Псориаз как аутоиммунное заболевание

[abysm]

Я тоже с женой витамины эти принимал.

[sweet]

Я тоже с женой витамины эти принимал.

И вот какой хороший результат! :( Поняла Жабка? Продолжай пить.

2Abusm: А как сынок, кстати, Аbusm? Прошли сильные колики у него?

[abysm]

Да, только пили во время беременности, а не до. (Небольшое уточнение.)

Сынок... День на день не приходится. Сделали анализ на стафилокок. Сказали, придет рез-тат через 3-4 дня. Надеюсь не придет..

В роддоме жене говорили что у нее иммунитет слабый. Да еще продержали вместо 5 дней 10. Плюс к тому на следующий день после выписки опять попала в больницу на несколько дней. Наверное отразилось.

[flooder2]

Сегодня полночи не спала из-за кашля. В те выходные простудилась, попринимала Тера Флю, вроде прошло. Но вот кашель... Днем-то всё нормально, а вечером, особенно, когда горизонтальное положение в постельке принимаешь, то фсё! Без продыху просто :( Чтоб такое эффективное попринимать (водку не предлагать, уже не помогает)? А то выспаться охота...

[FROL]

Сегодня полночи не спала из-за кашля. В те выходные простудилась, попринимала Тера Флю, вроде прошло. Но вот кашель... Чтоб такое эффективное попринимать

Средство от кашля. Берется горбушка черного хлеба, или пару корочек (но не сухарь). Перед укладыванием в постель съедается. Кашля не будет.

[flooder2]

Средство от кашля. Берется горбушка черного хлеба, или пару корочек (но не сухарь). Перед укладыванием в постель съедается. Кашля не будет.

Ты это серьёзно? (с большим сомнением в голосе) :) Или издеваисси? :(

[FROL]

Ты это серьёзно? (с большим сомнением в голосе) :) Или издеваисси? :)

Ты сперва попробуй... а потом будешь скептически хмыкать :( Этого нигде нет, я придумал сам и успешно применяю. Единственное, что кашель должен быть "мокрый"... вот этот сухой хлеб и убирает мокроту..

[abysm]

...отправил добиваться мокроты кашля...

[Гость Sergo]

привет всем псориатикам! Наверное эту тему уже никто не читает,а зря, я считаю что имунитет играет ключевую роль в развитии болезни. Я страдаю этим недугом уже 10 лет ,мне 28, и никогда не жаловался на предрасположенность к простудным заболеванияь, короче говоря я никогда не болел ничем, кроме псориаза.Недавно при очередном сильном обострении пришлось обратиться за помощью к врачу посовету знакомых.Именно он посоветовал сделать анализ имунного статуса, каково же было мое удивление когда выяснилось что мой имутет ни к черту.Кроме того недавно нашел статью о препарате РЕМИКЕЙД - имунномодулятор( очень дорогое лекарство, полностью востанавливающее иммунитет), в которой английские ученые обнаружили что ко всему прочему,после применеия этого препората псориаз отступает в 90% случаев.У меня конечно денег на это лекарство нет, но я решил твердо-обратиться к иммунологу и начать лечить свой иммунитет.

[help]

привет всем псориатикам! Наверное эту тему уже никто не читает,а зря, я считаю что имунитет играет ключевую роль в развитии болезни. Я страдаю этим недугом уже 10 лет ,мне 28, и никогда не жаловался на предрасположенность к простудным заболеванияь, короче говоря я никогда не болел ничем, кроме псориаза.Недавно при очередном сильном обострении пришлось обратиться за помощью к врачу посовету знакомых.Именно он посоветовал сделать анализ имунного статуса, каково же было мое удивление когда выяснилось что мой имутет ни к черту.Кроме того недавно нашел статью о препарате РЕМИКЕЙД - имунномодулятор( очень дорогое лекарство, полностью востанавливающее иммунитет), в которой английские ученые обнаружили что ко всему прочему,после применеия этого препората псориаз отступает в 90% случаев.У меня конечно денег на это лекарство нет, но я решил твердо-обратиться к иммунологу и начать лечить свой иммунитет.

