Метотрексат...

[Tatiana46]

RedMen, спасибо за подробные ответы! 

Я уже кинулась читать про БПВП. 

Метотрексат — «золотой стандарт» терапии ревматоидного артрита. 

Ситуация проясняется...  Получается что рас установки такие, то это нормально, что его прописывают фактически не глядя.
Это оказывается препарат первого выбора для базовой терапии РА.

Арава - По эффективности сопоставим с метотрексатом, имеет несколько лучшую переносимость. 
Есть данные о более высокой эффективности лефлуномида в отношении качества жизни больных, 
особенно при раннем ревматоидном артрите. Стоимость лечения лефлуномидом достаточно высока, 
поэтому он чаще назначается при наличии противопоказаний к применению метотрексата, его неэффективности
 или непереносимости, однако может использоваться и как первый базисный препарат.

Попробуем в таком случае дать еще один шанс Араве.

36 минут назад, RedMen сказал:

А зачем? В чём прикол - пить то, что не помогает, увеличивать дозы, которые тоже не помогают?

Кому-то не помогает, а у меня все внешние и внутренние симптомы прошли на фоне их относительно длительного приема (1,5 месяца).
Дозы не увеличивала, а уменьшала.

Последний ключевой вопрос  который меня теперь волнует - действительно ли дегенративный процесс в суставах может идти вообще без болей и других субъективных проблем с суставами? Если да - то без базовой терапии получается нельзя обойтись. Но вот знать бы ответ наверняка...

З.ы.

А по поводу "веры в врачей", мне это не снится? Мы действительно сейчас общаемся на форуме psoranet и вы тот самый RedMan который написал на этом форуме более 10000 постов? Вы о каких врачах говорите, о тех которые всем без разбора бетаметазон прописывают, потому что у них в книжках от 1965 г.. так написано? Или те которые широкополосную ПУВУ прописывают как будто это безопасно, а если результат не очень, тут-же предлагают её повторить...? 
Мое правило, врачам конечно доверяй, но потом 500 тысяч раз проверяй...  чем я сейчас и занялась на всех уровнях.

 

Изменено 13 июня 2018 пользователем Tatiana46

[chebick]

Соглашусь с Redmen'ом.

И странно, что вы не знаете разницы между симптоматической терапией и базисной. Базисные препараты направлены не не на снятие воспаления. Вы читали про суть аутоиммуного процесса, который у нас идет? Иммунитет воспринимает суставы как врагов и нападает на них. Суть всех этих иммуносупрессоров (и метотрексата, и аравы тоже) подавить иммунитет. Я не понимаю, как можно было так легко принимать араву и бояться метотрексата? Я аравы боялась больше, так как это следующая ступень, если не помогает метотрексат. Но на нее тоже садятся пожизненно, в случае, если она помогает. Ею не симптом снимают - помогло, взяла и отменила. Нет. Так что пейте араву, если она вам хорошо шла, без побочек. И забудьте тогда о МТХ. 

 (И между прочим, араву боятся больше, потому как от нее процентов у 50 волосы выпадают, из-за чего отменять приходится)

 

 НПВП - это только снятие сиюминутных симптомов и некоторого уровня воспаления. Но навредить они могут сильнее. Опыт форума показывает, что в целом, они усугубляют течение псориаза, если лечатся суставы. Второй момент - даже в инструкции а Аркоксии написано - принимать настолько короткими курсами, насколько это возможно. То есть, не длительно! Она, может, и считается мягкой, но и на сердце тоже влияет. Во всех моих выписках врачи писали - "НПВП при болях." Нет боли - не надо пить таблетку. Я вот сейчас уже 8й день без обезболивания и это хорошо, я считаю, если в крови их будет меньше. Они также губительны для печени, в меньшей мере, чем цитостатики, но все-таки губительны. В моих тромбоцитах врач винят отчасти длительный прием Аркоксии как раз. Желудок - вообще убийство, если омепразол не принимаете при таком длительном приеме.

