Метотрексат...

[Genka]

вячеслав74

Мне метотрексат на коже и на ногтях помог несильно: ну шелушение поменьше, а так и по площади захвата- не меньше; и старые потихоньку разрастаются, а новые появляются. Но на суставы однозначно- действует. Бывает, конечно, иногда что- то, где- то побаливает, но в целом суставы не беспокоят. Пока.

Мтх в таблетках, 10 мг в неделю с 2006 года.

[вячеслав74]

Гена, ну я читал многим помогает от кожного псориаза мет правильно? Просто не пойму мет от суставов хорош, а от кожного есть какое-то лечение? И всё-таки что лучше Метотрексат или Методжект или это одно и тоже? Спасибо за ответы 

[Genka]

Тут все как обычно, к сожалению, в нашем деле: то что хорошо помогает одному может слабо помогать другому. Поэтому как отреагирует Ваша кожа на мтх можно будет узнать только через 4- 6 недель после начала Вами приема. И, к сожалению, ничем кроме личных проб и ошибок это не заменить.

Что более или менее работает для всех- это диета, но опять таки: при этом некоторые с диеты уходят в долгую ремиссию, а некоторым она дает лишь  временное, но все- таки облегчение. Диету Вы уже, я так понял, соблюдаете, так что можете еще попробовать поэкспериментировать с ней или с другой.

Про разницу с Методжетом не скажу, не употреблял. 

[Tatiana46]

1 час назад, вячеслав74 сказал:

10мг/1мл доза 1мл это он и есть?

У препаратов может быть разная концентрация.  Для вас не важна концентрация, важна дозировка. Если вам прописали дозировку 10мг то не так важно с каком объеме (мл)  они растворены. Условно говоря если вылить ампулу в ведро с водой то доза в этом ведре все-равно будет 10мг.  Так что обращайте внимание именно на дозироку, объем - второстепенный параметр. С другой стороны  для подкожного введения лучше более высокая концентрация, т.к. 5 мл, например, под кожу вколоть просто невозможно физически, а 1 мл - нормально.

 

2 часа назад, вячеслав74 сказал:

Я просто уже незнаю как их дальше лечить.

По большому счету у каждого своя война. Рано или поздно приходится принимать решение в пользу таких препаратов как Метотрексат. Я вот пытаюсь оттянуть этот момент как могу. Пока принимаю араву и ситуационно аркаксиа.  Есть свои побочки...  и они существенные, пародонтоз например. 

[вячеслав74]

А ещё подскажите.

1. При уколах МТХ как следить за почками, вроде ни какие анализы не сдавал. 

2. Вообще если МТХ не поможет следущая ступень это гармоны? 

3. Слышал говорили есть какие-то очень дорогие уколы из ставят редко не знаю о чем речь шла может био препараты какие-то может ошибаюсь 

4. Что такое арава? И что такое римекейт? Так и не понял они хуже МТХ или тоже самое?  

5. При уколах МТХ можно капать реамберин или гептрал? Спасибо 

[Genka]

Следить за печенью. Анализ - кровь из вены- надо сдавать регулярно, я делаю каждые три месяца перед получением рецепта на новую дозу мтх. Вообще по науке надо было сдать и перед назначением- может печень такая, что его вообще нельзя. После определенного количества потребленного мтх надо сделать сканирование печени- на Форуме в статьях и в этой теме об этом должно быть подробнее, посмотрите.

Дорогие уколы- это наверное про иммуномодуляторы- смотрите соответствующие темы- Энбрель,/Стеллара и.т.п.

Статьи тут http://psora.net/?page_id=631

[вячеслав74]

Я все анали здал, про печень знаю. Я имею ввиду а как за почками следить он же через них тоже выводится просто читал что печень и почки первые под ударом. Ещё про капельницы узнать бы, прокапал бы 

Нечего не понял про имуномодуляторы(((( про римиеейд этот если там написано хорошо помогает почему бы им не колоться 

[любаша]

Всем привет. Болею пустулезным псориазом уже 18 лет, а мне сейчас 29. Суставы не болят. Летом была на дневном стационаре, капали капельницы и делали физиопроцедуры (лазер и дарсенваль). Сейчас россыпи стало больше, и очередной раз пошла в кожвен за лечением. Были предложены два варианта: ПУВА-терапия или метотрексата, т.к. ничего больше не помогает. Метотрексата по 10 мл. 1 р. в неделю на протяжении года, при этом врач не говорит не о побочке, не о каких любых плохих последствиях в дальнейшем, это меня больше всего напрягает. 

