Псориаз как аутоиммунное заболевание

[Alice Fox]

Владимир писал:Другими словами, ИМХО, иммунные реакции при псориазе вторичны, а первичны нарушения синтеза и балланса нейротрансмитеров и сигнальных белков в организме и в ЦНС.

. В этих случаях такая дохлая иммунная система будет просто ещё больше зависеть от нервной.

вот только нашла, очень в тему, Он клиник лечит

Последними достижениями в лечении псориаза стали биопрепараты – антитела к иммунным клеткам и белкам, регулирующим воспаление.

http://www.onclinic.ru/news/_detailed/189

другой вопрос, насколько это лечение эффективно :lol:

[angy]

Прививки, как средство "испытания иммунитета на прочность", можно отнести к провоцирующим факторам, но никак ни к причинам возникновения псориаза. Т.е. сама по себе прививка не является причиной заболевания псором.

то что прививки провоцирующий фактор это точно, знаю что еще во время Совдепии детям с П. от всех прививок врачи давали отвод.

[карп]

В Он-клиник имеется в виду тот же Ремикейд и схожие, наложенные на традиционные симптоматические методы. В этом я полностью поддерживаю Сергея: грубым медикаментозным вмешательством в иммунитет ничего улучшить в принципе нельзя, а вот нарушить - сколько угодно. Вообще надо придерживаться формулы, что иммунитет - это мы и есть. Именно он разграничивает, где мы, а где уже не мы. Он - базовое звено в регуляции того, как мы выглядим, как себя чувствуем.

Сергей писал:

Я думаю, вернее за столько лет я уже практически уверен, что при всех достоинствах современной "таблеточной" медицины - она очень и очень хреново лечит. И наука эта "медицина" развивается ровно в том направлении, в каком целесообразно развиваться с точки зрения ее развития как бизнеса. Снимать последствия - это выгодно.

Лично я в свое время сгонял бляшки мазью "Белосалик", и думаю у каждого на каком-то этапе что-то такое "помогало". Но думаю в то время и сейчас надо не в больницу ходить, а в бассейн, в лес, в физкультурный зал, в кино, боулинг и на курсы по йоге например...........

И медицина, еще не разобравшись в круговороте всего этого механизма пытается локализовать и давить его больные последствия - останов деления клеток кожи и воспаление суставов методами различной "глубины". Что-то давит иммунитет, что-то печень, что-то просто снимает воспаление, что-то меняет кровообращение, что-то замещает деятельность желез.

И побочный эффект от такого вмешательства превышает полезный эффект. Да еще и к тому же вызывает усугубление течения болезни и дальшейшую "дисбалансировку".

Подписываюсь полностью. А так же:

Еще раз обращаю внимание, быть может согласитесь - все описанные случаи ремиссии не имеют перед собой никакой закономерности, кроме как закономерность изменения иммунитета через внешнюю среду, климат, какие-то эмоциональные события. И ничего больше. Все остальные случаи "облегчения" - это просто какие-то методы, временно устраняющие следственные нарушения от "поломки", приводящие к еще большему усугублению "искажения" иммунитета после их отмены или привыкания.

Наверное мать-природа только в этом поможет.

..........

И быть может наш шанс - попробовать откатиться назад, "переиграть", изменить условия. McSure в этом деле видимо самый опытный, много чего попробовал, и на форуме много чего есть, начиная от гипноза и заканчивая молочными инъекциями. Лекарства и травяные отвары, и все остальное - это же суть - яд, просто горький яд, толкающий изменить функционирование иммунитета. И быть может задача состоит как раз не ограничить организм во всяких внешних раздражителях (типа цитрусовых или мяса или еще чего прочего), а как-то научить его бороться и "дружить" с ними. А если причина псора и ПА в какой-то инфекции или паразитах, то "научить" организм с ними бороться, как это "умеет" организм у здоровых людей. И если дело в нервах - успокоить их.

...

в качестве тактики - допустим продукты питания. И тут уже действовать поступательно - если удастся человека приучить к нормальной еде без высыпаний на коже - значит можно считать что аллергия побеждена. Другими словами - мы даем организму задачу, а уж он сам решает как заставить и что в себе и своей сложной системе изменить чтобы принять эти условия.