 

9 часов назад, Tatiana46 сказал:

Последний ключевой вопрос  который меня теперь волнует - действительно ли дегенративный процесс в суставах может идти вообще без болей и других субъективных проблем с суставами? Если да - то без базовой терапии получается нельзя обойтись. Но вот знать бы ответ наверняка...

 

Боль - один из симптомов того, что где-то в организме есть проблема. Вы глушите боль сильными таблетками Аркоксии. А проблема остается. И вы просто не узнаете, когда произойдет катастрофа. Рентген все-таки каждый месяц не поделаешь. Тем более всех частей тела. А анализ крови, например, будет хорошим или нормальным для болезни нашей, потому что проблема не в крови.

Изменено 14 июня 2018 пользователем chebick

[Tatiana46]

13 минуты назад, chebick сказал:

Соглашусь с Redmen'ом.

И странно, что вы не знаете разницы между симптоматической терапией и базисной.

Это потому, что врачам нет ни времени ни малейшего желания всё это объяснять. Вот я на форуме в этой ветке неделю. И только через неделю мы дотолкались до темы - базовые препараты. Я только со вчерашнего дня стала читать статьи на эту тему с подачи RedMan-а. 

Сейчас я понимаю свою ошибку.  От аравы я не ощущала особых проблем. Начался пародонтоз, который я сейчас на фоне отмены аравы полностью залечила.  Принимать её не сложно. По цене конечно непросто, особенно для пенсионерки, но жизнь-то одна...

22 минуты назад, chebick сказал:

Так что пейте араву, если она вам хорошо шла, без побочек.

Да, с сегодняшнего дня восстанавливаю прием аравы. 

Век живи - век учись...

[Tatiana46]

47 минут назад, chebick сказал:

Вы глушите боль сильными таблетками

Я полагала, и продолжаю кстати полагать, что есть огромная разница между чистым глушением боли - например опиатами и применением аркоксии у которой выраженный противовоспалительный эффект. Воздействуя на воспалительный процесс - происходит воздействие на причину боли, а не только ее глушение. 
Стероидные препараты в основном борются тоже именно с воспалением, а они могут быть отнесены к базовой терапии. 
 

[chebick]

59 минут назад, Tatiana46 сказал:

 

Да, с сегодняшнего дня восстанавливаю прием аравы. 

Если Вы не рассматриваете абсолютно безлекарственое лечение, то Вам бы все-таки не заниматься самолечением, а проконсультироваться хотя бы с тем, кто Вам араву изначально назначил. Провести беседу на тему длительности лечения препаратом и его эффективности. Потому что ваши скачки на лекарствах "сейчас пью, сейчас не пью такие серьезные препараты" - это больше похоже на самолечение. Сначала поговорите с врачом про базис и про араву, выскажите свои сомнения про метотрексат. 

[chebick]

41 минуту назад, Tatiana46 сказал:

 Воздействуя на воспалительный процесс - происходит воздействие на причину боли, а не только ее глушение. 
Стероидные препараты в основном борются тоже именно с воспалением, а они могут быть отнесены к базовой терапии. 
 

Нет и еще раз нет! Изначальная глубоко запрятанная причина боли - аутоиммунный процесс, а и воспаление в суставе,  и боль - его следствие и только. Воздействовать на причину - значит убивать иммунитет. Здесь на форуме много не согласных так лечиться, кто предпочитает диеты, кто климат, ловят свою волну в лечении, и я тоже могу это понять, но вряд ли кто-то будет спорить, что причина в иммунитете. Просто опять же выбор делает каждый сам, хочет он есть такие серьезные таблетки или нет. 

 

Стероидные препараты, например, преднизолон и метипред, не могут быть, а  относятся к базисной терапии отдельных болезней, типа системной красной волчанки. Когда никакие другие препараты не помогают. Там они единственное, что может помочь продлить жизнь, хотя и убивают другие органы побочными эффектами. Они не симптоматические, они сильно влияют на показатели крови.  Они просто действуют по-другому. Их назначают и при язвенном колите, и при наших заболеваниях дополнительно для достижения определенных целей. 

