СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[help]

Прочитал "Низкомикробную диету" по ссылке. Документ какого-то анекдотического содержания, даже комментирвать неудобно. В противоположность сыроедам, не допускающим тепловой обработки, иная крайность - "кипятите всё!" Какие-то 15 секунд при 72 градусах для всех продуктов... Зачем? Стрептококк выживает при температуре 60 градусов до 30 мин. , кишечная палка то же самое, 15 секунд при 76 градусов убьют далеко не всё, а споровым видам бактерий на 72 градуса вообще плевать. Вдобавок, половину из списка "Можно" нам как раз и нельзя, более чем странная рекомендация.

Ну, вот видите! Если строго подходить с позиций доказательной медицины, то можно целые отрасли медицины в помойку отправить. Многие врачи этого не понимают и остервенело кидаются на разные методы и препараты, советуя людям выбросить в помойку то, что им могло бы и помочь. Если нет доказательности, или она низка, то возможно, что ее просто пока нет. 

 

Вот когда появится - тогда и лечить можно, иначе это сродни "перепробовать на себе все виды отравы, может какая-то и не отрава вовсе?" 

Никто ни на что не "кидается", однако лечить аппендицит просмотром балета, исходя из того, что "пока не доказано, что не помогает, но, возможно, будет доказано, есть теория..." никто не будет. Для этих целей есть хирург и скальпель/эндоскоп. Применение препаратов с недоказанной эффективностью или просто никем никогда не проверявшихся по стандартам - в точности тот же балет. На страх, риск, и ответственность самого пациента желание невесть что "пропить" или "проколоть", однако возводить в ранг "лечения" это нет смысла, это не лечение.

[Mikhail Inq]

Эта диета совершенно оторвана от жизни, разве что в лаборатории можно ее соблюдать, или в космосе. А, следовательно, все колонии вернутся на свои места. Повторное заселение может произойти из кариозных полостей, десневых карманов, пазух носа, гайморовой полости, при поцелуе, через пыль дорожную и т.д. Каков смысл убивать эти колонии тогда? Вам кажется, что вероятность мала повторного заселения, какие аргументы в пользу этого? Насколько мала?

Ничего сложного в этой диете нет. Я сам без всяких проблем соблюдаю Рацион 2014 (что гораздо жестче чем низкомикробная диета). Сравните...  

А вот насчет инфекционных процессов в зубах или десневых карманах, а также в органах ВДП (верхних дыхательных путей) - их нужно обязательно лечить и устранять!

Особенно, если они вызваны бактериями, которые предполагаются псорагенными.

Если такие процессы не лечить, то повторное заселение в тонкий кишечник произойдет с гораздо большей вероятностью...

Отмечу правда, что барьером для микробов и вирусов, которые поступают в ЖКТ, является кислая среда в желудке. Существенная часть микробов и вирусов гибнет попадая в желудок и не доходит до тонкого кишечника.

Дополнительным бактерицидным фактором является желчь, которая в норме добивает  незваных гостей в 12-типерстной кишке.

Именно поэтому у здоровых людей СИБР-тесты либо вообще ничего не обнаруживают (более чем у 50%), либо обнаруживают очень малое количество микрофлоры (не более чем 10e3).  

Так что мало избавиться от СИБР (или существенно снизить его уровень). Нужно понять причины, по которым тонкокишечный СИБР завелся и хронизировался, и, по возможности, эти причины устранить или снизить их влияние.

[Романтик]

Вот когда появится - тогда и лечить можно, иначе это сродни "перепробовать на себе все виды отравы, может какая-то и не отрава вовсе?" 

Никто ни на что не "кидается", однако лечить аппендицит просмотром балета, исходя из того, что "пока не доказано, что не помогает, но, возможно, будет доказано, есть теория..." никто не будет. Для этих целей есть хирург и скальпель/эндоскоп. Применение препаратов с недоказанной эффективностью или просто никем никогда не проверявшихся по стандартам - в точности тот же балет. На страх, риск, и ответственность самого пациента желание невесть что "пропить" или "проколоть", однако возводить в ранг "лечения" это нет смысла, это не лечение.

