СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Stator]

Вообще, при псориазе помогают совершенно разные наружные средства – и деготь, и солидол, и нефть, и соль, и моча, и уфо, и криотерапия (резкое охлаждение кожи) и т.д. Такое разнообразие средств, дающих положительный результат при одном заболевании, может говорить либо о плацебо – эффекте, либо о том, что у них есть нечто общее. А общее у них, видимо, то, что они тормозят развитие инфекций на коже.

Есть версия, что общее у этих всех наружных средств одно - они снижают иммунитет кожи (иммунный ответ), поэтому и проходят внешние признаки псориаза.

[Mikhail Inq]

....

И я не пойму - вот эти толеризованные фагоциты, которые несут в себе частички бактерий, - почему они не могут появиться в кишечнике, а не под кожей?

Исправил грамматические ошибки в Вашем вопросе. Надеюсь, что при этом не исказил его смысл. :) 

...

Толеризованные фагоциты при SPP (системном псориатическом процессе) могут образовываться только в системном кровотоке. Оттуда они могут быть привлечены (вместе с другими фагоцитами) к месту любого воспаления.

В том числе в ткани кишечника (если там начнется воспаление).

В том числе в синовиальную жидкость при воспалении в суставе.

Именно это (предположительно) происходит, поддерживает и усиливает воспаление при псориатическом артрите.

 

Одна бляшка, являясь воротами инфекции, может производить этих толеризованных, которые с кровотоком будут распространяться по всему организму, способствуя появлению новых бляшек.

Фагоциты не выходят из воспаленных тканей обратно в кровоток.

Часть фагоцитов образуются непосредственно в тканях, часть приходит в ткани из кровотока (таких много особенно при воспалении). (См. Рис. 2-4. Происхождение дермальных DC и MF на стр.78).

При отсутствии воспаления и те и другие остаток своей жизни проводят там.

При воспалении (для начала и поддержки приобретенного ответа) некоторые из фагоцитов (а именно зрелые дендритные клетки с антигеном внутри) отправляются из тканей по лимфотокам в региональный лимфоузел (и уже там оканчивают свою жизнь).

Движение любых иммуноцитов (и, в частности, фагоцитов) из кровотока в ткани - однонаправленный процесс.

[Романтик]

Толеризованные фагоциты при SPP (системном псориатическом процессе) могут образовываться только в системном кровотоке. 

 

Попавшие в системный кровоток бактериальные продукты из ворот инфекции, коими являются бляшки, ссадины и т.д. тоже могут толеризировать фагоциты. Правильно? Тогда кишечник, как источник и не нужен для вашей теории. Согласны?

[Романтик]

Есть версия, что общее у этих всех наружных средств одно - они снижают иммунитет кожи (иммунный ответ), поэтому и проходят внешние признаки псориаза.

Хорошая версия! Но эту элементарную мысль тоже никто еще не додумался научно проверить?

В случае стадии ослабления может иметь место "обратный Кебнер", когда травма псориатического пятна вызывает его ускоренное исчезновение.

 

А вот те наружные средства, которые способствуют исчезновению бляшек в прогрессивной стадии, не тормозят ли их исчезновение в регрессивной стадии?  То есть, не наблюдается ли здесь тоже обратный эффект?

[Stator]

Хорошая версия! Но эту элементарную мысль тоже никто еще не додумался научно проверить?

И у нас тут на форуме это не раз обсуждалось, ну а про УФО в интернете ссылок навалом, вот самая первая в яндексе, автор из Санкт-Петербургской государственного медицинского университета им. акад. И. П. Павлова (подойдет? :) ):

 

Данные об этиологическом значении УФО в канцерогенезе совершенно логично наводят на мысль о том, что оно может угнетать и иммунную систему. И хотя некоторые авторы отмечают благотворное влияние ультрафиолета на иммунитет, большинство исследователей доказывают обратное, основываясь на значительном снижении резистентности организма к бактериальным и вирусным инфекциям, паразитарным и грибковым поражениям, возникающим после интенсивного УФО.

F.Aubin указывает , что ДНК является важнейшим хромофором кожи, поражаемым УФ-радиацией. Облучение снижает антигенную активность клеток Лангерганса, развивается поражение кератоцитов, вырабатываются снижающие иммунитет медиаторы, макрофаги и нейтрофилы инфильтрируют кожу. Снижение иммунитета также связано с подавлением функции Т-лимфоцитов.