[Tatiana46]

3 минуты назад, chebick сказал:

Потому что ваши скачки на лекарствах "сейчас пью, сейчас не пью такие серьезные препараты" - это больше похоже на самолечение.

Хотела поначалу немного возразить, но соглашусь. По сути я занимаюсь самолечением.

Просто наблюдение... особенно хорошо видно на этом форуме, но и в других мед форумах.  
Врач в подавляющем большинстве случаев делает назначения по стандартной схеме. 
Список из которого он делает выбор примерно равен 3 пунктам. Дальше все начинают каждый свою историю...   про "тошнит" или "никак вообще" и т.д. и т.п...   и врач выслушивая это достает из списка следующий номер...
Не слишком ли вы высоко оцениваете функцию врача в этом случае? 
Если посмотреть внимательно, то сидят все на том, что типа для них походит.  причем что подходит - в подавляющем случае решают сами пациенты.  Т.е. если посмотреть правде в глаза...  практически все здесь занимаются самолечением. Формально с санкцию дает врач, но по большому счету формально.
Я пытаюсь проанализировать опыт и не делать стандартных ошибок. Просто пытаюсь выявить наиболее часто повторяемые грабли, выявить их.  Слепо верить врачам - увольте. Это гораздо более рискованно, на мой взгляд, чем использование коллективного опыта, например этого форума. Вот вы на МТХ 15 лет и как вы пишите всё ттт (пусть так и будет дальше). Я это запоминаю и учту. Я не игнорирую никакую информацию.

8 минут назад, chebick сказал:

Нет и еще раз нет! Изначальная глубоко запрятанная причина боли - аутоиммунный процесс, а и воспаление в суставе,  и боль - его следствие и только.

Ок - принято.  Спорить тут не буду. 

Спасибо большое за подробные ответы Chebick!  Из-за них я здесь. 

[chebick]

1 час назад, Tatiana46 сказал:

 Дальше все начинают каждый свою историю...   про "тошнит" или "никак вообще" и т.д. и т.п...   и врач выслушивая это достает из списка следующий номер...
Не слишком ли вы высоко оцениваете функцию врача в этом случае? 
Если посмотреть внимательно, то сидят все на том, что типа для них походит.  причем что подходит - в подавляющем случае решают сами пациенты.  

Спасибо большое за подробные ответы Chebick!  Из-за них я здесь. 

Соглашусь лишь отчасти с процитированным. Так как не только по ощущениям смотрят. А как же анализы крови развернутые? Иммунитетные анализы в том числе. Рентгены? Разве не будет показательным сравнение рентгена год-два спустя и обнаружение там того, что деформация не прогрессирует? Или тот же МРТ у кого-то. Если лекарство действовать будет, это может быть ярко прослежено по состоянию крови.

 

И я не только на метотрексате. Я сейчас и на метипреде и на стеларе (био-препарате, который у меня уже пятый по счету в поисках того, что на меня подействует). 

 

Спасибо, что интересуетесь всем! Это главное!

[RedMen]

Я тут издали полюбовался, как женщины находят общий язык, а потом во мне взыграл мужской шовинизм: не могу же я не вставить свои рупь или два.

 

22 часа назад, Tatiana46 сказал:

Последний ключевой вопрос  который меня теперь волнует - действительно ли дегенративный процесс в суставах может идти вообще без болей и других субъективных проблем с суставами? Если да - то без базовой терапии получается нельзя обойтись. Но вот знать бы ответ наверняка...

Может. Артрит штука коварная, подкрадывается исподтишка: вот вроде бы ничего нет, и вот созрел, и внезапно бац - и ой-ой-ой. Поэтому важно диагностировать артрит вовремя; но... но без сигнала (любого: болевой синдром, анализы, рентген etc) мы можем даже не догадываться, что у нас что-то не в порядке. И получается замкнутый круг.

 

12 часа назад, Tatiana46 сказал:

Да, с сегодняшнего дня восстанавливаю прием аравы. 