Я согласен с тем, что когда этиология болезни известна и есть методы/препараты с доказанной эффективность для данной болезни нужно использовать их в первую очередь. Но ведь есть случаи и они не редки, когда эти препараты с доказанной эффективностью противопоказаны, или не действуют. Что тогда делать? Сказать пациенту, что доказанное мы применять не можем, потому что оно вам не подходит, а недоказанное не будем применять, потому что не доказана эффективность? Или все же пробовать найти подход, используя недоказанные, но имеющие вероятность оказаться  эффективными в таких случаях?

А как быть в случаях, когда этиология не известна, а таких болезней если не большинство, то половина? Симптоматическое лечение вы называете лечением?

Поэтому, я думаю, не стоит бросаться в крайности по поводу доказательной медицины. Неизвестного в организме гораздо больше известного, поэтому искусство врачевания невозможно подменить имеющимися на сегодня сухими строго доказанными научными данными.

Я считаю, что если имеются многочисленные данные (пусть не строго научные), многочисленные субъективные оценки опытных врачей об эффективности того, или иного метода, то не стоит его сходу в помойку.

Сначала проверь,  вот когда у тебя будут доказательства, что эффективность не превышает эффективности плацебо, вот тогда и советуй всем выкинуть препарат в помойку. А пока таких доказательств нет, помни, что наука еще пока знает очень мало, анализируй случаи, когда помогло лекарство/метод с недоказанной эффективностью - это может пригодиться для кого-то еще.

Конечно, сообщить пациенту, что препарат не имеет доказанную эффективность нужно, но нужно сообщить и то, что также нет доказательств того, что препарат абсолютно не эффективен. Иначе это будет навязывание своей необъективной точки зрения.

[Mikhail Inq]

Прочитал "Низкомикробную диету" по ссылке. Документ какого-то анекдотического содержания, даже комментирвать неудобно. В противоположность сыроедам, не допускающим тепловой обработки, иная крайность - "кипятите всё!" Какие-то 15 секунд при 72 градусах для всех продуктов... Зачем? Стрептококк выживает при температуре 60 градусов до 30 мин. , кишечная палка то же самое, 15 секунд при 76 градусов убьют далеко не всё, а споровым видам бактерий на 72 градуса вообще плевать. Вдобавок, половину из списка "Можно" нам как раз и нельзя, более чем странная рекомендация.

В конце документа "Низкомикробная диета" есть примечание:

"Составлено на основе

http://www.mskcc.org/cancer-care/patient-education/resources/low-microbial-diet

и

http://conemaugh.kramesonline.com/3,87811

Перейдите по этим ссылкам и сразу перестанете ерничать.

.....

Что касается списка "Можно", то это список, из которого нужно выбирать с учетом индивидуальной реакции или предпочтений.

Вегетарианцы выберут свое, веганы - свое, последователи Пегано - свое и т.д. 

 

[Романтик]

 

 

Mikhail Inq, said:                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Нужно понять причины, по которым тонкокишечный СИБР завелся и хронизировался, и, по возможности, эти причины устранить или снизить их влияние.

Михаил, могли бы вы ответить на такой вопрос. Какова роль грибковой флоры в поддержание СИБР? Может ли быть бессимптомное носительство грибковой инфекции в кишечнике, которая вследствие симбиоза с бактериями делает СИБР столь устойчивым к фармакотерапии?

Изменено 5 февраля 2015 пользователем Романтик

[help]

....Перейдите по этим ссылкам и сразу перестанете ерничать...

 

Не перестану, поскольку там есть ряд спорных моментов (+ перевод кривоватый), во-первых, а во-вторых, к нам это не имеет ровным счётом никакого отношения. Можно притянуть за уши диету для больных Альцхаймером, для слабовидящих, для постоперационных больных, для пациентов с трансплантированными органами, да что угодно, с чего бы "равняться" на одну из диет для онкобольных, в чём связь? Но главное даже не в этом, пищевая культура ("культура" в смысле традиции, меню, хранение и производство еды, ассортимент и состав продуктов и пр. и пр.) Сев. Америки и большей части остального мира, а уж тем более ex-СССР, разделяет пропасть. Именно в перечисленном в скобках смысле, большинство из тех "списков" большинство этого форума просто не ест, по разным причинам.