Про продукты питания: есть цельные методики приучения к продуктам питания. Это всё не ново, нудно, долго, по очереди... Ударными воздействиями (бросить в воду, чтобы плавать научился) - тоже нельзя. Этим просто с детства заниматься надо, и не с 4-х лет, а с самой беременности (бабушки)). Максимальное число контактов матери с максимальным числом аллергенов при беременности (а также и алкоголем, например)) - залог мощности неспецифического иммунитета новорождённого, который поможет ему и специфический по ходу первых месяцев жизни начать формировать - опять же в максимальном контакте со всем и вся. Наш грудник начал покушивать сыр и колбаску, и солёненький огурчик с пирожками месяцев в 8-9. Понятно, что никакой пищевой аллергии никогда у него не было и не будет.(Примерно также мы формируем у него и нервную систему. А некоторые детей в песочницу за ручку вводят.) Прогрессирующие же ограничения в аллергенах лишь элементарно дезориентируют и ослабляют иммунную систему, делают её ещё более зависимой от тех же нервов.

Интересная мысль - откатиться назад. Особенно для тех, на кого в зрелом возрасте напало. Действительно: ещё с полгода-год назад ничего не было, и вдруг псор? Ничего в организме так уж быстро от природы не меняется, всегда можно найти причину, столкнувшую тебя с того жизненного плацдарма, на который и надо вернутся.

Вот, Фрол спорил:

Если бы это было так, то все или подавляющая часть псорбольных прекратили бы такое "вмешательство", ибо постоянное превышение побочных эффектов над полезными + постоянное "УСУГУБЛЕНИЕ" могут привести только к эритродермии (псор) или полной инвалидности (ПА), причем у всех. Поскольку мы такого эффекта, как ясно каждому, НЕ НАБЛЮДАЕМ

Мы-то, витилижники, как раз наблюдаем. у нас Кошевенко есть с его монографией, где он 1000 чел проанкетировал по 500 пунктам и выяснил, что ЛЕЧИВШИЕСЯ ДОБИВАЮТСЯ РЕПИГМЕНТАЦИИ В ПОЛТОРА РАЗА РЕЖЕ, ЧЕМ НИКОГДА НЕ ЛЕЧИВШИЕСЯ.

Да и сам себе Фрол аргументированно отвечает:

методы, дающие наибольший клинический эффект (УФ-облучение, ПУВА-терапия, селективная фототерапия и т.д.), интенсифицируя процессы ПОЛ, стимулируя окислительные процессы в организме и тем самым подавляя регенерационный потенциал ткани, имеют побочное действие, изменяющее иммунный статус и приводящее к возникновению тяжелых форм псориаза.

Я не представляю, как можно сделать вывод, отличный от того, что основа псориатического процесса - разбалансировка иммунных взаимодействий клеточного звена. Той его части, которая отвечает за жандармские функцие - за контроль количества и качества собственных клеток тела. Причём, разбалансировка эта может быть разного уровня - от местного до общего. Поэтому кто-то вообще не болеет, кто-то с обострениями наоборот начинает болеть, кто-то перестаёт и т.д.

Для меня вопрос лишь в причинах этой разбалансировки. И мне понятно, что никакими пилюлями тут ничего не "починить" - слишком сложно.

...

Возвращаясь к самому началу темы: атавизм, как реакция на стресс увеличением производства клеток кожи. Там вопрос звучал, а как это увеличенное производство в норме заканчивается после заживления? Тут можно лекцию на 500 страниц написать, но суть в том, что при ранении задействуются ЕСТЕСТВЕННЫЕ механизмы деления клеток, опасностью лишь усиливающиеся. При нашем же нейрогенном стрессе таких механизмов нет (хотя часто любые дерматозы провоцируются ранками - просто эти ранки ЕЩЁ больше активируют местные иммунные клетки) - процесс начинается БЕЗ естественных причин, чисто избыточной нейрогенной разбалансировкой, стимуляцией какой-то иммунной части. Так чего же ему, простите, заканчиваться?? Стимуляция-то только усилилась: в коже воспалительный процесс, открытая рана (витилиго, кстати, тоже воспалительный процесс, не апоптоз!), можно ли придумать более эффективную стимуляцию? Понятно, что САМ ПО СЕБЕ в таком случае дерматоз будет только расползаться по коже. И это страшно, я помню! И заставляет бежать к дерьматологам. А лучше бы - в боулинг, в лес, на йогу, как совершенно верно Сергей написал.

