Псориаз, продукты, и гистамины.

[help]

Хочу написать про одно наблюдение. Возьмём несколько тезисов и отложим их в сторону на время.

1. Есть продукты-провокаторы псориаза.

2. Псориаз нередко сопровождается аллергией или пищевой непереносимостью

3. Избыток гистамина усиливает аллергические реакции

4. Антигистаминные препараты используются при снятии обострений псориаза

5. Разные продукты содержат разное количество гистамина или могут способствовать изменению его уровня.

А теперь составим списочек продуктов, содержащих повышенное количество или вызывающих увеличение уровня гистамина:

- Алкоголь, в особенности красное и белое вино, шампанское и пиво.

- Вяленая, копчёная рыба, рыбные консервы и соусы. Тунец, сардины, анчоусы, селёдка, лосось

- Пицца

- Вяленое и копчёное мясо, салями, бекон, пастрама, копчёные колбасы.

- Квашеная капуста.

- Овощи: помидоры, баклажаны, шпинат, авокадо. Грибы. Консервированные овощи, салаты промышленного приготовления.

- Фрукты: клубника, бананы, папайя, киви, ананасы, персики, цитрусовые, красные сливы, малина.

- Красный винный уксус, бальзамический уксус, оливки.

- Соевый соус, горчица, кетчуп, майонез, чили

- Твёрдые сыры

- Семена подсолнечника

- Какао, шоколад

- Кофе, крепкий чёрный чай.

- Хлеб и выпечка, содержащая дрожжи

- Арахис, грецкий орех, кешью

- Йогурт, молоко.

А теперь, достаём отложенные в сторону тезисы, вот этот список, и добавляем ко всему этому второй список, а именно, "продуктов-провокаторов" (сами знаете, где найти). И что мы видим? А то, что эти два списка странным образом пересекаются процентов на 80-90.

Вот такая вот фигня. Какие выводы?

[FROL]

Вообще-то особых выводов и догадок в форуме не представлено, только попытки.. Но наблюдения такие отмечались многократно (здесь, здесь и мн. др.):

У меня просто, похоже, прямая связь аллергии и псора... Или не прямая... но какая-то точно есть.

Общим является то, что они связаны с патологиями иммунной системы: псориаз - аутоиммунный дерматоз, а аллергия - сверхчувствительность иммунной системы организма. Кроме того, и провоцирующие факторы для псориаза и аллергии пересекаются очень плотно, особенно наглядно это проявляется на продуктах-аллергенах (но не только).

... В форуме неоднократно говорилось, что практически все продукты, провоцирующие аллергическую реакцию у конкретного человека с псориазом, с большой степенью вероятности провоцируют у него также и обострения псориаза... А продукты с высокой степенью аллергизирующей активности практически совпадают с запрещенными при псориазе продуктами у большинства авторов, это хорошо видно, например, здесь.

.........

Сравните списки продуктов с сильной аллергизирующей активностью со списками продуктов в разных антипсориатических исключающих рекомендациях по питанию - и вы увидите, насколько сильно они пересекаются. При этом имеется в виду, понятное дело, влияние продуктов-аллергенов (наборы которых, конечно, индивидуальны для каждого, но есть и лидеры списков - яйца, шоколад и др.) на человека, у которого есть псориаз или предрасположенность к нему. Если же псора нет, то в худшем случае будет просто аллергическая реакция, да и всё.

Есть также тема "Аллергия и псориаз" (2006--2009 г.г.) - http://psoranet.org/topic/1226/ .

[help]

Про аллергию - да, это понятно, но я имею в виду немного другое, и не случайно поместил тему именно сюда. Я к тому, что список продуктов, повышенно содержащих гистамин или способствующих повышению его уровня (известный список) и список продуктов-провокаторов (эмпирически и опытным путём выведенный) во многом совпадают, механизм не так важен, аллергия это или что-то ещё. Повышенный уровень гистамина может и не вызвать аллергических проявлений (наверное, и не у всех), а вот то, что продукты из этого списка ещё и провокаторы для нас - это повод подумать. Потому что, например, есть в этом списке и то, что в явном виде, может, и не опознано как провокатор, а на самом деле имеет такой вредный эффект. Скажем, йогурт / молоко / орехи / квашеная капуста у нас не светились, но с какого-то фига считаются гистаминоисточниками (читай: вероятными аллергопровокаторами), так может они и псоропровокаторы, а мы об этом и не догадываемся? Список-то на самом деле более длинный, я взял наиболее распространённую часть.