Сергей, извините, но я Вас разочарую по нескольким пунктам (в форуме это обсуждалось более подробно и развёрнуто, если есть желание, поиском отыщете)

1. Ремикейд и прочие препараты подобного действия (Амевив, Раптива и т.д.) действительно иммуномодуляторы, но они не "восстанавливают" иммунитет, а как раз наоборот, подавляют определённую его часть и более точно называются "иммуносуппрессоры". Это очень грубое объяснение, на самом деле теория гораздо длиннее, и в топиках с описанием таких препаратов и про лечение иммуномодуляторами есть разъяснения. Статья, которую Вы читали, мягко говоря подвирает. Также и в том, что успех 90%. Ремикейд неспецифический препарат для псориаза, он в основном используется при разных видах артрита, в том числе и псориатического. Амевив более "применябельный", но и в этом случае больше 80%+ не обещают. Не забывайте также, что прекращение применения препарата ведет к медленному регрессу.

2. Как знакомы эти слова.... "по совету друзей обратился к... (иммунологу, проктологу, натуропату... и т.д.)". Один вопрос: на чём основывалась рекомендация знакомых пойти именно к иммунологу?

3. На основании только иммунограммы делать такие заявления как "иммунитет ни к чёрту" честному доктору некрасиво. Вы делали ещё какие-то исследования? Полную биохимию и клинику крови? Ревматоидный фактор? Антитела? Что? С каким результатом? На условиях анонимности, можно результаты этих исследований, в том числе и иммунограмму - в студию? Если псор у Вас первое и последнее заболевания за 28 лет из 28и, то утверждение "иммунитет ни к чёрту" сильно сомнительно и похоже на желание врача чем-нить заняться. Нет такого диагноза "иммунитет ни к чёрту" и не существовало никогда, что конкретно предполагается лечить? Делали параллельную проверку в другом месте или это единственная иммунограмма? (если единственная, то за достоверность её я бы дал процентов так 30-40, не больше). Результаты минимум 2-х проверок должны ПОЛНОСТЬЮ совпадать с максимальным отклонением в 5-7% (это примерно погрешность приборов и методов). Иначе фигня это, а не иммунограмма и вся её ценность исключительно в чистой обратной стороне листа, на которой можно хотя бы пульку расписать. Равно как и беспокоиться стоит начинать при выходе измеренных параметров за пределы нормы более чем на 15-20% при комбинации с другими. Отсюда -

4. "Лечить" нормальный иммунитет - это мазохизм чистой воды. Вмешательство в такие области без крайней необходимости - весьма нежелательно, даже более того, незначительные отклонения интенсивно даже и не лечат обычно, применяют чего-нить общеукрепляющее, да и всё. :unsure: Как говорит знакомый стоматолог "Выдернуть зуб - нефиг делать, несколько минут. Ты попробуй вставить обратно..."

[A_112]

иммунодепрессанты такие как метотрексат, который врчаи считают чуть ли не панацеей от псора и артрита, вообще используют для лечения раковых больных и иммунитет гробят изрядно.

[FROL]

я решил твердо-обратиться к иммунологу и начать лечить свой иммунитет

иммунодепрессанты... иммунитет гробят изрядно

Иммунитет - не икона, и молиться на него - не нужно :unsure: /это к тому, что роль его при псоре не вполне ясна/

[help]

иммунодепрессанты такие как метотрексат, который врчаи считают чуть ли не панацеей от псора и артрита, вообще используют для лечения раковых больных и иммунитет гробят изрядно.

Да никто его не считает панацеей от псора, это т.н. препарат выбора, т.е. применяется в тяжёлых случаях, когда риск осложнений при применении препарата считается меньшим злом чем развитие болезни. Во всех областях такие есть. Чё так напали-то на него?