[Елена_А]

Любаша, а зачем Вас стращать побочками, которых за год и при такой малюсенькой дозе 10мг, скорее всего, и не будет? Я ставлю год по 15мг, всё замечательно. Анализы в норме. 

[chebick]

В 18.10.2018 в 15:22, Tatiana46 сказал:

По большому счету у каждого своя война. Рано или поздно приходится принимать решение в пользу таких препаратов как Метотрексат. Я вот пытаюсь оттянуть этот момент как могу. Пока принимаю араву и ситуационно аркаксиа.  Есть свои побочки...  и они существенные, пародонтоз например. 

Интересная фраза... Оттянуть момент приема метотрексата и при этом принимать араву.... У врачей обычно очередность такая - сульфасалазин - метотрексат - арава - био. Араву назначают, если метотрексат не помогает... Так что она постраннее может быть и побочки другие, не самые приятные тоже. 

[Tatiana46]

1 час назад, chebick сказал:

У врачей обычно очередность такая - сульфасалазин - метотрексат - арава - био

Заставили меня задуматься. Мне всегда казалось, что такая очередность определяется чисто экономическими причинами. 
МТХ - банально дешевле. Но теперь я думаю заняться изучением вопроса. 

 

Вот что нашла.:

http://www.esus.ru/php/content.php?id=1086

Цитата

 ...При сравнении с метотрексатом оказалось, что частота развития побочных эффектов как общих, так и заключающихся в повышении уровня печеночных ферментов (АЛТ и АСТ) — выше у метотрексата. При сравнении с сульфасалазином частота нежелательных побочных реакций со стороны печени была приблизительно одинаковой.
...
Побочные эффекты оказались наиболее выраженными в группе пациентов, получавших комбинированное лечение (Арава+метотрексат), частота отмены лечения в этой группе из-за побочных эффектов составила 19,5%, что в 2 раза превышало аналогичные показатели при монотерапии метотрексатом (8,2%) и Аравой (10%). Побочные эффекты в основном заключались в диарее и повышении уровня печеночных ферментов.
...
Учитывая соотношение эффективности и безопасности лефлуномида, Араву можно рекомендовать для базисной терапии ревматоидного артрита как в монотерапии, так и в комплексе с метотрексатом или сульфасалазином.

http://med-info.ru/content/view/428

Цитата

...не вызывает сомнений тот факт, что лефлуномид, соответствующий всем международным критериям базисного противоревматического препарата, наряду с метотрексатом

 

 

https://scienceforum.ru/2010/article/2010000992

Цитата

...лефлуномид является высокоэффективным базисным противовоспалительным препаратом и имеет некоторые преимущества перед метотрексатом при лечения ревматоидного артрита

Может у вас есть другая информация...  я бы с интересом ознакомилась. Прям зародили сомнение теперь...

[chebick]

2 часа назад, Tatiana46 сказал:

Может у вас есть другая информация...  я бы с интересом ознакомилась. Прям зародили сомнение теперь...

Моя информация основана на том, что согласно инструкциям побочные действия у обоих препаратов все +/- примерно одинаковые. Арава дороже намного, многие не могут ее позволить себе покупать каждый месяц, а льготы выбить, сами понимаете, не всегда и не у всех получается. Конечно, метотрексат имеет цену гораздо ниже, но как препарат он стабильно изучен много лет во многих странах и я думаю, что его назначают врачи все-таки не из-за его дешевизны, а из-за того, что про него все известно и понятно. При длительном приеме "познакомиться" с побочными действиями можно на том и на другом препарате одинаково. Но в отличие от метотрексата у аравы на первом месте побочек - выпадение волос вплоть до алопеции, из-за чего ее многие прекращают принимать через полгода приема (информация от нескольких ревматологов, на что мне рекомендовали обратить пристальное внимание, когда я ее покупала). Единственное, что при назначении по цепочке, как я писала выше, от простого к сложному, от дешевого к дорогому, когда переходят с сульфасалазина на МТХ, первый отменяют, но когда переходят с МТХ на араву, МТХ часто оставляют, что увеличивает риск побочных эффектов, как вы выше и отметили. Этот момент мне крайне не нравится. О назначении сразу аравы я никогда, честно, не слышала. Всех причин нам узнать не дано, почем назначают кому-то так, а кому-то по-другому. Я рада, если она вам помогает. Но я не считаю ее добром над "злым" метотрексатом. Для меня они абсолютно одинаковы и просто если не помогает один, может, помог бы другой. 