Ну и тут немного про снижение иммунитета есть :http://psoranet.org/topic/3056/?do=findComment&comment=93640300 (там мой пост, но были еще похожие посты от других участников, искать надо).

[Mikhail Inq]

Попавшие в системный кровоток бактериальные продукты из ворот инфекции, коими являются бляшки, ссадины и т.д. тоже могут толеризировать фагоциты. Правильно? Тогда кишечник, как источник и не нужен для вашей теории. Согласны?

Нет, не согласен.

Количество бактериальных продуктов, попадающих в системный кровоток из кишечника (особенно при его повышенной проницаемости) в единицу времени на несколько порядков выше количества бакпродуктов из любых других мест человеческого организма. 

Сравнимые количества бакпродуктов оказываются в кровотоке при сепсисе (бактериальной инфекции в крови), при котором появление фракции толеризованных моноцитов крови доказано.

...

При локальной травме, затрагивающей дерму, в кровоток попадает микроскопические количества бакпродуктов.

Причем по мере заживления травмы это поступление прекращается.

Из псориатических бляшек поступление бакпродуктов в кровоток возможно при условии, если они постоянно кровоточат и инфицированы. 

И даже в такой редкой ситуации (кто из нас будет терпеть кровоточивость большого числа бляшек?) количество поступления бакпродуктов в кровь в единицу времени будет очень мало.  

...

Единственным примером подтверждающим Ваше предположение - является случай временного каплевидного псориаза, который может возникнуть во время тонзиллярной инфекции.

Кишечные бактерии здесь, вероятно, не играют роли.

Изменено 28 ноября 2014 пользователем Mikhail Inq

[Романтик]

И у нас тут на форуме это не раз обсуждалось, ну а про УФО в интернете ссылок навалом, 

А как быть с солью,  нафталанном, дегтем и т.д.

Вот если, действительно, все эти способы снижают местный иммунитет и тем самым лечат псориаз, тогда почему нет до сих пор препарата местного действия, подавляющего местный иммунитет типа моноклональных антител? Или я не в курсе?

 

Нафтлан применяют при рожистом воспалении. Если он снижает иммунитет, тогда должен бы утяжелять течение рожи, а не лечить.  

[Mikhail Inq]

.....

Если предположить, что псор тоже имеет причину в инфекциях, которые для других безопасны, тогда тоже придется проверять эту идею мерами чрезвычайной дезинфекции, а не просто помазав кожу антисептическими мазилками. Странно, что такие эксперименты не проводились.

....

Какую чрезвычайную дезинфекцию Вы предполагаете?  

Полностью очистить ЖКТ (начиная от полости рта и носоглотки) от бактерий? 

Я о таких экспериментах на людях не знаю.

....

Однако стерильных животных (мышек, крыс, морских свинок) умеют выращивать в специальных лабораторных условиях.

Они рождаются и постоянно содержатся в стерильных условиях. Их называют гнотобионтами.  

Известно, что их иммунитет слабее и длительность жизни меньше, чем у контрольных лабораторных особей.

....

[Романтик]

Нет, не согласен.

Количество бактериальных продуктов, попадающих в системный кровоток из кишечника (особенно при его повышенной проницаемости) в единицу времени на несколько порядков выше количества бакпродуктов из любых других мест человеческого организма. 

Сравнимые количества бакпродуктов оказываются в кровотоке при сепсисе (бактериальной инфекции в крови), при котором появление фракции толеризованных моноцитов крови доказано.

А нельзя предположить, что толеризация может проходить как при разовом большом вбросе в кровь микробных продуктов так и при малом, но длительном. Если у человека на коже живут постоянно псорагенные бактерии, а кожа, как известно постоянно подвергается микротравмированию, а иногда и макротравмированию, то возможен кумулятивный эффект. Или это никак не возможно? Чрезкожное проникновение инфекций это же не редкость. Сифилисом как заражаются - через микротравмы кожи поле секса! Вместо возбудителя сифилиса, тем же путем могут постоянно попадать в кровь и псорагенные бактерии!

[Mikhail Inq]

....и не лечится антибактериальной терапией ...