[FROL]

Про гистамин, про "союз гистамина и кортизола", вспомнил - писали Ra-eye (стр. 14, здесь) и Твариус (здесь). Пояснили бы, что имеется в виду, а то так и осталось непонятным. У Ra-eye, который постоянно писал об этом в разных темах, такие гигантские посты, что дочитать их до конца не представляется возможным...

[Stator]

2. Псориаз нередко сопровождается аллергией или пищевой непереносимостью

....

4. Антигистаминные препараты используются при снятии обострений псориаза

Антигистаминные препараты используются только для снятия зуда и для профилактики прыщей при намазывании солидолками. На сами бляшки они никак не влияют, иначе все давно бы вылечились от псориаза с помощью тавегила или зодака.

По поводу продуктов - списки на 90% совпадают, так как эти 90% просто вредные продукты - избыток их потребления вызовет плохие последствия и для здоровых людей. А есть там гистамин или нет - это вторично.

[help]

А что там такого вредного для здорового человека? И, самое главное, чем? Рыба, копчёная обычным, не ускоренным методом на вишнёвых опилках, а не искусственным дымом чем вредна? Шоколад, сыры, фрукты? Кетчуп, который 100% томат-паста с солью, сахаром и уксусом в классическом варианте, или шпинат? Антигистамин используется для снятия зуда, так зуд-то и возникает от избытка гистамина, а тот, в свою очередь, (возможно) от неучтённого провокатора.

[Ina]

Я тоже об этом часто думала, тк Объект - гистамин- аллергия- дерматит- псориаз эта связь прослеживается чётко.

Аллергия и непереносимость продуктов это разные вещи. Антигистаминные препараты - псориаз, нет такой прямой связи.

Я думаю, во всём этом есть общее это ПЕЧЕНЬ. Отсюда объяснение, почему людям помогают диеты и кратковременный голод в период обострения, просто разгружается печень. Почему самый большой провокатор алкоголь? Он больше всего бъёт по печени. Кстати, то же самое будет, если съесть килограм копчёной колбасы или литр сметаны. Остальное очень индивидуально. Возможно есть какое то неправильное влияние паслёновых на печень, но по Объекту это не заметно.

Поэтому у меня всегда вызывали улыбку все эти теории Пегано.Даже не совсем улыбку, тк дядька запудрил своими теориями народу голову и они пытаются им следовать. А это достаточно сложно в исполнении, человек устаёт и начинает есть всё что попало , а неудача списывается на отсутсвие его силы воли.Из за этого человек впадает в депрессию и результат получается отрицательный. На мой взляд, если человек будет просто придерживать принципов здорового питания, это будет проще в исполнении. Достаточно просто максимально разгрузить печень и исключить продукты вызывающие у данного человека аллергию или просто полохо переносимые его организмом.

[FROL]

По поводу продуктов - списки на 90% совпадают, так как эти 90% просто вредные продукты - избыток их потребления вызовет плохие последствия и для здоровых людей. А есть там гистамин или нет - это вторично.

Stator, позволь не согласиться.

Пройдем на стр-цу про гипоаллергенную диету - ЗДЕСЬ. Видно, что пункт "1. Рекомендуется исключить из рациона" - это по сути знакомая нам до боли диета при псориазе (или ограничения в продуктах питания). Она варьируется в разных источниках, но не сильно, и примерно то же самое, что привёл в списке help в первом посте.

Да, но ведь то, что можно употреблять в пищу - про эти продукты тоже можно сказать, как ты пишешь: "избыток их потребления вызовет плохие последствия и для здоровых людей". Избыток чего-либо, одностороннее питание запросто может привести к "плохим последствиям".

[Stator]

Рыба, копчёная обычным, не ускоренным методом на вишнёвых опилках, а не искусственным дымом чем вредна?

При копчении образуется копоть и смолы, они впитывается в рыбу. Продукты тления являются канцерогенными и самое главное, как правильно говорит Ина, сильно нагружают печень. Можно сырую рыбу намазать дегтем - получим аналогичный результат. К тому рыбу сильно солят перед копчением, что тоже отрицательно сказывается на здоровье.

Я тоже об этом часто думала, тк Объект - гистамин- аллергия- дерматит- псориаз эта связь прослеживается чётко.

Аллергия и непереносимость продуктов это разные вещи. Антигистаминные препараты - псориаз, нет такой прямой связи.

У меня вообще нет такой связи. Жена съест мандаринку и сразу чешется, съест 2 - появляется сыпь, а я могу хоть 5 сожрать и никакого зуда и пятен не будет. Однако псориаз у меня, а не у нее.

