Псориаз как аутоиммунное заболевание

[Львёнок]

Вообще есть ощущение, что если вокруг пятна псора прочертить линию на расстоянии 1мм, а потом в пределах этой зоны "выжечь" слой эпидермиса, включая базальный слой, то организм должен заменить проблемные клетки нормалными.

Похоже на этом принципе и препараты детранола работают и на ВЧГ старый состав, который волосы обесцвечивает, и выжигание холодом.

Изменено 6 января 2017 пользователем Львёнок

[RedMen]

Интересное:

Систему CRISPR-Cas9 можно использовать при лечении аутоиммунных заболеваний - https://health.mail.ru/news/1-voyna_bakteriy_s_virusami_gennaya_inzheneriya_i/ .

Мне пока непонятно: а в случае с псориазом/ПА - ЧТО выпиливать предполагается - если считать их природу аутоимунной?

[peter]

Мне пока непонятно: а в случае с псориазом/ПА - ЧТО выпиливать предполагается - если считать их природу аутоимунной?

 

Аутоиммунность не предполагает негенетичности. ПА же неслабо ассоциирован с HLA-B27... Есть триггеры, но большинство людей при встрече с теми же триггерами (вирусами, бактериями и т.д.) почему-то ведь ответа в виде псориаза не вырабатывают. Короче, всё есть генетика. Или эпи-генетика. Или почти всё.

[help]

Вообще есть ощущение, что если вокруг пятна псора прочертить линию на расстоянии 1мм, а потом в пределах этой зоны "выжечь" слой эпидермиса, включая базальный слой, то организм должен заменить проблемные клетки нормалными.

Похоже на этом принципе и препараты детранола работают и на ВЧГ старый состав, который волосы обесцвечивает, и выжигание холодом.

 

"Выжигание" - основной метод, который я применяю для новых высыпаний, я писал об этом. Либо ультрафиолет, либо жидкий азот. На плюс один сантиметр в радиусе, а не миллиметр (просто точнее не попасть, погрешность метода), через две недели заменяется сгоревшая кожа, остаётся пигментация, примерно на полгода, иногда больше. Понимание пришло после нескольких экспериментов и анализа одного из методов, за который когда-то заплатил кучу денег, но, по сути, то же самое по принципу действия на кожу.

Мне пока непонятно: а в случае с псориазом/ПА - ЧТО выпиливать предполагается - если считать их природу аутоимунной?

 

область цепи, провоцирующую гиперактивность т-хелперов, вероятно.

[FROL]

Вот это - главный вопрос. Области цепи, провоцирующие гиперактивность Т-хелперов, равно как и вообще все гены, комбинации, локусы генов, так или иначе ответственных за псориаз, в настоящее время точно не идентифицированы. Даже если бы такая полная идентификация удалась, это не решило бы проблему, в её нынешнем состоянии, ввиду того, что псориаз - не моногенное, а полиэтиологическое заболевание - http://psora.net/?p=887, причём, вероятно, более сложное, чем другие патологии аутоиммунной природы. К тому же в случае псориаза утверждение, что он "является иммунно-опосредованным, иммунопатологическим или аутоиммунным заболеванием" - всего лишь гипотеза, хотя и основная - дискуссия в рамках этой гипотезы ведётся вокруг вопроса: первичное ли это заболевание кожи (с аутоиммунной агрессией Т-лимфоцитов против её клеток) или же вторичное (по отношению к медиаторам воспаления и/или к аутоиммунному повреждению клеток).

[-Inna-]

Хочу поделиться своей историей,как я заболела псориазом.Все таки в моем случае это 100% аутоиммуное заболевание.

...капают иммуноглобулин...

Дополню своим. Мой псор активно проявился после приема Нурофена. Жутко болела голова, долго, назойливо. Привычные мне обезбаливающие не справлялись. Облегчение от Н. можно было сравнить с чистым кайфом. Мой личный псоро-ужас начался, все с той же головы. И дальше по нарастающей.

Насколько я поняла, ибупрофен творит беду в отношении родных интерферонов, которые, в свою очередь, и сводят иммунитет с пути верного, и, увы, навсегда.