"Не ешьте никаких сырых овощей и фруктов, только варёные-тушёные".... ага.

"Не пейте свежевыжатых соков, только из банок-бутылок"... угу

"Яйца должны быть сварены только вкрутую"... ого

"Мясо исключительно полностью прожаренное, рыба до состояния, когда распадается"... ну-ну

"Ни в коем случае нельзя сыры из непастеризованного молока и сыры с плесенью".... щасс

 

Обратите, наконец, внимание, для кого эти рекомендации (им это действительно важно, с этим никто и не спорит) - ... after chemotherapy, radiation therapy, or a bone marrow or stem cell transplant. (после химиотерапии, радиотерапии, пересадки костного мозга или стволовых клеток), ,псориаз-то тут при чём??

[Романтик]

Ничего сложного в этой диете нет. Я сам без всяких проблем ...

Михаил, вы уверены в том, что низкомикробная диета не ослабит иммунитет настолько, что повысится риск подцепить какую-нибудь серьезную инфекцию? Дело в том, что я читал не однократно, что полярники, по возвращению на большую землю начинают болеть разными инфекционными заболеваниями. Объясняется это тем, что, будучи несколько месяцев в изоляции, организм полярников подавляет имеющуюся инфекцию, а новая не поступает, вследствие чего (без тренировки) иммунитет резко снижает свою активность.

Низкомикробная диета (если действительно добиться ее низкомикробности) может привести к таким же опасным последствиям, резко снижая иммунитет и делая организм беззащитным перед серьезными инфекциями. Врачи рекомендуют такую диету временно, а вы предлагаете на нее перейти на постоянной основе? Что вы думаете по этому поводу?

Изменено 5 февраля 2015 пользователем Романтик

[help]

Онкопациенты, люди после разнообразных пересадок нуждаются в такой диете помимо прочих мер по защите от инфекций, поскольку и лечение онкозаболеваний и препараты, принимаемые для предотвращения отторжения трансплантатов сильно угнетают иммунитет, это их основное действие. При псориазе нет никакого повода для таких мер, более того, "считается" что иммунный ответ и так чрезмерно активен. В чём смысл стерилизованно-пастеризованной диеты?

[Романтик]

Да, пожалуй, тем у кого есть пересаженные органы придется всю пищу стерилизовать пожизненно. Мне кажется, что здесь не только риск заражения повышен, из-за принимаемых иммуносупрессоров, но еще имеется риск того, что инфекция, поступающая с пищей может активировать иммунитет пациента и у него произойдет отторжение. То есть иммунитет может возбудиться и преодолеть действие иммуносупрессоров.

А для псориатиков вопрос остается открытым – на сколько это опасно. Ведь постоянная стерилизация пищи лишает организм привычного поступления микробов, иммунитет ослабляется и становится уязвим к серьезным инфекциям.

Кроме того, постоянное поступление микробов ведет к толеризации фагоцитов крови. А если это поступление прекратить, то толеризация исчезнет, а это значит, что когда эти же микробы вдруг снова попадут в организм – через рот, или через органы дыхания, то возбудят чрезмерно бурную реакцию иммунитета, то есть аллергическую реакцию (которая иногда приводит к летальным последствиям).

[Ingeborga]

Я согласна с Романтиком. Здесь можно провести аналогию с закаливанием организма. Когда организм закалён - иммунитет сильнее. А когда живёшь в стерильности, то любой чих, любая инфекция вызывают бурную реакцию, с которой организм не привык бороться.

[Вася]

Михаил добрый день,

 

подскажите пожалуйста как вы выходите после яблочной разрузки? Я имею в виду питание. Например Пегано рекомендует йогурт. Вы придерживайтесь его рекомендации? 

