекомендаций по приему каких-либо дополнительных витаминов или препаратов во время терапии Аравой производитель не даёт, видимо, необходимости в этом нет.

[help]

On 10/25/2018 at 5:44 PM, Tatiana46 said:

"И кстати в инструкции к араве пишут про процедуру отмывания" -  я тоже это читала, и даже читала опыт реальных пациентов по вымыванию препарата. Пишут, что попили активированный уголь 3 дня и всё, не бином Ньютона.  

 

Нет, "ответ неправильный, деньги уходят телезрителю".  Конечно же, никакое питие активированного угля или другого сорбента за три дня Араву не выведут. Причина простая, уголь не запихивается в кровь и ткани организма, поэтому его нахождение в желудке влияет на концентрацию лефлуномида в крови чуть менее, чем никак. Это-таки "Бином Ньютона", иначе всё было бы слишком просто в токсикологии, если бы любой яд выводился приемом активированного угля. Нет, это не метод, и применение его в ряде случаев просто опасно (нпример при планировании беременности надеяться на "три дня угля" просто варварство). Производитель рекомендует при срочной необходмости возспользоваться не только принудительными процедурами вывода ДВ, но и последующего контроля этой процедуры с определением оставшегося количества в плазме.

[Tatiana46]

7 минут назад, help сказал:

Нет, "ответ неправильный, деньги уходят телезрителю".

Для такого "телезрителя" никаких денег не жалко. 
Спасибо за важные комментарии, help! 
Мне тоже показалось странным  отмывание активированным углем, но попадание этого метода как альтернативного в официальную инструкцию не может-же быть случайным. Конечно не три дня, а 11 и с последующим контролем уровня в плазме, но все-таки это официальная инструкция, значит метод должен был быть проверен к.м.к.  
 

[help]

Не совсем так, FDA в описании препарата указывает, что "согласно результатам небольшого количества испытаний активированный уголь (1 исп.) или холестирамин (3 исп.) уменьшает период полувыведения от 1 недели до 1 дня", однако это не выведение всего препарата из организма, это не означает, что его нет и можно беременеть. Испытания с радиоактивированным препаратом показали, что 43% выводится с мочой и 48% с калом к 28-му (!) дню. 

Можно попытаться отыскать результаты тестов, посмотреть на конкретные цифры. Пишут, что его и диализом не так просто выковырять.

[Tatiana46]

24 минуты назад, help сказал:

Пишут, что его и диализом не так просто выковырять.

Что-же,  как говорится - учтём, спасибо за информацию. 
Она наиболее важна для тех, кто планирует беременность. 

Изменено 30 октября 2018 пользователем Tatiana46

[вячеслав74]

ну вот пишу свои впечатления по Методжект. 

Назначили по 20мг поставил два укола, все по стандарту фолевую по 5мг на след день. Результат прям на лицо мелкие все прошли, остались большие но они стали гладкими. Переносил уколы нормально только голова болела и несварение. 

Сегодня пришли анализы биохимия вся в норме креатинин тоже. 

Но вот алт и АСТ плохие( сегодня надо ставить укол а врач принимает только во вторник не знаю что делать. 

Алт результат 132при норме 0-40

АСТ результат 278 при норме 0-40

кто разбирается подскажите что и как? Заранее спасибо

На кануне ходил в тренажёрную немного переусердствовал. Потом мышцы все болели. Где то читал что из за этого может быть? Когда мышцы потянешь? Или это не влияет ? 

[chebick]

3 часа назад, вячеслав74 сказал:

Алт результат 132при норме 0-40

АСТ результат 278 при норме 0-40

кто разбирается подскажите что и как? Заранее спасибо

На кануне ходил в тренажёрную немного переусердствовал. Потом мышцы все болели. Где то читал что из за этого может быть? Когда мышцы потянешь? Или это не влияет ? 

Я с такими завышениями не сталкивалась, у меня если скакало, то совсем чуток, а тут в три раза и больше, чем в три раза... Я не ученый и связи между печенью и натруженными мышцами не вижу... Тут нужен кто-то более умный. Но я бы не колола и через неделю сдала еще анализ.

[вячеслав74]

4 минуты назад, chebick сказал:

Я с такими завышениями не сталкивалась, у меня если скакало, то совсем чуток, а тут в три раза и больше, чем в три раза... Я не ученый и связи между печенью и натруженными мышцами не вижу... Тут нужен кто-то более умный. Но я бы не колола и через неделю сдала еще анализ.

Ну при таком повышении. Я бы чувствовал себя плохо. Даже нет ни каких позывов, только последнее время ноги и руки мёрзнут и толи сердце покалывает толи сам себя накрутил. Остальные же все анализы в норме, я думаю если бы алт и АСТ были такие плохие то и на оак это бы отразилось( общий анализ крови) 

ну а вообще если я пропущу один укол это чем черевато? Спасибо 

[chebick]

1 час назад, вячеслав74 сказал:

Ну при таком повышении. Я бы чувствовал себя плохо. Даже нет ни каких позывов, только последнее время ноги и руки мёрзнут и толи сердце покалывает толи сам себя накрутил. Остальные же все анализы в норме, я думаю если бы алт и АСТ были такие плохие то и на оак это бы отразилось( общий анализ крови) 

ну а вообще если я пропущу один укол это чем черевато? Спасибо 

Не чувствовали бы. Печень особо не болит и никак себя не проявляет, насколько мне известно. У меня тромбоциты повышены, а алт и аст в норме. Но тромбоциты тоже показатель печени. И тоже я ничего не чувствую плохого.

 С руками мерзнущими это не должно быть связано, про такое я не слышала.  А это именно показатели печени. Пропускать 1-2 раза можно при болезни - сильной температуре, простуде, бронхите, ангине, типа того. Криминала нет. Но я бы подождала, что еще скажут "старички форума", более начитанные, чем я. Я знаю только на основании своих анализов, своих болей и своего опыта. Вообще после двух уколов индивидуальная реакция печени может быть, а вот эффекта по идее быть не должно, его ждут несколько месяцев-полгода обычно. 

[вячеслав74]

НУ в том то и дело я когда пришёл во вторник к врачу она сама удивилась что такая реакция, мол два укола не могли даже ещё подействовать. Ну мазями я не мажусь только аркоксию пью и суставы перестали болеть. У меня тромбоциты в норме. И соэ стала в норме а перед уколами была повышенная. Про руки сказал думал что алт и АСТ они же ещё показывают работу сердца вот и подумал может сосуды плохо кровь гоняют что очень мёрзну. Ладно ждём старичков. Пропущу сегодня укол. 

[Tatiana46]

вячеслав74, Выскажу, если позволите, пару мыслей вслух.
1. При интенсивных тренировках происходит массовые микро-разрывы мышечных волокон и как результат это может сказаться на анализах, но на какие показатели это влияет сейчас сходу не помню, а гуглить лень. Так что есть вероятность что аномальные значения  от тренировки.
2. В побочках у МТХ  есть упоминание  про аномальное повышение АСТ или АЛТ.  Аномальное - это как у вас ...  типа от 2х уколов не должно...  но анализ показывает. 

Согласна полностью, что на самочувствии вы это не замените, но игнорировать кратное превышение этих показателей без выяснения точной причины нельзя. Тесть такая бяка как токсическое поражение печени к которому можно прийти если игнорировать такие моменты.