Ну или сон на пару суток.. Или шоковое умиротворение уж не знаю чем. Лоботомией, разве что...

Изменено 8 октября 2008 пользователем карп

[Aleksey189]

Решил поучавствовать в дискуссии и выложить собственное мнение.

По последним утверждениям учёных при псориазе происходит быстрое деление клеток до 35 раз выше, чем у здорового человека. Это является следствием неправильной работы иммунной системы, в работе которой учавствуют многие жизненно важные органы (щитовидная железа, вилочовая железа, надпочечники, поджелудочная железа, мозг и др.). Симптомы заболевания в данный момент можно лечить различными методами. Генетическая, аллергическая, наследственная теории начинают постепенно отодвигаться на задний план, т.к. многие уже известные ранее и современные иммуннодипрессанты начали давать положительные результаты в проведении комплексной терапии псора, т.е. кожных проявлений и ПА одновременно. То, что является в ведении иммунной системы, для современной медицины "дремучий лес". Известны все симптомы данных заболеваний. Неизвестен сам пусковой механизм болезни, маленький ключик, без которого данный тип заболеваний пока не победить. Остаётся ждать открытий или научного переворота в современной медицине. Очень надеюсь, что это произойдёт при нашей с Вами жизни.

[FROL]

Имеется официальный сайт Российcкой сети Центров Антицитокиновой Терапии - _http://www.remissia.ru .

О псориазе:

...Такие сдвиги в процессах функционирования эпидермиса возможны благодаря сложным сбоям в иммунных реакциях, когда меняется баланс между веществами, усиливающими и уменьшающими воспаление в коже (цитокинами).

При псориазе цитокинов, способствующих развитию воспаления, становится больше. Они, в свою очередь, запускают каскад патологических реакций, которые как снежный ком накапливаются в организме, вызывая глубокие нарушения в его работе.

Одним из ключевых цитокинов, который инициирует воспалительную реакцию при псориазе, является так называемый > фактор некроза опухоли альфа ...

Псориатический артрит, _http://www.remissia.ru/auto/PSO_arth/PSO_arth_conseq.php:

Одним из ведущих и самым мощным медиатором воспаления] является >фактор некроза опухоли альфа (ФНО-α)...

О диагностике ПА - _http://www.remissia.ru/auto/PSO_arth/PSO_a...pt_diagnost.php

--

Из описания Ремикейда (ДВ Инфликсимаб), http://www.psoranet.org/index.php?s=&am...&p=93622366 :

Иммунодепрессивное средство, обладает высоким аффинитетом к ФНО-альфа, который представляет собой цитокин с широким биологическим действием; является посредником воспалительного ответа и участвует в модуляции иммунной системы...

http://psora.net/?p=1228

Взаимодействует с растворимой и трансмембранной формами человеческого фактора некроза опухоли альфа (цитокин широкого биологического действия) и снижает его функциональную активность, вследствие образования устойчивого комплекса.

[ddSat]

Имеется официальный сайт Российcкой сети Центров Антицитокиновой Терапии - _http://www.remissia.ru .

Да, это отличный рекламный сайт американской фармацевтической компании Shering Plau - производителя препарата Ремикейд.

Конкретно для аудитории людей, болеющих псориазом они сделали еще один неплохой сайт _http://www.psoriazunet.ru

[FROL]

Псориаз начинается с миндалин.

[Stator]

Цитата из ссылки Frol'а:

Еще в 60-х годах прошлого века врачи заметили, что началу псориаза часто предшествует воспаление миндалин. В 70-х годах, когда в медицинскую практику вошли пересадки органов, выяснилось любопытное обстоятельство: после пересадки любого органа (почки, сердца или печени) у пациента с псориазом кожная болезнь отступала.