В своем посте (на этой же ветке) - я привел результаты нескольких исследований, в которых долгосрочное применение антибиотиков дало положительный эффект на течение псориаза.  В т.ч. до длительной полной ремиссии.  

 

Изменено 28 ноября 2014 пользователем Mikhail Inq

[Романтик]

Какую чрезвычайную дезинфекцию Вы предполагаете?  

Типа такой, как для недоношенных детей используют. Их же в боксы помещают и воздух входящий фильтруют от микробов. А кожу дезинфицировать надо тотально. Ротовую полость тоже. Все испражнения удалять как в космосе

[Stator]

Вот если, действительно, все эти способы снижают местный иммунитет и тем самым лечат псориаз, тогда почему нет до сих пор препарата местного действия, подавляющего местный иммунитет типа моноклональных антител? Или я не в курсе?

Не в курсе. Есть они: протопик и элидел.

 

А соль малоэффективна. Мне вообще не помогает.  Деготь - ядовитая субстанция, как и нафталан с солидолом.

[help]

...

Вообще, при псориазе помогают совершенно разные наружные средства – и деготь, и солидол, и нефть, и соль, и моча, и уфо, и криотерапия (резкое охлаждение кожи) и т.д. Такое разнообразие средств, дающих положительный результат при одном заболевании, может говорить либо о плацебо – эффекте, либо о том, что у них есть нечто общее. А общее у них, видимо, то, что они тормозят развитие инфекций на коже. 

 

Фишка в том, что они нифига не тормозят развитие инфекций. Ничто из перечисленного, кроме УФ, не обладает бактерицидными свойствами, либо они ничтожно малы.

Хорошая версия! Но эту элементарную мысль тоже никто еще не додумался научно проверить?

 

Ну здрасьте, конечно додумался. Статор перечислил, всё из списка меняет локально иммунитет - 

- топические ретиноиды

- мази Элидел и Протопик

- конские дозы ультрафиолета (да ещё и с сенсибилизаторами, как вариант)

- стероидные мази

 

 

В своем посте (на этой же ветке) - я привел результаты нескольких исследований, в которых долгосрочное применение антибиотиков дало положительный эффект на течение псориаза.  В т.ч. до длительной полной ремиссии.  

 

 

Да, я помню. Но встречал также в литературе и то, что исследования подтвердили, что антибиоткики тетрациклинового и пенициллинового ряда вызывали ухудшение течения псориаза. 

[Романтик]

Фишка в том, что они нифига не тормозят развитие инфекций. Ничто из перечисленного, кроме УФ, не обладает бактерицидными свойствами, либо они ничтожно малы.

 

Я бы не был так категоричен. Бактериостатические и бактерицидные свойства препаратов, определенные в чашке Петри могут не соответствовать их реальным свойствам in vivo. И вполне вероятно, что тот же солидол, имея ничтожные противомикробные свойства in vitro, будучи нанесенным на кожу, пропитав ее глубоко, может соперничать с серьезными дезинфицирующими средствами по эффективности защиты.

 

Ну здрасьте, конечно додумался. Статор перечислил, всё из списка меняет локально иммунитет - 

 

Я имел в виду, что никто не додумался проверить каким образом деготь, нафталан, солидол, моча и т.д. меняют местный иммунитет и меняют ли.  А если меняют, то что в этих изменениях общего. То есть проверить версию от Stator , что эти народные средства имеют общий фактор - подавляют местный иммунитет, поэтому и лечат.  

 

Не в курсе. Есть они: протопик и элидел.

Спасибо, не знал! Я так понял, что эти препараты не дают ремиссию после отмены, то есть как только перестал использовать, так псор полез снова. Деготь, нафталан, солидол дают ремиссию, что говорит против версии, что эти народные средства воздействуют (только) подавляя местный иммунитет.

[Mikhail Inq]

Типа такой, как для недоношенных детей используют. Их же в боксы помещают и воздух входящий фильтруют от микробов. А кожу дезинфицировать надо тотально. Ротовую полость тоже. Все испражнения удалять как в космосе

Гнотобионты рождаются в стерильных условиях. А затем живут в них.

Не существует способов сделать гнотобионтом животное (а человек - это тоже животное :-), которое изначально жило в обычных нестерильных условиях.