А ещё хотелось бы снова упомянуть заявления типа"иммунодепрессанты гробят иммунитет". Они вообще-то и предназначены для подавления вполне определённых иммунных реакций. Это вовсе не означает, что укололся метотрексатом, выпил воды из-под крана и обоср...вшись помер от кишечной инфекции. :unsure:

[A_112]

дык я ведь и пишу, что гробят иммунитет именно в связи с тем, что человек написал что нужен ремикейд для "лечения" иммунитета...

а вода из под крана зло!

к метотрексату мое особое отношение связано именно надоедливостью врачей у нас в Карелии, которые сказали мне что я буду инвалидом, если не буду жрать МТХ, причем такое мнение и ревмтологов и дерматологов и этих, тьфу-забыл, по костям тоже какие-то...

типа надо идти в ногу с современными препаратами...

Чхал я на это, и так все прошло... по своей методике... ну да впрочем это не в этот топик, да и кроме того скепсис вызовет-с...

[help]

...к метотрексату мое особое отношение связано именно надоедливостью врачей у нас в Карелии, которые сказали мне что я буду инвалидом, если не буду жрать МТХ, причем такое мнение и ревмтологов и дерматологов и этих, тьфу-забыл, по костям тоже какие-то...

типа надо идти в ногу с современными препаратами...

...

И снова о том же. Вроде ж говорили про это. Нет других официально принятых в конкретной стране методов лечения. Не может врач лечить как он хочет, у него есть определённые рамки, как не может и гаишник стрелять по нарушителям из рогатки сидя на заборе или лупить пешехода полосатой палкой по пяткам за переход дороги в неположенном месте. ОК, представь себя на месте врача, которому надо например выписать рецепт на очки от близорукости. Есть три варианта:

Первый - он проверяет пациенту зрениие и выписывает рецепт на очки, которые тот и носит, возможно что близорукость будет прогрессировать, соответственно и меняются очки.

Второй - Врач говорит пациенту "я читал на заборе (ну или в интернете, это в принципе одно и то же) объявление, что если делать гимнастику для глаз, смотря на точку на стекле, промывать упаренной уриной в полвторого ночи третий понедельник месяца, пить отвар свежего веника натощак и избегать запоров (чтобы не выпучивать глаза когда какаешь), то близорукость пройдёт". Что ждёт такого доктора - правильно, в лучшем случае в бубен схлопочет за такие советы, а в худшем его ждёт скорый суд от невылеченного пациента, ибо такие советы давать он не имеет права, его этому не учили. Хотя если всё это точно соблюсти может она и пройдёт, может даже у кого-то прошла.

Третий - расскажет об операции лазерной коррекции зрения, которую можно сделать за определённые деньги в такой-то клинике по такому-то адресу. Ему известен процент успеха, осложнения и противопоказания. Метод официально разрешён к применению, но предоставить он лично и поликлиника его не может потому что нету, остальное на усмотрение пациента и на его же и ответственность и ессно карман.

Не плавает пароход куда ему вздумается, хотя и может, у него маршрут. Не устраивает маршрут парохода - можно купить яхту или серфинг и попытаться доплыть самостоятельно куда надо. Некотоpые доплывают.... :unsure:

[FROL]

буду инвалидом, если не буду жрать МТХ, причем такое мнение и ревмтологов и дерматологов и этих, тьфу-забыл, по костям тоже какие-то...

По костям - это археологи :lol:

Второй - Врач говорит пациенту "я читал на заборе (ну или в интернете, это в принципе одно и то же) объявление, что если делать гимнастику для глаз, смотря на точку на стекле, промывать упаренной уриной в полвторого ночи третий понедельник месяца, пить отвар свежего веника натощак и избегать запоров (чтобы не выпучивать глаза когда какаешь), то близорукость пройдёт"

Гы :blink: Такой ценный совет жалко, если пропадет... надо б отослать в Дом знахаря http://www.iskarov.ru/nou/help.htm , ну и там Малахову, Огнёвой и т.п. :unsure:

[investigator]

... "иммунитет ни к чёрту" сильно сомнительно и похоже на желание врача чем-нить заняться.

...