Группа специалистов из кожной клиники при Мюнхенском университете (Германия) попыталась связать эти два факта. По их гипотезе, воспаление миндалин, вызванное стрептококком, активирует так называемые Т-лимфоциты - клетки иммунной системы. Они распознают стрептококки по определен ным белкам, имеющимся на поверхности этих микробов, и начинают их уничтожение. После окончания инфекции в крови остается небольшое количество Т-лимфоцитов, помнящих структуру белков стрептококков. Они патрулируют по организму и в случае повторного появления стрептококков дают быстрый иммунный ответ.

Беда в том, что в ороговевших клетках кожи, кератиноцитах, имеются белки, похожие по своему строению на белки стрептококков. У некоторых из нас иммунная система путает эти белки, воспринимает нормальные клетки кожи как зараженные стрептококками и начинает процесс их отторжения. Кожа воспаляется и отходит чешуйками.

С точки зрения этой гипотезы понятно, почему после пересадки органа псориаз проходит: такие пациенты, чтобы предотвратить отторжение трансплантата, получают лекарства, гасящие деятельность Т-клеток.

Все (ну или почти все) существующие методы лечения псориаза направлены на снижение иммунитета больного. Будь то УФО (загар), гормоны глюкокортикоиды, иммуномодуляторы или даже диета (и Пегано тоже :) ). Все это снижает иммунитет. Применяя эти методы по отдельности или вместе (что усиливает эффект), можно практически полностью избавиться от внешних проявлений псориаза на некоторое время. Поневоле задумаешься о том, что может проще не лечиться совсем, т.к. от этих методик страдает весь организм в целом.

[help]

Голодание ещё забыл. :)

[FROL]

Все (ну или почти все) существующие методы лечения псориаза направлены на снижение иммунитета больного.

Как это часто бывает с другими препаратами в истории медицины (еще пример - дисульфирам, и др.), побочный эффект :) в виде ухода высыпаний псориаза после пересадки органов с последующим применением средств, подавляющих реакцию отторжения, позволил отыскать целый класс препаратов, оказывающих целенаправленное действие на псориаз.

Так, Циклоспорин (он же Сандиммун, Циклорин, Циклоспорин А, Консуптен) - http://www.psora.net/?p=15088 - первоначально применялся именно как иммунодепрессивный препарат после пересадок, и это его основное предназначение, см. >здесь.

[FROL]

..На основании генетических исследований установлена связь псориаза с одним из генов хромосомы № 17, однако роль этого гена в проявлении заболевания остается неясной. Известно лишь, что в основе возникновения псориаза лежит какое-то генетическое изменение, которое приводит к интенсивному делению кератиноцитов кожи и интенсивному синтезу в них кератина. Достаточно сказать, что обычно время жизни клетки кожи составляет 3–4 недели, а в псориатической бляшке оно сокращено до 3–4 дней! Создается впечатление, что все процессы созревания кератиноцита, поднимающегося из глубин дермы к поверхности, протекают при этом на порядок быстрее. Причина этого остается неясной. Вопрос о том, насколько такое нарушение жестко наследственно предопределено, также остается открытым. Хорошо известно, что возникновение псориаза могут спровоцировать сильные стрессы..., которые оказывают влияние на работу иммунной системы. «Пропускает» ли она при этом мимо своего контроля генетически измененные клетки кожи или же сама индуцирует мутагенез? На этот вопрос пока никто не в состоянии ответить однозначно. Известно лишь, что в области псориатических бляшек иммунологическая функция кожи серьезно нарушена.

http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200400305

[Moto-moto]

как и многих привел меня мой псор в кабинет иммунолога. частного, пафосного. врач мне толкнула развернутую теорию о том, что причиной может стать аутоимунное заболевание (ну а что она еще могла сказать?). якобы иммунитет стал агрессивным и нападает на собственные органы, в частности - на кожу. Сказала, что так много бляшек быть не должно. в идеале - одна, материнская, с четко выраженными краями, которая якобы контролирует состояние остальной кожи. Сказала, что причин и методов лечения еще точно нет (вот удивила, правда?), пыталась втюхать гормоны и очень обиделась, что я от них отказалась. якобы краткосрочно они крайне полезны и никакого вреда не принесут.