[Твариус]

Подскажите пожалуйста, где в Москве можно пройти курс лечения СИБР?

[Mikhail Inq]

Михаил, могли бы вы ответить на такой вопрос. Какова роль грибковой флоры в поддержание СИБР? Может ли быть бессимптомное носительство грибковой инфекции в кишечнике, которая вследствие симбиоза с бактериями делает СИБР столь устойчивым к фармакотерапии?

Роль грибков в составе тонкокишечного СИБР отдельно кажется не изучалась (по крайней мере мне такие работы не попадались).

Вхождение грибков (как правило кандид) в состав любой биопленки может делать бактерии. входящие в состав биопленки, более защищенными к воздействию любых антибактериальных препаратов. Это действительно так, поэтому при обнаружении бактерий и грибков, применяют помимо антибактерийных препаратов также и антимикотические.

  

При обследовании псориатических пациентов, выполненном в Ульяновске, получены следующие результаты (выборка из таблицы на странице 4 только по кандидам):

 

Псориатические пациенты: 45 из 121 (37%) среднее кол-во 4,76 (lg КОЕ/мл) 

Здоровые:                              10 из 43 (23%), среднее кол-во 2,43  (lg КОЕ/мл) 

 

У 12 из 18 обследованных в Москве псориатических пациентов (66%) в тонком кишечнике также обнаружены кандиды.

Во время СИБР-тестирования проводится определение выявленных грибков к антимикотикам.

А затем в  курс лечения (помимо фагов) включаются также антимикотические препараты (как правило Пимафуцин). 

Изменено 9 февраля 2015 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

... к нам это не имеет ровным счётом никакого отношения. ... ,псориаз-то тут при чём??

Прочитайте название темы. :) 

Все обсуждение посвящено возможной роли тонкокишечной микрофлоры в инициации и поддержке псориатической болезни.

И было бы довольно странно не учитывать роль живой микрофлоры в пищевых продуктах в поддержании тонкокишечного СИБР.

...

Придерживаться стерильного варианта низкомикробной диеты необходимо как минимум три дня до любого обследования кишечной микрофлоры.

Это необходимо для того, чтобы в результатах исследования было как можно меньше информации о транзитной кишечной флоре. 

Также во время и после курса лечения тонкокишечного СИБР это следует сделать в течение 4-6 недель.

Согласитесь, довольно странно сначала (во время курса лечения) выполнять очистительные процедуры, принимать фаги и антимикотики, чтобы избавиться от излишних бактерий в тонком кишечнике...

А сразу же после курса вновь вернуться к диете с живыми бактериями и грибками :huh: . 

...

Так что низкомикробная диета (в т.ч. ее стерильный вариант) как одно из составляющих режима питания для псориатических пациентов вполне подходит.  Естественно в рамках предлагаемой модели патогенеза псориатической болезни.  

Каждому псориатическому пациенту во время попытки избавиться от тонкокишечного СИБР имеет смысл попробовать эту диету.

Изменено 10 февраля 2015 пользователем help

[Mikhail Inq]

Михаил, вы уверены в том, что низкомикробная диета не ослабит иммунитет настолько, что повысится риск подцепить какую-нибудь серьезную инфекцию? Дело в том, что я читал не однократно, что полярники, по возвращению на большую землю начинают болеть разными инфекционными заболеваниями. Объясняется это тем, что, будучи несколько месяцев в изоляции, организм полярников подавляет имеющуюся инфекцию, а новая не поступает, вследствие чего (без тренировки) иммунитет резко снижает свою активность.

Низкомикробная диета (если действительно добиться ее низкомикробности) может привести к таким же опасным последствиям, резко снижая иммунитет и делая организм беззащитным перед серьезными инфекциями. Врачи рекомендуют такую диету временно, а вы предлагаете на нее перейти на постоянной основе? Что вы думаете по этому поводу?

Соблюдение низкомикробной диеты не исключает контакты организма с внешними воздействиями. Вы ведь не оказываетесь при этом в изоляции как полярники  :) . Ваш организм по-прежнему сталкивается с массой вирусов и бактерий, которыми мы все окружены.