Изменено 24 октября 2018 пользователем chebick

[Tatiana46]

1 час назад, chebick сказал:

О назначении сразу аравы я никогда, честно, не слышала.

Дело было уже 5 лет назад. После подробного обследования по поводу артрита Араву мне назначил именно врач. 
Нужно посмотреть информацию на зарубежных форумах. Опыт применения аравы 20+ лет ...  это уже достаточно большой срок. Не сравнить с МТХ, но всё-же.  и мне показалось, что чисто физически некоторые люди довольно тяжело переносят прием МТХ. 
Прием аравы по ощущениям как витамины...  на влияние самочувствие невозможно оценить. 

Спасибо, вы меня довольно сильно насторожили насчет выпадения волос. Я восстановила постоянный прием аравы 2 месяца назад примерно и у меня усилился процесс выпадения волос.  Я не связывала это с аравой, но после вашего замечания ...
Мне  кажется пока удалось остановить процесс выпадения народными средствами. 
В общем нужно об этом помнить...
 

[Tatiana46]

Нашла очень качественное клиническое исследование  MTХ и Арава. Около 1000 пациентов. Исследование проводилось на протяжении 2х лет. Очень много разных интересных данных как по эффективности так и по негативным факторам.  Подробно  рассмотрена статистика по каким причинам пришлось отменять лечение. 
Четко расписаны результаты.
кусочек с переводом от гугла 

 

Цитата

... Неблагоприятные события, связанные с препаратами, как правило, чаще встречались в первый год лечения как лефлуномидом, так и метотрексатом. Наиболее частыми побочными эффектами, вызвавшими лечение в течение первого года лечения лефлуномидом, были повышенные уровни ферментов в плазме печени, тошнота, диарея и алопеция :-(   Аналогичная картина наблюдалась у пациентов, получавших метотрексат, но количество отмен лечения, вызванных повышениями уровней фермента плазмы, было в два раза выше, чем у лефлуномида. Общая частота связанных с лечением повышений уровней ферментов плазмы печени в первый год исследования была в 3 раза выше при метотрексате, чем при лефлуномиде.

 

Таким образом, результаты этого исследования показывают, что как лефлуномид, так и метотрексат являются эффективными препаратами для долгосрочного лечения РА. Хотя метотрексат статистически более эффективен с точки зрения улучшения показателей клинической эффективности после 1 года лечения, различия в эффективности были в значительной степени потеряны после 2-х лет лечения. Кроме того, любая дополнительная польза в плане симптоматического улучшения РА с метотрексатом должна быть сопоставлена с потенциально опасной для жизни легочной токсичностью (один пациент умер в результате развившейся пневмонии на фоне приема метатрексата) и серьезной гепатотоксичностью, которые связаны с использованием метотрексата. Полная оценка клинической пользы лефлуномида относительно метотрексата будет доступна только после дополнительных лет использования и будет определяться тем, насколько хорошо субъекты могут поддерживаться на препарате, учитывая склонность DMARDs терять эффективность с течением времени

 Это данные 2000 года...  статья из журнала "Ревматология" 
https://academic.oup.com/rheumatology/article/39/6/655/1783994

 

[RedMen]

4 часа назад, chebick сказал:

Конечно, метотрексат имеет цену гораздо ниже, но как препарат он стабильно изучен много лет во многих странах и я думаю, что его назначают врачи все-таки не из-за его дешевизны, а из-за того, что про него все известно и понятно.

Именно так. В ряду подобных лекарств МТХ наиболее изученный, потому его чаще и назначают.

Но мы же (пациенты) не ищем лёхких путей, нам всё кажется, что замшелые ретрограды лечат по старинке, что врачи-идиоты лечить не умеют, сочиняем мифы про врачей-убийц и заговоры фармацевтов.

[Tatiana46]

RedMen, мне если честно, немного обидно...
Я что, похожа на тех кто сочиняет или хоть как-то обсуждает "...мифы про врачей-убийц и заговоры фармацевтов."?!!!! (на самом деле нет)
"...что замшелые ретрограды лечат по старинке..." - а что, нет такого в отечественной практике? Все врачи прям держат нос по ветру?
"...мы же (пациенты) не ищем лёхких путей..." - а надо?
 