Я думаю, во всём этом есть общее это ПЕЧЕНЬ. Отсюда объяснение, почему людям помогают диеты и кратковременный голод в период обострения, просто разгружается печень.

Думаю, что дело не только в печени. Скорее прав Пегано насчет "дырявого" кишечника. Какие-то вещества попадают в кровь. Поэтому важно, чтобы съеденная пища в кишечнике долго не задерживалась, т.е. как можно скорее переваривалась и непереваренные остатки выводилась наружу.

На поверку диета Пегано оказывается обычным раздельным питанием. Попытался почитать про диету при целиакии и первое, что бросилось в глаза, это запрет следующих продуктов:

• Ржаной хлеб
  
• Пшеничный хлеб
  
• Макароны
  
• Сдобная выпечка
  
• Различное печенье
  
• Каши с пшеницей, рожью, овсом, ячменём
  

И остается в разрешенных: фрукты, овощи, свежее мясо, рыба. Т.е. тоже самое, что и при раздельном питании.

Вот и все хитрости. Элементарный подбор пищи по времени, которое требуется на переваривание пищи, может "излечить" псориаз у большинства больных. В раздельном питании так и есть - компоненты пищи там подобраны таким образом, что на переваривание тратится минимум времени.

[Ina]

Хорошо, рассмотрим тогда период ремиссии. Что в этот период кишка становится недырявой? А в период ремиссий и очень незначительных высыпаний Объект вообще никаких диет не соблюдает, ни раздельного питания, о Пегано он вообще слышать не хочет. Другое дело, что мы вообще в принципе не увлекаемся жареным, острым, жирными, маринованным, копчёностями, чипсами и прочими самыми вредными делами. И ест он немного. Готовя еду я всегда думаю, чтоб не перегружать печень, ни ему, ни себе.

Он точно знает, бутылка ДжДаниелса и 1кг мандарин и он пациент КВД 110%

Второй аргумент - стрессы. Пример - у Объекта умер отец, он очень переживал вместе с тем же Джеком Д. результат страшнейшее обострение Это пример, когда стресс усугубился нагрузкой на печень. Хотя стрессы, сами по себе влияют на работу органов.

И ещё, я выше неправильно выразилась, между аллергией и псориазом нет прямой связи. Скорее псориаз появляется в результате каких то процессов в печени, связанных с аллергией (а такие точно есть) и плюс при развитии дерматита обычный эффект Кёбнера.

В периоды, когда у него на лице появляются мелкие псоринки, от лишнего бокала пива, какой то еды. Я иду в аптеку за антигистаминным лекарством. Уже без анализов понятно, что уровень гистамина у него повышен, после курса это явление пропадает надолго.

В результате, я что хочу сказать :) что если бы это была просто дырявая кишка, то состояние всегда бы было одинаковым и очень сильно зависило бы от еды. Но это совсем не так. А с печенью всё сложнее ...

[Ina]

Соланин — ядовитый гликоалкалоид (гликозид), который вырабатывается в растениях семейства паслёновых. Соланин обладает фунгицидными и инсектицидными свойствами, исполняя роль природной защиты растений. Для человека и животных соланин токсичен даже в небольших дозах.

Токсичен .... а где у нас токсины концентрируюся?

[Stator]

Хорошо, рассмотрим тогда период ремиссии. Что в этот период кишка становится недырявой?

Не в этот период, а перед ним - в процессе соблюдении диеты. Потом, если придерживаться диеты, то кишка остается герметичной и, следовательно, нет обострения - а вот стоит нарушить, и, опа, опять кишка прохудилась и начинается обострение.

Приведу такой пример для понимания: допустим у человека поражено псориазом 80% кожи. Ниже приведу варианты, которые возможны при соблюдении диет:

1. Нет никакой диеты, человек пьет пиво и закусывает копченой рыбкой из примера help'а - псориаз будет 80-100%

2. Человек воздерживается от провокаторов (алкоголь, кофе, острая и жирная пища и т.п.) - псориаз будет 40-80%

3. Придерживается Пегано или принципов раздельного питания - псориаз будет 0-20%.

Так, наверное, у большинства псориазников. Некоторым же (возможно с ПА), не повезло - влияние диеты на них малозаметно. Может дырки больше, или еще какие другие причины. Правда, чтобы это выяснить, надо посидеть на Пегано или раздельном питании пару месяцев - иначе все заявления типа "диеты на меня не действуют" безапелляционны, так как лично на мне эффект заметен через 3-4 недели.