Изменено 7 января 2017 пользователем -Inna-

[Львёнок]

Неконтролируемое деление клеток больше напоминает рак.

В данном случае, клетки в силу их природы не накапливаются в организме, а эвакуируются естественным образом.

Если предположить что все дело в проблемной клетке, которая начинает делиться и провоцирует дальнейший иммунный ответ, который в дальнейшем еще больше подстегивает деление... то удаление проблемной зоны как раз и решает проблему.

 

Иммунный ответ организма присутствует, но не справляется, а даже еще больше провоцирует деление.

Лекарства, которые борются с иммунным ответом, снимают аутоимунное давление, проблемная клетка остается в одиночестве и ни на что не влияет.  

 

Удалили "ненормальную" клетку, на ее место организм "организовал" новую, пока здоровую, и опа. Иммунитету нет поводов атаковать новую здоровую клетку. В результате нет очага. 

 

 

________________________

 

Все это красиво написано, но не объясняет механизма псор артрита. 

Хотя, если предположить, что клетки кожи и суставов в чем то очень похожи, то избыточный иммунный ответ на коже может перейти и на суставы.

 

 

________________________________

 

Нужен составчик, который в течении заданного разумно короткого времени уничтожит дерму включая базальный слой. 

Крем какой то густой на основе щелочи или кислоты.

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[Львёнок]

Тут даже интереснее говорить о разнице нормальных и быстро делящихся клеток.

 

Быстроделящиеся, возможно, имеют меньшую сопротивляемость внешним воздействиям.

 

Так что возможно придумать более "щадящий" метод, чем тактика выжженной земли, когда все клетки уничтожаются тотально.

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[help]

Вот это - главный вопрос. Области цепи, провоцирующие гиперактивность Т-хелперов, равно как и вообще все гены, комбинации, локусы генов, так или иначе ответственных за псориаз, в настоящее время точно не идентифицированы. ...

 

Первые заявления о том, что идентифицирован один из генов, связанных с псориазом, были в 2012, с тех пор накопали довольно много, но делать с этмм особо нечего. Вот одно из недавних сообщений http://dermatologytimes.modernmedicine.com/dermatology-times/news/cutaneous-psoriasis-psoriatic-arthritis-genetic-differences-revealed

Вот статья полностью в NCBI, относительно свежая (год для таких исследований это мелочи), https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4678416/ и ещё одна в «Биохимии» http://www.biochemj.org/content/early/2016/04/12/BCJ20160270.full-text.pdf, но там такая вырвиглазная терминология, что понять это может только генный биолог или тот, кто эту статью написал.

Я это к тому, что исследования ведутся, возможно даже есть точно идентифицированные участки для «выпиливания», однако делать пока с этим совершенно нечего. Разве только в диагностических целях, и то малоприменимо. «Мы сделали исследование, у вас есть псориазные гены. Ну и что, что вы про псориаз никогда не слышали? У вас его нет? Будет, не сомневайтесь! Вопрос времени, он вас найдёт...»

Если предположить что все дело в проблемной клетке, которая начинает делиться и провоцирует дальнейший иммунный ответ, который в дальнейшем еще больше подстегивает деление... то удаление проблемной зоны как раз и решает проблему.

 

Осталось два момента. Первый, как определить в пятне, скажем 15 см в диаметре «проблемную зону»? Или оно всё проблемная зона и одлежит выпиливанию? Все 15 см? Второй – чем? Любой спооб достаточно болезненный и травматичный, может и шрамы оставить.

Быстроделящиеся, возможно, имеют меньшую сопротивляемость внешним воздействиям.

 

Или большую? Здоровая кожа не выдержит ту температуру воды, которую без проблем выдерживает поражённая.

[Львёнок]

Осталось два момента. Первый, как определить в пятне, скажем 15 см в диаметре «проблемную зону»? Или оно всё проблемная зона и одлежит выпиливанию? Все 15 см? Второй – чем? Любой спооб достаточно болезненный и травматичный, может и шрамы оставить.