Мне казалось я отвечала на пост chebick о том что у меня странный выбор, бояться MTX и при этом принимать более тяжелый по её мнению LEF (Арава). 
Я действительно думала что Арава легче, но тему не изучала подробно.

Вот погрузилась, погуглила и привела здесь ссылки на результаты несколько исследований цель которых была буквально сравнить эти 2 препарата по эффективности и степени вредности. 
Вот нашла еще одно для примера, до кучи, если хотите 2010 года...  https://www.medpagetoday.com/rheumatology/arthritis/18231 

Цитата

Фактически, лечение лефлуномидом было более легко переносимым, не имеющим незначительных диспептических и артромиалгических побочных эффектов, связанных с метотрексатом. Эта переносимость и тот факт, что препарат можно вводить перорально, «несомненно, представляют точки в его пользу, насколько это касается пациентов», - отмечают исследователи. Однако лефлуномид намного дороже, чем метотрексат, отметили они.

Я например нашла исследование в котором облысение было заметно выше у группы которая принимала МТХ по странению с LEF 

Я просто не смогла найти ни одного клинического исследования в выводах которого говорилось бы, что у Аравы тяжелее побочки чем у МТХ.
Если у вас есть такие данные - поделитесь!

Пишут, что они стоят в одном ряду, что Араву проще принимать и что она дороже. Да нужен мониторинг АЛТ (у мня 18 Ед.)
Не я выбрала Араву, мне врач назначил. Теперь вопрос, что я делаю не так?

[peter]

Арава вроде бы чисто ревматологический препарат. Он не показан для псориаза, хотя можно найти статьи, где им пробовали лечить псориаз и как-то даже получалось. Может, поэтому Араву псориатики не особо и любят - какой смысл рисковать практически теми же самыми побочками, если есть метотрексат, который ещё и на кожу действует? Ну, и почему это Араву проще принимать? Метотрексат есть и в форме таблеток, пьётся всё равно раз в неделю, а Араву ведь надо каждый день пить. Метотрексат можно дозировать, Араву - нельзя: пей стандартную дозу в одну таблетку в день и всё тут. Но это всё общие соображения, а лечащий врач, может быть, видит что-то такое, что не даёт ему назначить метотрексат.

[chebick]

1 час назад, peter сказал:

Арава вроде бы чисто ревматологический препарат. Он не показан для псориаза, хотя можно найти статьи, где им пробовали лечить псориаз и как-то даже получалось. Может, поэтому Араву псориатики не особо и любят - какой смысл рисковать практически теми же самыми побочками, если есть метотрексат, который ещё и на кожу действует? Ну, и почему это Араву проще принимать? Метотрексат есть и в форме таблеток, пьётся всё равно раз в неделю, а Араву ведь надо каждый день пить. Метотрексат можно дозировать, Араву - нельзя: пей стандартную дозу в одну таблетку в день и всё тут. Но это всё общие соображения, а лечащий врач, может быть, видит что-то такое, что не даёт ему назначить метотрексат.

 

Кстати, по части псориаза и по части приема ежедневного - согласна. Я это не упомянула, но все время об этом думала. 

 

Татьяна, сильно не переживайте! Я не думала, что такой резонанс мои слова вызовут. Можно условно считать препараты, примерно, одинаковыми, главное, что помогает, и что вы знаете, что надо обратить внимание на выпадение волос. 

[Tatiana46]

Спасибо за ответы!
Ну вот мы кажется и дотолкались до действительно серьезного аргумента...  
MTX - дает достаточно высокий процент тех у кого терапия положительно сказалась на состоянии спора.
Это серьезный бонус  и как-то он выпал из моего поля зрения.  Это для меня важно. Тут спору конец . 

 

По поводу дозирования МТХ только мне непонятно всё равно.  Вы разве  фолиевую не принимаете прицепом к МТХ  каждый день, кроме дня когда принимаете сам МТХ ?  Я считаю, что режим приема аравы прост до безобразия, принял за завтраком и всё.  Таблетки крохотные,  препарат накопительного действия и если забыл принять в какой-то день, то это организм это вообще не заметит. С дозировкой тоже не поняла в чем проблема...  есть 2 формы 20 и 10 мг...  принимай 10 если его хватает  или  20 - как стандарт.   Если не помогает 20 - меняй терапию. Вот уж не сравнить с MTX где нужно каждый миллиграмм высчитывать. Кстати вопрос...  а для подкожного введения MTX в дозе например 25мг сколько мл нужно под кожу вогнать?