Антигистамин используется для снятия зуда, так зуд-то и возникает от избытка гистамина, а тот, в свою очередь, (возможно) от неучтённого провокатора.

Лично у меня зуд при псориазе бывает двух видов:

1. Механический - чешуйки отходят и, из за этого, хочется почесать это место.

2. "От нервов" - когда человек начинает нервничать, то даже вполне здоровый начинает чесаться. Но если здоровый почешется и успокоится, то больной псориазом начнет чесаться еще больше, так как приплюсовывается первая причина - и чешуйки отходят, и бляшки постоянно воспалены.

Конечно у кого-то бывает и зуд 3-го типа - от избытка гистамина. Тогда ему еще хуже, так как приплюсовываются и первые две причины.

Кстати, не зря многие отмечали, что антигистаминные средства первого поколения помогают лучше новейших средств именно против зуда. Это связано с тем, что более старые препараты (типа тавегила) тормозят нервную систему - поэтому первые две причины теряют свою актуальность.

[Ina]

Статор, а как тогда объяснить ремиссию Объекта 2,5 года, когда на нём не было ни одного пятнышка и он ел и пил, что хотел, кроме сильного алкоголя, его тоже пил, но не столько сколько хотел? Диеты он придерживался при сильных обострениях, максимум неделю и это было 3-4 раза в жизни. Его состояние абсолютно не зависит от еды, при условии, что я всё же думаю, что готовлю, но без фанатизма. Продукты он мешает все подряд. Мясо ест с хлебом, любит все виды булок, о пиве я вообще молчу .... хотя последнее время дозу уменьшил существенно и не каждый день, как раньше.

[Stator]

Ина, ну откуда я это могу знать? :) У Объекта вообще нетипичный псориаз.

[Myshka)]

Токсичен .... а где у нас токсины концентрируюся?

Нейтрализуются печенью и выводятся наружу. Часть попадает в кровоток и выводится почками.

Сегодня видела по телеку рекламу какого форте, какого забыла. Говорят очищает печень от токсинов. :huh:

[FROL]

Эссливер форте, Эссенциале форте... может даже, и Карсил форте. Да особой разницы нет, форте или не форте.

[Ina]

Я бы в обострение с этого форте и начала бы ...

Только приличного производителя.

[Myshka)]

А зачем печень очищать от токсинов? Токсины в печени не накапливаются. Все что не смогла нейтрализовать поступает в кровь.

И тогда организму требуется дезинтоксикация. Если печень не справляется с токсинами, с которыми должна справляться, ее надо лечить.

Токсины могут разрушать печень, но не накапливаться в ней.

[Надежда39]

Вот такие высказывания встретились в интернете:

Следует подчеркнуть, что в настоящее время большая часть населения (почти80%) страдает именно пищевой непереносимостью, даже не подозревая об этом. Ведь обычно мы не связываем наши болезни, нездоровый внешний вид или преждевременное старение с употреблением неподходящей для нашего организма пищи. А на самом-то деле причина часто кроется именно в отторжении клетками нашей крови тех или иных продуктов.Но в любом случае, если у вас возникли вышеописанные симптомы, следует пройти врачебное обследование для того, чтобы уточнить характер недуга и прежде всего исключить аллергический процесс

Ещё интересный способ определить у себя аллерген в домашних условиях на тот или иной продукт. Перед едой надо сосчитать пульс, а затем после еды через полчаса снова сосчитать, если пульс повышается, то стало быть есть непереносимость данного продукта.

Минус этой диагностики в том, что этот продукт уже съеден и ты уже чешешься :)

.

[help]

...Токсины в печени не накапливаются. ...

Тсс... не выдавай тайну, а то как же потом все "чистки"-то? :)

[FROL]

А зачем печень очищать от токсинов? Токсины в печени не накапливаются. Все что не смогла нейтрализовать поступает в кровь. И тогда организму требуется дезинтоксикация...

Правильно. Рекламе надо было говорить не "очищает печень от токсинов", а так, как в описаниях препаратов:

Эссливер форте ... встраиваясь в биомембраны, ненасыщенные жирные кислоты принимают на себя токсикогенные воздействия вместо мембранных липидов печени, и нормализуют функцию печени, повышают её дезинтоксикационную роль.

Эссенциале форте Н ... улучшает функциональное состояние печени и её дезинтоксикационную функцию..