Бактерии поселяются на коже, в носоглотке, в ЖКТ.

На слизистых формируется биопленка из комменсальных бактерий и грибов.

Некоторые из них проникают внутрь слизистой и даже внутрь клеток, образующих слизистую.

Это происходит, например, в тонзиллярной ткани.

Что, кстати, в случае патогенных микробов является большой проблемой,

поскольку делает очень сложным их полное устранение.

...

Даже полная дезинфекция кожи является трудно разрешимой проблемой.

Некоторые кожные комменсалы живут, например, в волосяных луковицах...

...

Забудьте об эксперименте по полной дезинфекции человека.

Пожалейте этого человека :-)

...

Эксперимент, который имеет смысл,

это максимальное снижение присутствия

псорагенных бактерий в ротовой полости, ВДП и тонком кишечнике

(включая гепатобилиарную систему).

Длительность такого эксперимента, наверное, должна быть 2-4 месяца.

Испытуемый: пациент с псориатической болезнью.

Возможная последовательность действий:

1) Переход на стерильный вариант низкомикробной диеты на весь период эксперимента

2) Устранение инфекций ротовой полости (в первую очередь, вызванных псорагенными бактериями)

3) Устранение инфекций ВДП (в первую очередь, вызванных псорагенными бактериями)

4) Устранение инфекций гепатобилиарной системы (в первую очередь, вызванных псорагенными бактериями)

5) Выявление псорагенных бактерий в тонком кишечнике и определение их чувствительности к фагам (фабричным или индивидуально изготовленным). Отбор фагов, к которым чувствительность будет максимальной.

6) Оральный прием отобранных фагов с целью существенно снизить количество псорагенных бактерий в микрофлоре тонкого кишечника.

7) Оценка изменений в микрофлоре тонкого кишечника (в первую очередь, псорагенных бактерий) (каждые 2 недели)

8) Оценка изменений в состоянии псориатической болезни (еженедельно)

...

Вы готовы участвовать в таком эксперименте?

Изменено 29 ноября 2014 пользователем Mikhail Inq

[help]

Деготь, нафталан, солидол дают ремиссию, что говорит против версии, что эти народные средства воздействуют (только) подавляя местный иммунитет.

 

Действие дёгтя описано, не секрет. Нафталан - тот же дёготь. Дитранол - тот же дёготь. Солидол - большой вопрос, т.к. какой именно солидол даёт эффект - неведомо, это нестандартный продукт, изготовлен по "примерной" технологии, очищен (если вообще) неведомо чем. И не в пользу якобы действия всего перечисленного на некие бактерии на коже говорит тот факт, что помогает не всем, далеко не всем. Мне - нет, у меня другие псоробактерии на коже?

...Длительность такого эксперимента, наверное, должна быть 2-4 месяца.

Испытуемый: пациент с псориатической болезнью.

Возможная последовательность действий:...

...

Вы готовы участвовать в таком эксперименте?

 

Михаил, изложенная схема довольно жестокая, не жалко испытуемого? :)

[Романтик]

Вы готовы участвовать в таком эксперименте?

Мне некогда, а желающие нашлись бы за бесплатно:)

Я думаю не стоит усложнять. Мне кажется, что если обычного псориатика в стационарной стадии посадить в бокс с фильтрующимся воздухом и периодически его кожу и полость рта хорошо дезинфицировать, то можно добиться почти полного отсутствия микрофлоры на коже, что и требуется. А бляшки можно еще и дополнительно продезинфицировать и изолировать от внешней среды - вот будет достаточная надежность. А потом понаблюдать в течении 2-4 недель - я думаю, уже можно будет наблюдать регресс, если он вообще будет (если дело в инфекции на коже).

 

И не в пользу якобы действия всего перечисленного на некие бактерии на коже говорит тот факт, что помогает не всем, далеко не всем. Мне - нет, у меня другие псоробактерии на коже?

Конечно, другие. У каждого кожа предрасположена к симбиозу с разными бактериями. И разные участки кожи у одного человека могут "принимать" и "не принимать" одних и тех же микробов. Поэтому одному солидол, другому - солевая ванна, третьему масло чайного дерева лучше помогают. Может быть в этом дело? Я думаю может!.