И еще вопрос, если позволите. Если посмотреть на форумский опыт - действительно МТХ многим помогает от псора? В голове  вспоминаются только страшилки про то, что псор на МТХ меняет свою форму становится более злым, про сильнейшие обострения невиданной силы на фоне отмены  МТХ и т.д. и т.п.  И вспоминаются бесконечные стоны  несчастных в стационаре ( когда лежала сама ) о том, что давно на МТХ и что не помогает совсем.  Я понимаю, что стационарные больные - это не правильный ориентир - это чаще всего категории которым вообще мало что помогает. Поэтому мне интересна форумная статистика и опыт  т.к. сейчас в процессе  дискуссии начала лучше понимать почему МТХ так часто назначают.

заранее спасибо.

[Tatiana46]

45 минут назад, chebick сказал:

Татьяна, сильно не переживайте! Я не думала, что такой резонанс мои слова вызовут. Можно условно считать препараты, примерно, одинаковыми, главное, что помогает, и что вы знаете, что надо обратить внимание на выпадение волос. 

Да замечательный диалог! Сколько нового для себя узнала. Почитала не только про исследования, но и западные форумы пациентов. На одном форуме прочитала, что  выпадение волос не постоянный процесс. Что бывает периодами и что это обратимо. У меня был период в 2 недели. Сейчас процесс прекратился. Один пациент написал, что через пол года все выросло обратно .  Кто-то мучается диареями от аравы. У кого-то на араве всё отлично уже более 5ти лет.  Да теперь стало понятно, на что нужно пристально смотреть.

Насчет "помогает" уже не так уверена. Четыре года помогало 100%, пока я её не отменила сама т.к. печень стала побаливать ну и решила как-бы дать ей отдохнуть. Ну процесс отдыха затянулся...  через 9 мес резко сковало всю.
Сейчас с середины сентября возобновила постоянный прием, но параллельно каждый вечер НПВП. Если через 2 месяца я смогу отказаться от НПВП то тогда можно сказать, что  агава снова помогает. Если нет... скорее всего попробую переключиться на МТХ.

[peter]

47 минут назад, Tatiana46 сказал:

Вы разве  фолиевую не принимаете прицепом к МТХ  каждый день

 

Стандартно - один раз в неделю на следующий день после приёма МТХ. Но возможны варианты: некоторые и метотрексат пьют каждый день (по 2.5 мг) - такое тоже можно найти.

 

55 минут назад, Tatiana46 сказал:

Я считаю, что режим приема аравы прост до безобразия, принял за завтраком и всё.  Таблетки крохотные,  препарат накопительного действия и если забыл принять в какой-то день, то это организм это вообще не заметит. С дозировкой тоже не поняла в чем проблема...  есть 2 формы 20 и 10 мг...

 

Это, видимо, уже вопрос вкуса - мне кажется, что схема "раз в неделю" проще. Про разные дозировки Аравы я не знал, но в любом случае метотрексат в таблетках можно дозировать с точностью до 2.5 мг. Если вам хватает 7.5 мг, то, если вас так беспокоят риски развития побочек, зачем принимать на 30% больше - 10 мг? Допустим, безопасная кумулятивная доза МТХ в организме - 2 г (цифру взял с потолка, просто для демонстрации). На 10 мг вы её достигните за 2 / 0.01 = 200 недель = 4.1 года. На 7.5 мг - за 2 / 0.0075 = 5.5 лет. 

 

1 час назад, Tatiana46 сказал:

а для подкожного введения MTX в дозе например 25мг сколько мл нужно под кожу вогнать?

 

У разных производителей разные концентрации. Бывает 10 мг на мл, бывает 50 мг на мл. 

 

Вообще, я ничего не принимаю и никогда МТХ не принимал. Так что вы не воспринимайте всё написанное как советы человека, который лично через всё это прошёл... Но в один момент я-таки думал, что начну принимать МТХ, а потому много перечитал. Так что это всё из обших соображений, а не из личного опыта.