Так же она решила выявить причины, которые могут быть провокаторами псора, для чего назначила кучу анализов, начиная с паразитов и заканчивая гормонами ( на дикую сумму денех :rolleyes:)

ну а пока нет анализов, прописала дайвонекс, ванны из черного чая или коры дуба, фридерм и дайвонекс. как-то так.

[RedMen]

Moto-moto , перелистай тему с начала, статью на портале.

Псориаз действительно описывается в одной из теорий как аутоимунное заболевание и многие лекарства , достаточно эффективные для борьбы с ним, разрабатываются именно как средства имунного ответа. Вот про одно материнское пятно, конролирующее всю поверхность кожи - немного удивило, ты всё правильно передала?

Про гормональные средства тоже правильно сказала, иногда они необходимы для снятия обострения и вреда от одно-двукратного применения не будет, но пусть каждый сам решает, достаточно ли тяжёлая у него форма, чтоб идти на употребление горм. средств. Постоянное использование их - недопустимо.

Множество анализов объясняется тем, что врач хочет иметь возможно более подробную картину именно твоего заболевания, большое количество анализов ещё не признак развода либо развода на деньги.

Врач - иммунолог, что его интересует ? иммунная картина твоего организма, а также и гормональная картина, ничего необычного в назначении именно этих анализов не вижу.

Дайвонекс, фридерм, ванны - вполне адекватные назначения.

[Moto-moto]

ага, читала я. слова передала вроде верно.

по поводу анализов - так я не против, хочется ей выяснять про дисбактериоз или гепатиты, или сахар в крови мерить - нехай себе резвится. просто мне кажется, что чем меньше ты знаешь о своем здоровье, тем крепче спишь)

[FROL]

Множество анализов объясняется тем, что врач хочет иметь возможно более подробную картину именно твоего заболевания, большое количество анализов ещё не признак развода либо развода на деньги.

Врач - иммунолог, что его интересует ? иммунная картина твоего организма, а также и гормональная картина, ничего необычного в назначении именно этих анализов не вижу.

по поводу анализов - так я не против, хочется ей выяснять про дисбактериоз или гепатиты, или сахар в крови мерить - нехай себе резвится.

Не согласный я "с обоими"(с) - ни с Энгельсом, ни с Каутским (RedMen и Moto-moto).

Рэду представляется идеализированная ситуация: врача очень сильно интересует "иммунная картина организма, а также и гормональная картина", сидит, в тиши кабинета тасует анализы пациентки, как Штирлиц тасовал Бормана с Гиммлером.

А Мото-мото? - зачем же тьма анализов в том случае, когда "Дайвонекс, фридерм, ванны - вполне адекватные назначения", и врач просто ничего другого не назначит независимо от того, какую картину нарисуют ему анализы "на дикую сумму денег"? Нафиг ему эта самая гормональная картина, если Мото-мото от гормонов отказалась?

[RedMen]

Ну раз не согласный, то надо "отнять всё и поделить" © :rolleyes:

[Moto-moto]

Нафиг ему эта самая гормональная картина, если Мото-мото от гормонов отказалась?

она что-то говрила про озонотерапию на будущее, и еще какие-то процедуры, не помню.

ну вдруг выясниться, что у меня сидит внутри какой-нибудь вредный червяк, и если его истребить, то я стану гладкокожей красоткой? :(

у меня еще вопрос: в диагнозе написано, что "псориаз вульгарный"

а какие еще разновидности бывают?

[Kulau-leprous]

"псориаз вульгарный"

а какие еще разновидности бывают?

А вот такие:

- бородавчатый псориаз

- буллезный псориаз

- воронкообразный псориаз

- генерализованный псориаз

- дисковидный псориаз

- диффузный псориаз

- каплевидный псориаз

- кольцевидный псориаз

- ладонно-подошвенный псориаз

- монетовидный псориаз

- папилломатозный псориаз

- пустулезный псориаз

- рупиоидный псориаз

- сифилитический псориаз

- спондилитический псориаз

- фолликулярный псориаз

- щечный псориаз

- экссудативный псориаз

Здоровья и не знать, не ведать ни такие списки, ни болезни

[FROL]

она что-то говорила про озонотерапию на будущее, и еще какие-то процедуры, не помню.