 

Толеризованные фагоциты при SPP (системном псориатическом процессе) могут образовываться только в системном кровотоке. Оттуда они могут быть привлечены (вместе с другими фагоцитами) к месту любого воспаления.

Почему бы не помочь утратить иммунной системе эту толеризацию , если все дело в ней? 

[Mikhail Inq]

Михаил, изложенная схема довольно жестокая, не жалко испытуемого? :)

Что именно из перечисленного Вам показалось жестоким?

[Mikhail Inq]

Мне некогда, а желающие нашлись бы за бесплатно :)

Я думаю не стоит усложнять. Мне кажется, что если обычного псориатика в стационарной стадии посадить в бокс с фильтрующимся воздухом и периодически его кожу и полость рта хорошо дезинфицировать, то можно добиться почти полного отсутствия микрофлоры на коже, что и требуется...

Странная Ваша идея - обеспечить стерильность всей кожи, чтобы проверить гипотезу о влиянии кожных бактерий на псориаз. Не проще ли обеспечить стерильность участка вокруг одной тестовой бляшки например на 1-2 недели?

И посмотреть как она будет себя вести? Уверен, что такие эксперименты проводились, причем неоднократно.

Например брали какой-либо антисептик или дезинфектант, намачивали им ватный диск и крепили пластырем.

А потом смотрели что будет с бляшкой.

 

Почему бы не помочь утратить иммунной системе эту толеризацию, если все дело в ней?

Нужно устранять причины, а не следствие.

Некоторые фагоциты крови становятся толеризованными из-за того, что на них постоянно действует PAMP-нагрузка.

Толеризация - это нормальная защитная функция иммуноцитов. Кстати фагоциты теряют толеризацию и восстанавливают свой исходный статус, когда уровень PAMP-нагрузки снижается и/или она перестает быть постоянной.

 

PAMP - это Pathogen-associated molecular patterns (Патоген-ассоциированные молекулярные структуры).

В частности это LPS - липополисахарид (Gram(-) бактерии), LTA-липотейхоевые кислоты (Gram+ бактерии), PG – пептидогликан (Gram+ и Gram-бактерии), CpG (фрагмент бактериальной или вирусной DNA) и т.д.

Другими словами PAMP - это (в основном) активные фрагменты бактериальных продуктов, большая часть которых поступает в кровоток из тонкого кишечника.

Основные причины такой PAMP-нагрузки две - тонкокишечный СИБР и повышенная проницаемость тонкого кишечника.

Вот их и надо определять и устранять.

Изменено 29 ноября 2014 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

Недавно на этой ветке рассказал о своей удаче Ганс (пост 1 и пост 2). 
В декабре 2013 он заполнил и прислал Анкету, а потом пропал...
И вдруг (почти год спустя) такое приятное и интересное известие.
Суть которого:
Полная и долгая ремиссия после фаготерапии. 
До начала терапии: PASI=9, ногти в ужасном состоянии
Через два месяца после окончания терапии: PASI =0, ногти вылечились почти полностью. 
Фаг был выбран случайным образом, диеты никакой, очистительных процедур не было, разгрузки не было.
Из наружных - солидол, который перед фаготерапией совсем не помогал.
А через месяц после фаготерапии помог быстро и хорошо уйти самым тяжелым бляшкам.

И поскольку его удача произошла во-многом благодаря фаготерапии,
то я попросил Ганса также подробно заполнить раздел 
4. Курс лечения тонкокишечного СИБР "Анкеты псориатического пациента"  (doc-файл)
Эта часть Анкеты публикуется с согласия Ганса.
...
Вот как бывает.  Я провел сложное и дорогое обследование, а затем провел курс лечения с рифаксимином, яблочной разгрузкой, кишечным лаважем и практически ничего не добился...

 

Ганс просто купил фаг (один из шести подходящих фабричных фагов) и строго принимал его 10 дней.
Снижал перед приемом фага кислотность, запивал большим количеством воды, начинал принимать пищу не раньше, чем час после приема. 
Все остальные компоненты терапии тонкокишечного СИБР не применялись! 
И Ганс получил прекрасную ремиссию (такую же, как я получил после фаготерапии в 2012 году).