И, поэтому иммунитет не ослабевает.

Действительно в тонкий кишечник новых бактерий и грибков при такой диете попадает существенно меньше, но ведь собственные бактерии там, в кишечнике, остаются!  Так что не волнуйтесь и за иммунитет ЖКТ.

Лучше подумайте о том как вернуть свой тонкий кишечник к максимально низкому уровню бактериального присутствия.

Что собственно имеет место быть у большей части здоровых людей (Таблицы на стр.48 и 51). 

[Mikhail Inq]

 В чём смысл стерилизованно-пастеризованной диеты?

Только-что ответил.

[Mikhail Inq]

....

А для псориатиков вопрос остается открытым – на сколько это опасно. Ведь постоянная стерилизация пищи лишает организм привычного поступления микробов, иммунитет ослабляется и становится уязвим к серьезным инфекциям.

О каком постоянном поступлении микробов в кишечник Вы ведете речь?...

Никакого ослабления иммунитета при соблюдении элементарных правил гигиены и исключении продуктов, содержащих живые бактерии и/или грибки, не происходит.  Это Ваши домыслы.

Кроме того, постоянное поступление микробов ведет к толеризации фагоцитов крови. А если это поступление прекратить, то толеризация исчезнет, а это значит, что когда эти же микробы вдруг снова попадут в организм – через рот, или через органы дыхания, то возбудят чрезмерно бурную реакцию иммунитета, то есть аллергическую реакцию (которая иногда приводит к летальным последствиям).

Куда-куда у Вас живые микробы поступают? Прямо из кишечника в кровь?

Тогда это бактериемия. И Вам срочно нужно лечиться от синдрома очень дырявой кишки. :). А то будет летальный исход  :( 

....

На самом деле в кровь из кишечника в норме поступают бактериальные продукты (фрагменты умерших бактерий, а также продукты их жезнедеятельности). Мертвые фрагменты (и некоторые из них, в случае хронического поступления, могут привести к образованию фракции толеризованных моноцитов крови).

Переход на низкомикробную диету не приводит к тому, что кишечная микрофлора исчезает и кишечник становится стерильным.

Этот переход позволяет с большей вероятностью сохранять стабильность кишечной микрофлоры.

Т.е. сохранять тот ее состав, который достигается благодаря курсовому лечению тонкокишечного СИБР.

Т.е. снизили уровень тонкокишечного СИБР, снизили (или убрали) псорагенную микрофлору - и пытаемся поддерживать это благоприятное состояние.

 

[Романтик]

Михаил, если ваша теория верна, то при агранулоцитозе должны исчезать все признаки псориаза и псор.артрита. Имеются ли такие наблюдения?

[Mikhail Inq]

Я согласна с Романтиком. Здесь можно провести аналогию с закаливанием организма. Когда организм закалён - иммунитет сильнее. А когда живёшь в стерильности, то любой чих, любая инфекция вызывают бурную реакцию, с которой организм не привык бороться

Мнение о том, что избыток тонкокишечной микрофлоры (а это и есть тонкокишечный СИБР) способствует усилению иммунитета, ошибочно.

....

Никто не предлагает жить в стерильных условиях. Однако предлагается обеспечить, как минимум, низкое содержание живых бактерий и грибков в продуктах питания. Хотя бы на то время, в течение которого идет попытка избавиться от тонкокишечного СИБР (во время курса лечения и 4-6 недель после).

Михаил добрый день,

 

подскажите пожалуйста как вы выходите после яблочной разрузки? Я имею в виду питание. Например Пегано рекомендует йогурт. Вы придерживайтесь его рекомендации? 

Я следую своему рациону, т.е. постепенно (за 2-3 дня) перехожу на него.

До 2014 года - это был Рацион 2006, сейчас Рацион 2014.

Молочные продукты я не ем уже очень много лет.

Предлагаю вопросы, касающиеся моего личного опыта, обсуждать на этой ветке.

Подскажите пожалуйста, где в Москве можно пройти курс лечения СИБР?