фигня это, а не иммунограмма и вся её ценность исключительно в чистой обратной стороне листа, на которой можно хотя бы пульку расписать

...Вмешательство в такие области без крайней необходимости - весьма нежелательно, даже более того, незначительные отклонения интенсивно даже и не лечат обычно, применяют чего-нить общеукрепляющее...

... читал на заборе (ну или в интернете, это в принципе одно и то же) объявление, что если делать гимнастику для глаз, смотря на точку на стекле, промывать упаренной уриной в полвторого ночи третий понедельник месяца, пить отвар свежего веника натощак и избегать запоров (чтобы не выпучивать глаза когда какаешь), то близорукость пройдёт...

Модератор - зверь(в хорошем смысле слова), как грится жжет не по-детски, вчера не было времени клацать по клаве, но так понравились посты , что сегодня перечитывал. Ну действительно, Серго, РЕМИКЕЙД ты этот оставь до лучших в мат. плане и худших в плане здоровья времен, и не вмешивайся в иммунную систему, как Фрол пишет роль ее при псоре не совсем ясна, как и вообще не ясно как на этот иммунитет влиять чтоб не вылезло боком и не ясно до конца как трактовать показатели этих иммунограмм, конечно надо этим интересоваться и пытаться разобраться. Но опять же любые процессы в организме от инфаркта до насморка сопровождаются реакцией иммунной системы и надо ли на эти реакции влиять- большой вопрос.

[garin]

Модератор - зверь(в хорошем смысле слова), как грится жжет не по-детски, вчера не было времени клацать по клаве, но так понравились посты , что сегодня перечитывал. Ну действительно, Серго, РЕМИКЕЙД ты этот оставь до лучших в мат. плане и худших в плане здоровья времен, и не вмешивайся в иммунную систему, как Фрол пишет роль ее при псоре не совсем ясна, как и вообще не ясно как на этот иммунитет влиять чтоб не вылезло боком и не ясно до конца как трактовать показатели этих иммунограмм, конечно надо этим интересоваться и пытаться разобраться. Но опять же любые процессы в организме от инфаркта до насморка сопровождаются реакцией иммунной системы и надо ли на эти реакции влиять- большой вопрос.

Обсолютно согласен с вышесказанным!!! Иммунитет не самая главная причина псора.

[Sergey72]

McSure, вот-вот. Меня от настойки сабельника буквально выворачивает - лучшего "тошнотного" я на себе не испытывал. Причем мне его травник именно исключительно от артрита посоветовал. Видимо тут надо как-то умно развить идеи про "клин клином". То есть лечиться именно теми средствами, что вызывают обострения. Собственно ПА насколько я понял и его разрушающие суставы фагоциты - это именно сбой имунной системы - ее и надо "тормошить". Кто что думает по этому поводу?

По обезбаливающим и противовоспатительным - кто чем пользуется. Мне диклофенанак в виде мази ничем особо не помог, а вот найз здорово. Правда эффективность снижается, вот и думаю что будет "третьим". Наверное путь к неувеличению дозы - это периодически менять два/три средства из НПВП, тем самым избавляясь от привыкания и зависимости.

Насчет белка и "щелочной" пищи - тоже думаю здесь есть свой механизм, и его надо построить.

[Sergey72]

Еще насчет Метатрексата только что вычитал (кто о чем, а вшивый о бане)

http://www.rusmedserv.com/rheumatology/psorartr.htm

Больным с наиболее тяжелыми и быстро прогрессирующими формами ПА показано длительное (многомесячное) назначение ИММУНОДЕПРЕССАНТОВ (ИД), прежде всего МЕТОТРЕКСАТА (7,5-10-30 мг/неделю). Лечение в течении 1,5 -2 мес дает нестойкий эффект. Непрерывное лечение в течении 6-12 мес в 96 % ликвидирует обострения.

Заметным терапевтическим эффектом обладают и другие ИД: хлорбутин, азатиоприн и б-меркаптопурин (даже в очень малых дозах:0,4мг/кг в сутки). Длительность применения ИД не должна превышать 2 лет. Вопрос дальнейшего приема МТ должен решаться после очевидного отсутствия в биоптате печени признаков ее фиброза или цирроза.