Да, и в этом есть главная неприятность. Во первых. надо найти "точку-провокатор" и ее удалить. Во вторых, снизить локально иммунный ответ в окрестностях, чтобы остановить деление "здоровых" клеток. А если клетки уже того, заражены, то удалять надо все. Скорее нет, иначе бы не было такого явления как ремиссия.

Надо выжигать сразу, на контролируемую глубину чтобы организм не выдал очередной иммунный ответ,

 

Ляписный карандаш, который своим составом "выжигает" бородавки за месяц может и не подойти, Слишком долго действует, слишком "послойно" сворачивает белок, Хотя в случае тонкого базального слоя может и за раз справится.

Тут скорее электро выжигалка (электрокоагуляция), которая в руках хирурга те же бородавки выжигает, 

 

 

Или большую? Здоровая кожа не выдержит ту температуру воды, которую без проблем выдерживает поражённая.

 

В этом случае "щадящий" метод невозможен,

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[help]

Ну так к тому же и вернулись. К выжиганию. Способ роли не играет.

[Львёнок]

ой как бы хотелось найти клетку-провокатор. Возможно, старые пятна лечатся гораздо хуже именно потому, что там таких клеток уже много, в отличие от новых пятен, где таких клеток мало, и в основном деление идет за счет "здоровых" клеток, спровоцированных иммунным ответом.

 

Я полагаю действие солнечного света полного спектра заключается по большей части в понижении иммунного ответа кожи в целом, а действие узковолнового излучения в уничтожении клеток провокаторов,

Вот и щадящий метод,

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[help]

ой как бы хотелось найти клетку-провокатор. Возможно, старые пятна лечатся гораздо хуже именно потому, что там таких клеток уже много, в отличие от новых пятен, где таких клеток мало...

 

 

Вариант - всё наоборот, в пятне 10х10 см есть пара "очагов" размером 1х1 мм и найти их невозможно, поэтому выжигается всё. А если нашел и уничтожил эти два квадратных миллиметра, то и всё пятно следом исчезнет. Пример в защиту - пятно часто "уходит" от центра к краям ("ободок Воронова"), то есть эти точки прибились, остальное ушло.

Опровергай.

p.s. В "минёра" играл 20 лет назад на Win95? То же самое.

[Львёнок]

Проблемная клетка-провокатор умерла естественным образом!

Осталось "задавить"- остановить механизм сверх мощного иммунного ответа, провоцирующего деление "здоровых" клеток. 

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[help]

Значит, она была одна?

[Львёнок]

В начале? Да! 

Но они могут размножаться, а могут и погибать. 

 

То есть механизм действия следующий: сначала проблемная клетка провоцирует свехсильный иммунный ответ, который в свою очередь провоцирует здоровые клетки на деление.

Причем, сама клетка-провокатор может и не делиться в ускоренном режиме. 

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[FROL]

... предположить, что все дело в проблемной клетке, которая начинает делиться и провоцирует дальнейший иммунный ответ, который в дальнейшем еще больше подстегивает деление... то удаление проблемной зоны как раз и решает проблему.

 

Да предположить можно всё что угодно! На мой взгляд, концепция некой "проблемной клетки", "точки-провокатора" в изложении Львёнка:

 

надо найти "точку-провокатор" и ее удалить. 

... сначала проблемная клетка провоцирует свехсильный иммунный ответ, который в свою очередь провоцирует здоровые клетки на деление. 

 

- несостоятельна.

Как известно, Т-лимфоциты (в т.ч. Т-хелперы и Т-киллеры из их числа) мигрируют в кожу и высвобождают большое количество (!) воспалительных цитокинов. Никто до сих пор не знает, что побуждает их активацию (Т) и такую миграцию. И на каком участке кожного покрова они, грубо говоря, "прорвутся". Именно большое число агентов воспаления делает все клетки в псор-элементе, как только вы его заметили, участвующими в псор-делении и псор-гибели вместо обычного деления и гибели. В самой маленькой папуле таких клеток очень-очень много!

И если "выжигание" помогает, выжигать надо всё, захватывая с некоторым запасом и здоровые участки.

[Львёнок]

А чего не так то? 

Клетка провокатор кричит "кис -кис-кис" и размахивает пузырьком валерьянки, Тэшки с диким воем несутся на запах, походу задирая все на своем пути, в результате все усеяно их слюной (воспалительными цитокинами). 