Я тут согласен с chebick - надо бы сначала проконсультироваться с лечащим врачом. Если вы ему не доверяете - надо найти такого, которому сможете доверять; другого варианта нет.

 

==========

22 часа назад, Tatiana46 сказал:

А по поводу "веры в врачей", мне это не снится? Мы действительно сейчас общаемся на форуме psoranet и вы тот самый RedMan который написал на этом форуме более 10000 постов?

*голосом Нагиева* - Здравствуйте, дорогие радиозрители и телеслушатели, мы ведём прямой репортаж с форума псоранетточкаорг, нет, это не сон, мы действительно находимся на псоранетточкаорг, и нет, это не сон, с вами  действительно тот самый РедМен, который написал овердофигища замечательных постов, и который неизменно вызывает ненависть одних и обожание других, но ни-ко-го не оставляет равнодушным.
(с)

 

Татьяна, а если серьёзно , то что вас удивляет?
Артрит, в отличие от псориаза - не та болезнь, которую можно победить в одиночку самолечением. Я тут много раз повторял и не устану повторять: артрит следует лечить вместе с врачами. Не вместо, а вместе - и только вместе можно одолеть врага.

А то как у нас бывает: мы лечимся сами по себе без помощи врача, врач лечит нас сам по себе без нашей помощи, мы не доверяем врачу, врач не доверяет нам - а артрит радуется нашей разобщённости и легко побеждает нас по-отдельности. Потом мы виним врача, врач винит нас - а артрит радуется и добивает нас по-отдельности.

Дак м.б. нам пора объединить силы и вместе бороться с артритом?

[chebick]

9 часов назад, RedMen сказал:

А то как у нас бывает: мы лечимся сами по себе без помощи врача, врач лечит нас сам по себе без нашей помощи, мы не доверяем врачу, врач не доверяет нам - а артрит радуется нашей разобщённости и легко побеждает нас по-отдельности. Потом мы виним врача, врач винит нас - а артрит радуется и добивает нас по-отдельности.

Дак м.б. нам пора объединить силы и вместе бороться с артритом?

 

Золотые слова!!!

[Елена_А]

У меня, наверное, тупой вопрос, но очень важный, в интернете ответ не нахожу: как вы набираете лекарство в шприц: конец поршня имеет конусовидную форму, разница между вершиной и основанием конуса одно деление. При наборе мтх в шприц ориентироваться надо по вершине конуса или по основанию?

[Stator]

Думаю, что по основанию.

[help]

2 hours ago, Елена_А said:

У меня, наверное, тупой вопрос, но очень важный, в интернете ответ не нахожу: как вы набираете лекарство в шприц: конец поршня имеет конусовидную форму, разница между вершиной и основанием конуса одно деление. При наборе мтх в шприц ориентироваться надо по вершине конуса или по основанию?

 

По основанию. Та часть, откуда препарат "выходит" в иглу тоже конусовидная. Поясок поршня (ближний к игле, если их два) должен совпасть с соотв. риской на корпусе шприца. 

[Елена_А]

Спасибо!

[siric]

а я обычный псор хотел МТХом прокачать )) даже упаковочку 2,5мг купил )) тем более как раз, как в описании, покрыто больше 20% тела.
А тему то прочитал и оказывается это совсем не аскорбинка и даже не для псора как такового, а для суставов :/

[help]

Он не только для суставов, и при псориазе тоже применяется, но это настолько "не аскорбинка", что без консультации с доктором и некоторых предварительных анализов самому себе назначать такое снадобье крайне нежелательно, это тяжелая артиллерия. Слишком много нюансов. Да и это препарат не из серии "недельку попил сколько-нибудь, и прошло", МТХ принимается долго и дозу подбирать стоит тоже с врачом.

[chebick]

И уж тем более, если подойти серьезно, то не таблетки по 2,5 мг покупать. Российские. Они все-таки фу-фу.