[RedMen]

11 час назад, Tatiana46 сказал:

RedMen, мне если честно, немного обидно...
Я что, похожа на тех кто сочиняет или хоть как-то обсуждает "...мифы про врачей-убийц и заговоры фармацевтов."?!!!! (на самом деле нет)
"...что замшелые ретрограды лечат по старинке..." - а что, нет такого в отечественной практике? Все врачи прям держат нос по ветру?
"...мы же (пациенты) не ищем лёхких путей..." - а надо?

Tatiana46, я вас не цитировал, на вас не ссылался, моя ремарка не про вас.

[Tatiana46]

3 минуты назад, RedMen сказал:

моя ремарка не про вас.

Ок   Я в общем так и восприняла сначала, но смайлик в конце сообщения немного сбил меня.

 

20 минут назад, peter сказал:

Это, видимо, уже вопрос вкуса - мне кажется, что схема "раз в неделю" проще. Про разные дозировки Аравы я не знал, но в любом случае метотрексат в таблетках можно дозировать с точностью до 2.5 мг. Если вам хватает 7.5 мг, то, если вас так беспокоят риски развития побочек, зачем принимать на 30% больше - 10 мг? Допустим, безопасная кумулятивная доза МТХ в организме - 2 г (цифру взял с потолка, просто для демонстрации). На 10 мг вы её достигните за 2 / 0.01 = 200 недель = 4.1 года. На 7.5 мг - за 2 / 0.0075 = 5.5 лет. 

Я натыкалась на исследование что нет большой разницы при терапии аравы межу 10 и 20 мг. Это мне показалось интересным и я даже подумываю попробовать перейти на 10 мг в сутки в будущем, если состояние позволит.  Но нет никакой проблемы принимать например 2 мг в сутки (этого нет ни в одной рекомендации, но предположим в порядке теоретической дискуссии). Вам просто нужно принимать одну 10ти мг таблетку раз в 5 дней...   препарат медленно накапливается и что очень важно медленно выводится...  поэтому средний уровень и будет в таком режиме как 2 мг в сутки. Так что как ни крути никакой проблемы с произвольным дозированием у аравы нет.

 

32 минуты назад, peter сказал:

Но в один момент я-таки думал, что начну принимать МТХ, а потому много перечитал.

Позвольте поинтересоваться, что в итоге решили принимать вместо МТХ?

[peter]

4 минуты назад, Tatiana46 сказал:

Вам просто нужно принимать одну 10ти мг таблетку раз в 5 дней... 

 

Чисто с точки зрения логики я бы согласился, но вся эта микробиология настолько сложна и в ней столько нюансов, что я не уверен. Тут может помочь help. 

 

7 минут назад, Tatiana46 сказал:

Позвольте поинтересоваться, что в итоге решили принимать вместо МТХ?

 

Ничего. Псориаз у меня минимальный, но у меня была травма колена, в результате чего оно воспалилось (синовит) и отказалось успокаиваться. Вот этот отказ списали на дебют псор-артрита. Вот тут вопрос приёма МТХ и встал. Но меня отговорили сами же врачи в нии ревматологии в Москве. Детально рассказывать долго, но решалось это по результатам узи, анализа синовиальной жидкости, крови и т.д. 

[chebick]

1 час назад, Tatiana46 сказал:

Я натыкалась на исследование что нет большой разницы при терапии аравы межу 10 и 20 мг. Это мне показалось интересным и я даже подумываю попробовать перейти на 10 мг в сутки в будущем, если состояние позволит. 

Мне кажется по словам, процитированным выше, что это какое-то самолечение. 10 и 20 мг разница в два раза. И нет никакой группы по весу пациента, почему бы нужна была доза 10. Причина принятия дозы 10 в инструкции только одна - случай плохой переносимости 20 мг.

Самой бросить, самой начать, пить каждый день НПВП и надеяться снизить, это все слова самолечащегося человека. Это слишком серьезные препараты, чтобы просто так начинать пить после перерыва и чтобы самой понижать дозу, когда захотелось. 

 

И кстати в инструкции к араве пишут про процедуру отмывания, настолько же серьезную, как с мтх, так что уже это говорит о ее серьезности наравне с МТХ. Хотя... даже не настолько же серьезную. Про МТХ я слышала, что беременеть можно не ранее, чем через полгода (в инструкциии пишут про один полный овуляционный цикл), у аравы упоминается целых 2 года!