ПОКАЗАНИЯ К ПРИМЕНЕНИЮ МТ:

АБСОЛЮТНЫЕ:

- ЗФПА;

- Генерализованный артрит с выраженным эксудативныи компонентом, длительностью 3 и более мес;

- Высокая активность;

- Атипичный псориаз;

- Ярко выраженные органные проявления.

ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ:

- Быстро прогрессирующее течение;

- Остеолиз;

- Умеренная активность до 3 мес;

- Распространенный вульгарный псориаз с упорным течением;

- Гормонозависимость.

Имеются предварительные сообщения о применении при ПА ЦИКЛОСПОРИНА-А (сандимун). Преимущество этого перед МТ не доказано.

То есть я здесь, как "начинающий" могу предположить - надо искать какие-то природные средства меняющие ИММУННУЮ систему - ее надо качать однозначно. Если охватить все действенные средства на сайте одним взглядом, то видно, что менять можно диетой, можно голоданием, можно закаливанием, можно изменением климата, можно солями или скипидаром, можно эмоциональной нагрузкой и т.д. То есть во всех обнаруженных "способах" на сайте только лишь одна закономерность - это закономерность "раскачивания" и "изменения" иммунитета, сдвиг в организме и вывод его из привычного равновесия. Поэтому думаю надо попробовать "налечь" на чеснок чтобы иммунитет поднять, а потом "опустить", всякие противогельминтные продукты, тоже иммунитет "качающие". Наверное все-таки псориаз - это проблема иммунная и паразитарная, чем-то сродни аллергии.

Можно вот такой способ например опробовать. На ПА очень сильно влияют цитрусовые, или шоколад, или у кого что. Выбрать день, неделю и посвятить его только самым жестким цитрусовым - тем самым вызвав сильное обострение. Чтобы не "поломать" суставы - принять большую дозу противовоспалительного. А потом, когда будет прекращение действия раздражителя - организм уже сам перестроится по новому, выбрав какой-то механизм "противоядия" и "противовеса" этому продукту. Точно так же как курильщики привыкают к никотину и прочим смолам и организм вырабатывает защитные механизмы от его воздействия, так и здесь можно "перестроить" организм на эти "раздражители". То есть собственно обмен веществ поменять. Думаю артритчикам в этом смысле терять уже нечего и надо заняться "настройкой" и "тренировкой" своего организма. Это лучше, чем медленно отравляться препаратами, снимающие отдельные последствия и убивающие внутренние органы.

Как вам такие "дикие мысли"?

Изменено 19 июля 2007 пользователем Sergey72

[Тереза]

Как вам такие "дикие мысли"?

Слегка офигемши. :huh:

Представила себя, полностью отдавшаюся шоколаду или моей любимой пастиле. Завтра же покроюсь пятнами и следующие полгода буду отдаваться диете и мазилкам. Не, Серёга, ты какой-то экстремал-мазохист. :D

[Sergey72]

Слегка офигемши. :huh:

Представила себя, полностью отдавшаюся шоколаду или моей любимой пастиле. Завтра же покроюсь пятнами и следующие полгода буду отдаваться диете и мазилкам. Не, Серёга, ты какой-то экстремал-мазохист. :D

Тереза, вот кстати поискал - как вам такая темка http://psoranet.org/index.php?showtopic=1133 Я вот про себя могу сказать - очень редко чем-то болею (гриппом не болел сильно наверное уже лет десять), и болезни у меня наверное все-таки от нервов. Я не говорю буквально что надо насиловать организм (хотя может и надо, но надо точно определить - как), но надо как-то найти ту точку сдвига и перестройки имунной системы. И вполне возможно, что у всех она - разная - эта точка. Просто следствие одинаково. Точно так же как повышенная температура или насморк - последствия для многих болезней.

Если посмотреть на "физические" болезни и как их лечат. То у них у всех в первую очередь - это иммунная проблема - начиная от вирусных и заканчивая раком. То есть организм "не знает" как "убивать" вредное и восстанавливать полезное. И причина большинства - паразиты или "ошибки" имунной программы, которая как известно "самообучается" и "трансформируется".