[siric]

а я австрийские взял эбеве )

но думаю они так и останутся не востребованы до конца срока службы

[ИринаИрина]

Здравствуйте еще раз! Спасибо всем, кто перед весной обнадежил меня насчет метотрексата, я сходила в ревмоцентр, там меня оперативно поставили на очередь на госпитализацию и через месяц после этого я пролечилась в ревматологическом отделении больницы. Теперь каждую пятницу я в...    на укол бегу, колят по рецепту методжект 15мг. 

Единственное у меня вопрос, вроде как надо вводить его подкожно, а это как? мне, что в больнице, что сейчас в поликлинике, колят его чуть выше ягодицы, где мяса мало (ниже поясницы). Разве это не получается, что внутримышечно? или это одно и тоже? 

 

 

PS фолиевую прописали каждый день по 2 таблетки, кроме дня укола - это верно? просто встречаю информацию, что нужно 1-2шт раз в неделю

или у всех разные случаи? 

PSS от болей выписали аэртал, по талмуду не поняла, можно ли его только при возникновении болей как нимесил/кетанов пить или он только для постоянного применения, кто как делает? 

Изменено 28 июня 2018 пользователем ИринаИрина

[Елена_А]

Ирина, самое главное не написали: Вам легче на метотрексате? Пожалуйста, поделитесь ощущениями, и как продолжительно колете.

Метотрексат вводят и подкожно, и внутримышечно, а в онкологии и внутривенно. Я колю внутримышечно в бёдра, шприц 5мл. Там иголка длинная (это хорошо), но и толстая - больно. Бывает, "шикую", покупаю в готовых шприцах, и тогда там иголка для подкожного введения, тонюсенькая, уколы в живот получаются совсем безболезненными. Я тут раньше писала, что покупаю мтх во флаконах 50мг, ставлю 15 остальное выбрасываю, как рекомендуют медики. Так вот, на форуме по РА девчонки пишут, что используют флакон повторно. Теперь делаю так же. Храню в холодильнике, перед уколом флакон грею в ладонях. 

Про фолиевую. Её прописывают не в таблетках, а в граммах. А отпускаются в аптеке по 5г и 1г.  Таким образом, если Вам прописали 10г, то это могут быть либо 2 таблетки по 5г, либо 10 по 1г.

Про НПВС. Вы же сами написали, "при возникновении болей". Они же не лечат, только снимают на некоторое время воспаление, боль, т.е. облегчают жизнь. При этом губят Вашу кровь, сердце, печень. Аэртал - НПВС как и нимесил, кетанов.

[chebick]

13 часа назад, ИринаИрина сказал:

Здравствуйте еще раз! Спасибо всем, кто перед весной обнадежил меня насчет метотрексата, я сходила в ревмоцентр, там меня оперативно поставили на очередь на госпитализацию и через месяц после этого я пролечилась в ревматологическом отделении больницы. Теперь каждую пятницу я в...    на укол бегу, колят по рецепту методжект 15мг. 

Единственное у меня вопрос, вроде как надо вводить его подкожно, а это как? мне, что в больнице, что сейчас в поликлинике, колят его чуть выше ягодицы, где мяса мало (ниже поясницы). Разве это не получается, что внутримышечно? или это одно и тоже? 

 

 

PS фолиевую прописали каждый день по 2 таблетки, кроме дня укола - это верно? просто встречаю информацию, что нужно 1-2шт раз в неделю

или у всех разные случаи? 

PSS от болей выписали аэртал, по талмуду не поняла, можно ли его только при возникновении болей как нимесил/кетанов пить или он только для постоянного применения, кто как делает? 

Мне нпвп прописывали при болях. Не болит - не надо.

Фолиевой как-то много вам назначили, мне кажется. Врачам виднее, но не слишком ли такое кол-во снизит действие метотрексата... Мне всегда говорили 5 мг в неделю. То есть по одной таблетке в день, кроме дней приема метотрексата, тогда я прием разделяла на два дня. Сейчас я колю уколы подкожно, и фолиевую принимаю также, но ближайший день до и после пропускаю, чтоб метотрексат действовал.