Озонотерапия и т.п... в общем, такое, что не навредит, но и не поможет. :(

у меня еще вопрос: в диагнозе написано, что "псориаз вульгарный". а какие еще разновидности бывают?

Классификаций много. Одной из наиболее приемлемых считается классификация по МКБ-10, см. здесь.

[молния]

А можно и мне поучаствовать ? :D

По моему скромному мнению, псор связан с нарушением синтеза и балланса сигнальных молекул, нейротрансмитеров в организме и, в частности, в ЦНС. И изменением активности и количества воспринимающих их клеточных рецепторов. На сегодняшний день таких молекул известно несколько сотен, а более-менее изучены единицы. К наиболее изученным относятся нейротрансмитеры серотонин, гистамин, дофамин и семейства белков различных факторов роста, регулирующих рост и дифференцировку тканевых клеток. Другими словами, ИМХО, иммунные реакции при псориазе вторичны, а первичны нарушения синтеза и балланса нейротрансмитеров и сигнальных белков в организме и в ЦНС. Например, всем нам хорошо известная ПУВА терапия как раз приводит к снижению экспрессии рецепторов в кератиноцитах при псориазе. Говоря проще, снижение количества и чувствительности рецепторв при ПУВА терапии приводит к ремиссии псора и увеличению длительности ремиссии. Еще пример , это стресс и псор. Вот тут, при стрессе, напрямую завязан нейротрансмитер серотонин, как раз являющийся одним из главных регуляторов иммунитета. И.т.д.

В результате, ИМХО, лечение псора должно быть направлено на исходную причину псора, а не на подавление иммунитета. :D

Согласна полностью, у меня псор вышел после того, как кот, почти умирал у меня на руках, а гепатитом я болела 30 лет назад, и ни какой псор не вылазил.Хотя и немного проявлялся в подростковом возрасте.

[IIIRIM]

По версии врача-биофизика В. Шилова, автора наиболее оптимистичной теории, псориаз –длительный эксперимент природы. По его мнению, больные псориазом – носители золотого генофонда человечества, который подготавливает природа для будущего выживания людей в экстремальных условиях. Ведь состояние здоровья тех, чьи клетки зарождаются и гибнут с предельной скоростью, отличается устойчивостью ко многим негативным факторам.http://www.tecrussia.ru/problem/718-psoriaz.html

[FROL]

Это не теория, а гипотеза В.Н.Шилова. Для теории маловато характерных признаков, как и у Дж.Пегано, например. Статья у нас на сайте о ней - http://psora.net/?p=907 .

[help]

 

По версии врача-биофизика В. Шилова, автора наиболее оптимистичной теории, псориаз –длительный эксперимент природы. По его мнению, больные псориазом – носители золотого генофонда человечества, который подготавливает природа для будущего выживания людей в экстремальных условиях. ...

Ага, звучит красиво, а пользительность из этого эксперимента какую-нибудь можно извлечь?

[Amelka]

По версии врача-биофизика В. Шилова, автора наиболее оптимистичной теории, псориаз –длительный эксперимент природы. По его мнению, больные псориазом – носители золотого генофонда человечества, который подготавливает природа для будущего выживания людей в экстремальных условиях. Ведь состояние здоровья тех, чьи клетки зарождаются и гибнут с предельной скоростью, отличается устойчивостью ко многим негативным факторам.http://www.tecrussia.ru/problem/718-psoriaz.html

Вот, я стеснялась об этом спросить), про это  мне рассказывали врач в спецсанатории в Сочи в конце 80-х, правда он еще утешал  меня депрессирующую: радуйся, псориаз-"легкая форма" рака, а с двумя раками одновременно он людей не встречал. Как думаете, есть основания ему верить? :rolleyes:

[cart]

Нет, не надо верить, знал людей умерших от рака и болеющих псориазом.