Я не говорю что то, что я счаз сказал - правда - наверняка для современного медика это бред бредом, но тем не менее современная медицина не нашла и не говорит причину псориаза, а разнообразные механизмы лечения - это только "обнаруженные" механизмы влияния на иммунитет и его составляющие, либо борьба со следствиями. Точно так же как недавно доказали, что причина язвы имеет паразитарную основу, то есть по сути то же самое нарушение иммунитета.

Вообще иммунитет и вообще что это такое - наверное еще очень и очень темный лес для медицины. Но то, что псор - заболевание "системное" - это ж очевидно уже. И метатрексат - это бывшее лекарство от рака - тоже всего лишь одно средств для "сдвига" или подавления имунных процессов. Я думаю можно как-то заставить организм найти другое равновесие и починить этот "поломанный механизм", в результате которого организм сам разрушает свои здоровые ткани (суставы).

Изменено 19 июля 2007 пользователем Sergey72

[Тереза]

Тереза, вот кстати поискал - как вам такая темка http://psoranet.org/index.php?showtopic=1133

Я уже высказывалась в этой темке. Не могу апеллировать медицинскими познаниями по причине их отсутствия, всё делаю на уровне интуиции. Я могу написать кучу предположений о возникновении моего псора: например, ангины, мучающие меня с детства и гланды, сочащиеся гноем и вызывающие разрушение суставов (это врач сказал, не сама придумала), а также в юности заболевание грибком и лечение его гормонами могло перерасти в псор, а также экология нашего города, вернее её отсутствие и прочее. Но это навсегда останется предположениями. Но одно я знаю точно: запустить механизм на разрушение очень просто, а вот остановить его гораздо сложнее, а иногда бывает и невозможно. Поэтому если я вижу или чувствую, что что-то ухудшает моё состояние, то я стараюсь избегать этого в дальнейшем.

[Sergey72]

Тереза, согласен с вами, я же тоже не насилую свой организм. Тут я высказываю идею о том что надо найти тот путь или способ, который приведет к принципиальному изменению "баланса" - еще даже не применяя ее на практике. Но все-таки очень хреново мне жить на вегетарианстве и постоянных запретах на мясо и даже очень многих немясных продуктов, быть может попробовать "приучить" организм к этим продуктам? Научить справляться с различными реакциями и управлять ими. Или быть может стоит отучить, и мне, без ума от шоколада попробовать "обожраться" и съесть его за раз три килограмма, и тогда я и мой бедный организьмь его уже никогда не захочет? Идти по пути Пегано или скажем "Новый Рацион" на сайте www.psora.df.ru, то есть выработать для себя схему наиболее "неконфликтных" продуктов питания и образа жизни? Что делать - я в настоящее время не знаю.

Одно только понятно, что причина не известна и болезнь неизлечимая. То есть либо это иммунитет и "приобретенная" поломка, либо генетика, пробуждающаяся при стечении каких-то обстоятельств, и уже невозможная для "отката".

Изменено 19 июля 2007 пользователем Sergey72

[Тереза]

Или быть может стоит отучить, и мне, без ума от шоколада попробовать "обожраться" и съесть его за раз три килограмма, и тогда я и мой бедный организьмь его уже никогда не захочет?

Можно и так отучить, а можно и по-другому. Просто перестать его есть. Пройдёт время и ты его не захочешь, проверено на себе. Я давно не ем шоколад, хотя раньше могла стограммовую плитку стрескать за один присест даже не запивая водой. Сначала тяжело отказываться, но если перетерпеть, то потом уже и не хочется. Я тебя не убеждаю, человек сам должен для себя решить, что ему важнее Когда видишь уродца в зеркале, то есть два пути: жалеть себя и продолжать жить как жил, оправдывая это тем, что жизнь одна и прожить её надо в удовольствие, или другой: изменить образ жизни (осознанно!, а не насилуя себя) и получать удовольствие от победы над собой и своим отображением в том же зеркале.