И когда они там все соберутся, оказывается, что пузырек пустой, бежали зря, и они со злости начинают драть когти о все подряд... Потому, что им там еще и тесно, слишком много собралось в одном месте,

 

Всё логично! 

 

Весь вопрос что же такое выступает в роли пузырька? Какой такой специфичный белок?

Причем источник "запаха" почти постоянный, Слишком часто пятна после ремиссии возвращаются на то же место.

 

Я одно время думал, что это какая то днк цепочка внутреклеточного белка клетки эпидермиса, которая при разрушении клетки опознается как чужая и атакуется.

Но в таком случае после ремиссии обновленная кожа должна иметь равные шансы на заболевание с не болевшей ранее, но это не так.

 

Проблема может быть глубже, Не в коже, но сразу под ней. Кровеносные сосуды с какого то фига прорастают?

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[FROL]

:) Вот, Львёнок, ты так часто повторяешь термин "клетка-провокатор", что уже сам уверовал в её существование. У. Оккам сформулировал ещё в XIV веке: "Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem", что вполне подходит к этому случаю - зачем дополнительные допущения в и так не вполне ясном механизме возникновения воспаления? Это допущение - некая клетка-провокатор, причём она провоцирует ещё невесть откуда взявшийся "сверхсильный иммунный ответ" (?) - легко отсекается вышеуказанной бритвой.

[Львёнок]

Так все же вычисляется по косвенным признакам,

 

Прижигание помогает?

Да, помогает. На месте псор кожи образуется нормальная кожа,

 

Прижигание доходит до мышц? Нет не доходит, Уничтожаются клетки эпидермиса и часть дермы,

 

Воспаление после прижигания имеет место быть? Естественно, Но оно проходит обычным для любой раны образом,

 

Традиционные методы лечения псора такие как фототерапия, пува, солидол что делают ? Уменьшают локальный иммунный ответ, Уничтожают Т клетки фактически. Уменьшают их количество,

Псор возвращается на те же места? 

Да возвращается, потому что на причину эти методы не влияют.

 

Вывод: причина находится между эпидермисом и мышцами (читай в дерме) и ее можно уничтожить выжиганием.

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[help]

Так какой вывод? Всё развод? Только напалмом? То есть, если взять старую-старую бляшку, скажем, 10х10 см и спалить любым способом, то всё, на этом месте её не будет через две недели, когда ожог заживёт? А как же тогда феномен Кёбнера вписывается вообще во всю эту географию?

Хотя... можно попробовать, конечно. Страшновато большую площадь выпиливать.

[Львёнок]

Эффект расчесывания как причина псора? 

Да нет такого эффекта!

 

Все чешутся по той или иной причине, и согласно Кузьме Петровичу Пруткову, не могут остановиться,

 

Но эффект Кебнера возникает у людей с псором.  А у нас, как известно, уже несколько повышенное число Т клеток. Причем специфичных Т клеток сиди восемь плюс что ли, которых у обычных людей намного меньше. Вот они и слетаются на воспаление в несколько избыточном количестве.

Если мысль о провокаторе верна, то статистически, после ремиссии пятен Кебнера на эти места псор возвращаться не должен.

Надо бы статистически это посмотреть.

Только не знаю где.

 

Все на развод.

Просто большинство методов борется не с причиной, так как она не известна. а со следствием: с иммунным ответом.

 

Рекомендовать кому либо выжигать пятно десять на десять я бы не стал. Механизм заживления- рубцевания глубоких ран мне доподлинно не известен и сколько потом пластических операций придется провести мне тоже не известно,

 

Предполагаю, что в механизме заживления глубоких ран и снятия воспаления участвуют другие Т клетки, например си ди четыре плюс, и, поэтому. механизм заживления и снятия воспаления происходит нормально, 

 

Тут было бы интереснее найти миллиметровую в диаметре причину и выжечь её. А по остальному ударить фототерапией.  :)

 

Понятно, что когда возникает новая круглая псор бляха , то логично предположить, что причина в центре,

Изменено 7 января 2017 пользователем Львёнок

[Львёнок]

 

:) Вот, Львёнок, ты так часто повторяешь термин "клетка-провокатор", что уже сам уверовал в её существование. У. Оккам сформулировал ещё в XIV веке: "Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem", что вполне подходит к этому случаю - зачем дополнительные допущения в и так не вполне ясном механизме возникновения воспаления? Это допущение - некая клетка-провокатор, причём она провоцирует ещё невесть откуда взявшийся "сверхсильный иммунный ответ" (?) - легко отсекается вышеуказанной бритвой.