[Myshka)]

Правильно. Рекламе надо было говорить не "очищает печень от токсинов", а так, как в описаниях препаратлв:

Уже б говорили сразу "очищает от токсинов вместо печени." :)

Здоровой печени не надо улучшать функциональное состояние. Заболеваний печени не так уж и много. Все они серьезные и иногда несовместимые с жизнью.

Печень такой орган, что если от нее останется маленький кусочек, сколько процентов не помню, она может восстановиться самостоятельно до нормальных размеров.

Если конечно удастся устранить причину, по которой она разрушается.

Изменено 30 ноября 2012 пользователем Myshka)

[help]

Да, это один из двух органов у человека, которые способны самовосстанавливаться. Второй - это кожа.

[Твариус]

Хочу написать про одно наблюдение. Возьмём несколько тезисов и отложим их в сторону на время.

1. Есть продукты-провокаторы псориаза.

2. Псориаз нередко сопровождается аллергией или пищевой непереносимостью

3. Избыток гистамина усиливает аллергические реакции

4. Антигистаминные препараты используются при снятии обострений псориаза

5. Разные продукты содержат разное количество гистамина или могут способствовать изменению его уровня.

А теперь составим списочек продуктов, содержащих повышенное количество или вызывающих увеличение уровня гистамина:

- Алкоголь, в особенности красное и белое вино, шампанское и пиво.

- Вяленая, копчёная рыба, рыбные консервы и соусы. Тунец, сардины, анчоусы, селёдка, лосось

- Пицца

- Вяленое и копчёное мясо, салями, бекон, пастрама, копчёные колбасы.

- Квашеная капуста.

- Овощи: помидоры, баклажаны, шпинат, авокадо. Грибы. Консервированные овощи, салаты промышленного приготовления.

- Фрукты: клубника, бананы, папайя, киви, ананасы, персики, цитрусовые, красные сливы, малина.

- Красный винный уксус, бальзамический уксус, оливки.

- Соевый соус, горчица, кетчуп, майонез, чили

- Твёрдые сыры

- Семена подсолнечника

- Какао, шоколад

- Кофе, крепкий чёрный чай.

- Хлеб и выпечка, содержащая дрожжи

- Арахис, грецкий орех, кешью

- Йогурт, молоко.

А теперь, достаём отложенные в сторону тезисы, вот этот список, и добавляем ко всему этому второй список, а именно, "продуктов-провокаторов" (сами знаете, где найти). И что мы видим? А то, что эти два списка странным образом пересекаются процентов на 80-90.

Вот такая вот фигня. Какие выводы?

Список довольно непонятный.

Например пицца - я могу приготовить пиццу на ржаной лепёшке с компонентами не входящими в этот список, так ещё и запечь на открытом костре. В этом случае она также будет врежна? На мой вгляд бред.

Тем более вот столь же противоречивый список о противодействующих гистамину продуктах.

ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ ГИСТАМИНУ

• Черная смородина, плоды киви, вишня и плоды шиповника очень богаты витамином С, натуральным противогистаминным средством. Для улучшения всасывания витамина С эти продукты лучше принимать вместе с биофлавоноидами.
  
• Кверцетин предохраняет белые кровяные клетки от реакции на излишек гистамина, а также обладает сильным противовоспалительным действием. Много кверцетина содержат водоросли: сине-зеленые (спирулина), бурые (алария), зеленая магма.
  
• Корневище имбиря, ещё одного природного противогистаминного средства, можно принимать как в сыром, так и в жареном виде (см. — 155).
  
• Такие витамины группы В, как биотин, холин и инозитол, поддерживают печень, которая обезвреживает гистамин, циркулирующий в крови. Этими витаминами богаты гречиха, коричневый рис, телячья печень, курятина, яйца, чечевица, овес и семечки подсолнуха.
  
• Незаменимая кислота метионин необходима для поддержания детоксикационной функции печени. Много метионина содержится в яйцах, рыбе, мясе и птице.
  
• Силимарин также поддерживает функцию печени. Им богат морской чертополох.
  

Получается например рыба вызвывает стимуляцию выброса тучной клеткой гистамина, в тоже время она восполняет потребность в метионине, который в свою очередь поддерживает детоксикационную функцию печени, которая в свою очередь обезвреживает гистамин... выходит какой-то идиотизм.

[Sosh]

Список довольно непонятный.

Получается например рыба вызвывает стимуляцию выброса тучной клеткой гистамина, в тоже время она восполняет потребность в метионине, который в свою очередь поддерживает детоксикационную функцию печени, которая в свою очередь обезвреживает гистамин...

Хм-м...... Интересное наблюдение...