Для того, чтобы лечить тонкокишечный СИБР, нужно сначала провести обследования. Вы уже это сделали? 

Изменено 10 февраля 2015 пользователем help
Ссылка на страницу со списком платных услуг и прочих странных контор удалена администратором (вторично!). Пожалуйста, воздержитесь в дальнейшем.

[Mikhail Inq]

Михаил, если ваша теория верна, то при агранулоцитозе должны исчезать все признаки псориаза и псор.артрита. Имеются ли такие наблюдения?

Интересно как именно Вы сделали такое предположение?  :) 

Оно хорошо согласуется с неоднозначной ролью нейтрофилов (=гранулоцитов) в патогенезе псориатической болезни.

Вы можете прочесть краткий обзор этой предполагаемой роли здесь (стр. 73 (рис.9) и Приложение 5 (стр.45-46)).

Мне известна только одна работа, в которой наблюдается взаимосвязь между агранулоцитозом (=нейтропенией) и быстрой ремиссией псориаза.  Это статья 2000 года Rapid improvement of psoriasis vulgaris during drug-induced agranulocytosis.

Ее полный текст можно взять здесь.

Эту статью неоднократно цитируют до сих пор, когда пытаются определить точнее роль нейтрофилов в патогенезе псориатической болезни.

Вот интересная работа 2014 года Bimodal immune activation in psoriasis.  

Ее полный текст можно взять здесь.

[Романтик]

Интересно как именно Вы сделали такое предположение?  :) 

Оно хорошо согласуется с неоднозначной ролью нейтрофилов (=гранулоцитов) в патогенезе псориатической болезни.

Вы можете прочесть краткий обзор этой предполагаемой роли здесь (стр. 73 (рис.9) и Приложение 5 (стр.45-46)).

 

Как предположил? Додуматься не сложно до такого, исходя из вашей теории :D

Спасибо, за статью, а то я в вашей работе это как-то пропустил.

Тогда можно предположить, что народные средства, помогающие при псориазе, возможно вызывают более или менее выраженную нейтропению - разные лекарственные травы, чага и т.п. при приеме внутрь. Вот бы кто проверил.

Почти все антибиотики вызывают (правда не у всех) нейтропению, тогда, возможно, что антибиотики не через снижение СИБР,  а через снижение числа фагоцитов иногда дают положительный эффект при псориазе?  

[Mikhail Inq]

Еще нашел статью! Что если жидкие фаги делать в гелеобразную форму то эфективность их увеличивается. http://www.findpatent.ru/patent/215/2156133.html

Это сообщение появилось на ветке.

Однако ответ на него публикую здесь, поскольку и сообщение и ответ не имеют отношения к моему личному опыту.

Dmitri - cпасибо за линк на патент.  Погуглил и вот что выяснил.

Автор патента фирма Мирра, которая выпускает большой спектр косметики и, в частности, несколько препаратов с фагами (я насчитал 3). 

В частности, выполненную на основании этого патента 

Гелевую пасту-аппликатор с бактериофагами, 

Из патента следует, что 

Гель содержит бактериофаги, активные в отношении клинических штаммов бактерий, в т.ч. штаммов стафилококка - 95%; стрептококка - 90-98%; волинелы - 90-97%; актинобацилюса - 90-96%.

Так, что эту пасту имеет смысл поприменять тем, у кого имеет место хроническая инфекция (в т.ч. с перечисленными бактериями) в зубо-десневых карманах. Особенно, если инфекция стрептококковая.

Кстати фаги, которые входят в состав этих препаратов, нарабатываются на основании 

Государственная коллекция патогенных микроорганизмов и клеточных культур (ГКПМ-Оболенск).

Об этом можно судить по научным публикациям и патентам компании Мирра.

Кстати, нужно будет сделать в ГКПМ-Оболенск запрос насчет изготовления индивидуальных фаговых смесей.