В этом году я не включил фаги в сложный курс лечения - и не получил никакой ремиссии...
Ганс включил только фаги - и получил полную ремиссию... 

 

Изменено 29 ноября 2014 пользователем Mikhail Inq

[Романтик]

Странная Ваша идея - обеспечить стерильность всей кожи, чтобы проверить гипотезу о влиянии кожных бактерий на псориаз. Не проще ли обеспечить стерильность участка вокруг одной тестовой бляшки например на 1-2 недели?

 

Для чистоты эксперимента  надо исключить влияние микробов от одного участка кожи на другой через кровь, поэтому надо дезинфицировать всю кожу

Нужно устранять причины, а не следствие.

Пока не доказаны причины, можно попробовать устранить промежуточные звенья патогенетической цепочки. Такое возможно? Устранить или ослабить эту толерантность, если в ней дело.

[Романтик]

Ганс включил только фаги - и получил полную ремиссию... 

Вот мне все же кажется, что неблагополучие в кишечнике не причина, а фактор, который усиливает неблагополучие на коже. В принципе эксперимент Ганса можно истолковать и так. Ведь только после солидола он достиг ремиссии. То есть пока он не устранил главную причину - влияние внешних микроорганизмов, псор не уходил, просто перестали появляться новые бляшки. Можно так объяснить результаты Ганса? Или нет? 

[Stator]

Вот мне все же кажется, что неблагополучие в кишечнике не причина, а фактор, который усиливает неблагополучие на коже.

Да, мы об этом неоднократно говорили тут (см. первые страницы этой темы). Высказывали мнение, что лечение СИБР - это все лишь устранение одного провоцирующего фактора псориаза, но никак не устранение его причины.

[Mikhail Inq]

Если наружняя инфекция только усугубляет процесс в бляшках, но не является его причиной, тогда можно узнать насколько сильно она его усугубляет? И насколько легче протекает псориаз без усугубления от внешней инфекции? Есть такие данные? Может быть, если вы правы, что причина высыпаний в кишечнике, то без внешней поддержки эти высыпания будут совершенно незначительными и непричиняющими беспокойства человеку? Или классическое протекание псориаза считается протеканием без влияния внешней микрофлоры? Заранее спасибо!

Наиболее информативным обзором, посвященным этой теме, является статья 1994 года "Microorganisms and psoriasis".

По ссылке можно прочитать абстракт и скачать полный текст (pdf).  

Мне также известны несколько более поздних работ на эту тему, но они менее информативны, чем эта.

...

Что касается эффективности применения наружных средств типа антисептиков или дезинфектантов,

то почитайте раздел Наружные препараты, применяемые при псориазе.

Некоторые из них обладают антисептическими свойствами. 

И они хорошо помогают части пациентов, поскольку, возможно, у них имеет место повышенное инфицирование высыпаний. Однако, увы, нет такого наружного препарата, который помогал бы всем.

...

Вы спрашиваете:

1. Насколько вторичное инфицирование усугубляет состояние конкретного псориатического высыпания?

2. И может ли устранение вторичного инфицирования привести к ослаблению и даже полному уходу такого высыпания?

На Вопрос 1 однозначного ответа нет.

Микрофлора псориатических высыпаний статистически значимо отличается от микрофлоры здоровой кожи.  

Некоторые из бактерий вроде бы безобидны, а другие являются патогенами и конечно усугубляют состояние псориатического пятна.

Например, ВПЧ (=HPV) и/или Staрhylococcus aureus усугубляют.

Также псориаз на ВЧГ усугубляют грибки вида Malassezia.

 

Ответ на Вопрос 2:

Если вторичное инфицирование псориатического пятна вызвано патогеном, то устранение этого патогена, как правило приводит к ослаблению данного высыпания, а иногда к его полному исчезновению.

Изменено 30 ноября 2014 пользователем Mikhail Inq

[Романтик]

Тогда, Михаил, почему вы не предпринимали попыток в своих экспериментах определить микрофлору своих бляшек и не проводили одновременно с антимикробной терапией кишечника антимикробную терапию бляшек?

Еще меня интересует ваше мнение, Михаил, препарат ликопид (принятый per os) может дозозависимо усиливать и ослаблять толерантность фагоцитов, о которой вы пишите?

Изменено 1 декабря 2014 пользователем Романтик