 

 

По видимому да.

Весьма стройная модель, опирающаяся на один очаг не может быть верной, И вот почему, 

Один из вариантов появления псора - отваливание куска кожи на большой площади, Размером с копеечную монету, Если предположить что дело в одной точке к которой сбежалось масса Т клеток, то масштабы не сопоставимы,

Чтобы от одной маленькой спики разгорелся огромный пожар - нужно время, И пока разгорается есть уже и дым и огонь,

А в нашем случае такого нет: бац и вот оно, сразу на большой площади,

 

Вероятность, что несколько тысяч однотипных одиночных клеток-некератиноцитов (например клетки Лангерганса), находящихся в дерме одновремнно сошли с ума, невелика, Клетки действуют независимо и не подвержены стадному эффекту. 

Провокатор должен действовать одновременно на большой площади и одновременно провоцировать деление клеток на большой площади, При этом он должен быть "един". Что то вроде упряжки или гидравлической системы. То есть разовое воздействие должно вызывать длительную провокацию. Даванул в одном месте - гидравлика передала давление сразу на много мест, или шарахнул кнутом по тройке - все ремни сразу натянулись,

 

Второй момент который не учтен схеме с одним провокатором- связь псориаза с нервами, которая, безусловно, существует.

 

 

В настоящий момент я вижу только одну высокоорганизованную систему, которая разделена на пучки, что объясняет локальность, Ну ведь бывает так, что все ветки на дереве зеленые, а одна по той или иной причине - желтая? Бывает,

 

Приблизительно так организована нервная система.

 

Предположим, что на определенной площади воспалились нервные рецепторы, расположенные в дерме. Их там много, Не скажу какого типа, может быть все скопом, может быть какие то специфические,

И эти воспаленные рецепторы спровоцировали химический ответ и привлекли Т лимфоциты.

Которые, в свою очередь срочно приплыли к месту событий.

Проблема лишь в том, что Т лифоциты. похоже, нервными клетками не занимаются, зато занимаются недалеко расположенными клетками кожи, Т лимфоциты инфильтруются в эпидермис и начинается псор, Нервные окончания находятся очень близко к базальному слою, И Т лимфоциты забредают не туда, куда их звали.

 

Почему то вспоминается статья тридцатых годов про то, что обкалывание псор очагов пустым шприцом помогало, Может быть это воздействие организовывало "общее воспаление" в дерме, и когда оно вылечивалось, заодно вылечивались и нервные окончания? 

 

 

Так что схема лечения должна быть следующая

1 шаг.

Снятие воспаления нервных окончаний. 

Уколы в дерму специфическим сильнодействующим на воспаленные нервные окончания противовоспалителем, может быть даже антибиотиком, 

2 параллельный шаг,

Остановка деления клеток кожи и восстановление нормальной концентрации Т клеток.

Фототерапией например,

 

И не придется хелпу ничего выжигать!

Изменено 8 января 2017 пользователем Львёнок

[Львёнок]

По видимому, растворенные в жире антибиотики не могут преодолеть эпидермальный барьер из за большого размера молекулы антибиотика, Именно поэтому нет эффективности  при применении мазей-антибиотиков при псоре, Антибиотик не попадает к воспаленному месту, провоцирующему псориаз,

[Львёнок]

При всей нелюбви форумчан к В-витаминам можно попробовать точечно проколоть в дерму мильгамму,

Очень неглубокий укол требуется, очень небольшого объема.

На глубину полтора мм.

Возможно ли такое?

От витаминов еще никто не умирал, а неврологи любят это лекарство, как регенерирующее нервную ткань.

Изменено 8 января 2017 пользователем Львёнок