[Романтик]

Михаил, если агранулоцитоз ведет к ремиссии псориаза, тогда его противоположность – повышение уровня гранулоцитов (в частности, моноцитов) должно вести к обострению, или распространению псориаза. Имеются ли такие наблюдения в научной литературе? Препараты стимулирующие костномозговое кроветворение, исходя из вашей теории, должны осложнять псориаз, но в аннотации этих препаратов об этом нет упоминаний.

Еще вот такой вопрос появился. Имеются ли данные о влиянии уровня гормонов (тестостерона, эстрогенов и глюкокортикоидов) на процесс толеризации моноцитов? Просто имеются свидетельства, что половая активность способствует ремиссии псориаза, а также повышение уровня кортизола во время беременности и месячных тоже ослабляет проявления псориаза.

[Mikhail Inq]

Как предположил? Додуматься не сложно до такого, исходя из вашей теории :D

Спасибо, за статью, а то я в вашей работе это как-то пропустил.

Отвечаю не сразу, извините, был цейтнот.

Если будут вопросы по монографии, то задавайте - постараюсь ответить

Тогда можно предположить, что народные средства, помогающие при псориазе, возможно вызывают более или менее выраженную нейтропению - разные лекарственные травы, чага и т.п. при приеме внутрь. Вот бы кто проверил.

Не стоит этого делать! Нейтрофилы - очень важные агенты иммунной системы.

Ни в коем случае не следует специально снижать их количество в кровотоке.

Почти все антибиотики вызывают (правда не у всех) нейтропению, тогда, возможно, что антибиотики не через снижение СИБР,  а через снижение числа фагоцитов иногда дают положительный эффект при псориазе?

Если то или иное лекарство временно снижает количество нейтрофилов в крови, то после отмены этого лекарства их уровень постепенно восстановится. И временное возможное улучшение ПБ исчезнет. 

 

Нужно влиять на предполагаемую причину - целенаправленно менять тонкокишечную микрофлору и тогда ремиссия ПБ будет постоянной.

 

[Mikhail Inq]

Михаил, если агранулоцитоз ведет к ремиссии псориаза, тогда его противоположность – повышение уровня гранулоцитов (в частности, моноцитов) должно вести к обострению, или распространению псориаза. Имеются ли такие наблюдения в научной литературе? Препараты стимулирующие костномозговое кроветворение, исходя из вашей теории, должны осложнять псориаз, но в аннотации этих препаратов об этом нет упоминаний.

Это утверждение неверно. Повышение уровня гранулоцитов никак не влияет на количество поступающих бактериальных продуктов в системный кровоток.

Предполагаемая роль нейтрофилов в патогенезе ПБ - транспортная.

Бактериальные продукты поступающие в кровоток обеспечивают PAMP-нагрузку на все фагоциты, в т.ч. (и в первую очередь) на нейтрофилы.

Нейтрофилы крови фагоцитируют большую часть бактериальных продуктов, что-то деградируют, что привносят (внутри себя) в костный мозг. ПРедполагается, что те бактериальные продукты, которые привносятся нейтрофилами в костный мозг, влияют на процесс моноцитопоэза.

Так вот, если нейтрофилов в крови становится меньше нормы, то пропорцилнально снижается темп поступления бактериальных продуктов в костный мозг.

А если их становится больше? Этот темп не меняется - просто каждый нейтрофил, возвращающийся в костный мозг) привносит меньшее количество бактериальных продуктов.

...

Из пункта А в пункт Б нужно одновременно перевезти 100 тонн груза (и это весь груз).

С этим прекрасно справляются 20-тонные грузовики в количестве 5 штук.

Если их будет меньше, то перевозка всего груза одновременно невозможна :( , а если грузовиков будет больше?  :)

Еще вот такой вопрос появился. Имеются ли данные о влиянии уровня гормонов (тестостерона, эстрогенов и глюкокортикоидов) на процесс толеризации моноцитов? Просто имеются свидетельства, что половая активность способствует ремиссии псориаза, а также повышение уровня кортизола во время беременности и месячных тоже ослабляет проявления псориаза.

Сразу не могу ответить. Обещаю посмотреть в литературе по толеризации моноцитов.