Про внутримышечные не знаю, колю в живот подкожно сама себе готовыми шприцами с тонкой иглой подкожно.

[ИринаИрина]

10 часов назад, Елена_А сказал:

Ирина, самое главное не написали: Вам легче на метотрексате? Пожалуйста, поделитесь ощущениями, и как продолжительно колете.

Самое главное во всей этой кутерьме, что у меня есть точный диагноз, + еще кое-что нашли и будут ограничения (если например, решу беременеть). Обращалась я с опуханием суставов на руках, левая рука хуже, на ногах искривление ногтей, пальцев, незначительные опухания, боли внутри стопы, уже плоскостопие (все таки надо было при первых недомоганиях бежать, а не ждать почти 2года, сейчас  понимаю, что ступила, лечить можно раньше было начать), пальцы на ногах разошлись, левая стопа суставы уже не держат, косточки смещаются. По снимкам изменения внутри костей стоп/ладоней есть. Псориаз был 80%, но не беспокоил особо, псориаз ногтей почти всех, но не сильный, пластина цела (это я тоже уже знаю, врач показала много разных стадий у ее подопечных). Псор наследственный, с 6лет.

Предыстория так сказать. 

 

Итак, метотрексат я уже сегодня колола 8й раз. Ощущения хорошие, переносится нормально, укол не болючий. Пока действие на организм не совсем понимаю. Суставы на руках болят при нагрузке, все-таки по дому приходится и посуду мыть, и еще что делать. Делаю гимнастику каждый день пупырчатыми шариками. 

 

В больнице в суставы опухшие на руках и ногах делали уколы дипроспана. Псориаз убрали полностью 14ю процедурами УФО. НПВшки давали каждый день утро/вечер+омез. И 7 капельниц тиосульфата + физио лечение.

После выписки месяц уже прошел, псориаз вернулся, не так активно как раньше, полностью освободившиеся места еще не занял и чуть-слабее, но стремится пытается, а я против), ногти на метотрексат никак не реагируют, пока без изменений. 

Потому и пишу, что эффект от метотрексата не очень понимаю какой должен быть, верю, что внутренне работает. 

 

Смущает, что псориаз вернулся, у сопалатниц у всех на уколах он проходил. 

Сегодня день укола, но стопы болят, пальцы припухшие на ногах, в щиколотках тоже боли. 

 

 

Елена_А а почему сами покупаете, а не выписываете по рецепту? 

chebick поняла, значит буду только при болях пить. С фолиевой буду думать, решила пить по 1мг 1штучку, у меня еще в комплексных 400мкг метил-фолата идет, достаточно должно быть. Но, повторюсь, в выписке указано по 2шт в день(1мг-овых), а еще помню слова сопалатницы, она говорила, что у нее, если сократить кол-во таблеток, сразу портятся анализы. 

Изменено 29 июня 2018 пользователем ИринаИрина

[Tatiana46]

17 минут назад, ИринаИрина сказал:

Итак, метотрексат я уже сегодня колола 8й раз

 

19 часов назад, ИринаИрина сказал:

Теперь каждую пятницу я в...    на укол бегу

 

Ирина, правильно я понимаю что уже идет 8я неделя?

[ИринаИрина]

Только что, Tatiana46 сказал:

 

 

Ирина, правильно я понимаю что уже идет 8я неделя?

да, верно 8я неделя на метотрексате 

[chebick]

2 часа назад, ИринаИрина сказал:

 

chebick поняла, значит буду только при болях пить. С фолиевой буду думать, решила пить по 1мг 1штучку, у меня еще в комплексных 400мкг метил-фолата идет, достаточно должно быть. Но, повторюсь, в выписке указано по 2шт в день(1мг-овых), а еще помню слова сопалатницы, она говорила, что у нее, если сократить кол-во таблеток, сразу портятся анализы. 

А в каком именно смысле портятся анализы? Какие показатели и в какую сторону?

У меня  мультивитаминах есть фолиевая и я таблетки отдельные фолиевой еще реже пить стала. Чтоб примерно 5 мг выходило.