Псориаз и лимфатические узлы

[kkrolik]

Всем привет!

 

Не уверен, что создаю тему в нужном разделе. Поэтому модераторов прошу простить и перенести, если необходимо. Можно ли оформить тему как опрос?

Спасибо!

 

Сначала коротко суть вопроса.

Часто ли встречается увеличение лимфатических узлов при обыкновенном, но распространённом псориазе и без других вероятных причин?

Есть ли официальные медицинские данные на эту тему?

 

Теперь чуть более подробно.

Мне 32 года, пол мужской. Псориазом болею около 10 лет. Начался он с небольших бляшек на волосистой части головы. На данный момент распространён на волосистой части головы, внешней стороне рук (от плеча до запястья), на внешней стороне ног (от бедра до конца голени), есть несколько бляшек на спине, животе. Псориаз, видимо, наследственный, т.к. у отца он тоже присутствует. У него никаких проблем с лимфатическими узлами нет, заболевание само регрессирует с возрастом, площадь уменьшается. На суставы жалоб у меня нет, не опухают, не болят.

 

Первый увеличившийся лимфатический узел обнаружил зимой (в конце или начале этого года), в области паха, справа. Точную дату не скажу, т.к. не придали этому значения ни я, ни врач, которому я его показал. Затем они продолжили прибавляться сначала в паху, потом и подмышками. На данный момент л. узлы увеличены в паху слева и справа, в подмышечных впадинах слева и справа. Вот некоторые размеры (от 16.07): максимальный в паху справа 26*12, максимальный подмышкой слева 25*14. КТ брюшной полости (от 07.05) показало, что л. узлы внутри неё имеют нормальные размеры. Аналогично, КТ грудной клетки (от 11.06) - нормальные размеры л. узлов внутри. Объясню, почему сделал их с таким временным промежутком. Дело в том, что увеличение паховых л. узлов совпало (вероятно просто совпадение) с дискомфортом в кишечнике. И я полагал, что это не системная проблема, а проблема кишечника, которая приводит к увеличению узлов в паху. Поэтому и сделал сначала КТ брюшной полости. К слову, дискомфорт в кишечнике прошёл сам и пройденная колоноскопия подтвердила, что с ним всё в порядке. Но т.к. л. узлы не собирались уменьшаться и даже прибавлялись новые, я продолжил искать причины. Кроме того, вероятно ещё одно совпадение имело место быть весной. У меня появилась небольшая температура (до 37.2), потливость, общая утомляемость и я несколько похудел.  Некоторые врачи предположили инфекционную природу моих проблем. 19.06 я нашёл в мазке из горла и анализе крови вирус Эпштейна-Барр. Обратился к инфекционисту. Он предложил Арбидол или Изопринозин. Врач, который предлагает непроверенные лекарства у меня вызывает стойкие подозрения. Поэтому я не принимал ни то, ни другое. Кроме того, дерматологи крайне не рекомендовали эти неведомые стимуляторы иммунитета, в виду потенциального обострения псориаза. А также, официальная медицина ничем не лечит ни ВЭБ, ни инфекционный мононуклеоз. Ну, просто нет на сегодняшней день лекарств с доказанной эффективностью. 08.07 сданный повторно анализ крови показал отсутствие ДНК ВЭБ. Да и, строго говоря, количество ДНК в первом анализе, также, как и количество иммуноглобулинов, больше говорило за перенесённую ранее инфекцию, нежели за острый процесс. На данный момент и симптомы в виде потливости и температуры прошли, вес понемногу набирается. Похудеть можно было и на нервах. А вот лимфатические узлы остались. Поэтому я ещё обращался к нескольким гематологам и онкологам. Некоторые из них говорили о подозрении на лимфому или другие ЛПЗ, некоторые об их отсутствии.

 

Чтобы исключить лимфому, сначала была сделана пункция л. узлов в паху. Результат от 14.06: Цитограмма реактивной гиперплазии лимфоидной ткани.

А 30.07 была проведена эксцизионная биопсия пахового л. узла с гистологическим исследованием. Её заключение: Гистологическая картина соответствует дерматологической лимфоаденопатии. Не уверен, что имеет смысл приводить весь текст заключения, всё таки не форум врачебных консультаций. Также некоторые другие детали обследований я опустил, иначе тут на 5 страниц будет (у меня уже целая папка собрана :-) ).

 

По словам врача-патологоанатома, причина в моём псориазе. Когда он позвонил и сказал, что результат можно забирать, он, ещё не видя меня, спросил, нет ли у меня кожных заболеваний. Иммуногистохимию он не проводил, т.к., никаких подозрений на лимфому он не нашёл. Кроме этого, он утверждает, что за время своей практики с подобными лимфатическими узлами при кожных заболеваниях (и псориазе в т.ч.) встречается не в первый раз. Дерматологи, у которых я был, напротив, утверждают, что если нет никакой сопутствующей инфекции (вроде нагноений кожи), то псориаз не приводит к увеличению л. узлов. 

 

В результате я сижу с вырезанным лимфатическим узлом, хромаю на одну ногу и заживать ещё будет долго.

И, вроде бы пронесло, онкология не подтвердилась. Ура! Но вопросов ещё больше чем ответов. А у врачей совершенно противоположные мнения.

 

P.S.: Я понимаю всю опасность и потенциальный вред консультаций в интернете у людей не являющихся врачами. Но я просто хочу собрать немного статистики. Да и с хорошими врачами мне пока не довелось встретиться.

[peter]

Вот тут нечто похожее обсуждается: https://www.inspire.com/groups/talk-psoriasis/discussion/swollen-lymph-nodes-and-psoriasis/

[Вьюга]

За себя не скажу, в жизни лимфоузлы увеличивались несколько раз. Подмышками, на шее. 

А вот у отца был рак лимфосистемы. Ттт, ремиссия. Псор цветет.

[RedMen]

Я не понял, зачем надо было вырезать лимфоузел.

У меня лимфоузлы нередко бывают увеличены, что при моём обширном псориазе неудивительно. Плюс артрит, плюс врожденные болезни т/б суставов (лимфоузлы в паху увеличены бывают чаще всего, в других местах редко, значительно реже).
 

[Ариша]

У меня лимфоузел ( левая сторона, где стартовал ПА) увеличен под мышкой уже 4 года,после обострения ПА,и справа за ухом раза три вскакивали шишки на лимфоузлах,псориаз в то время распространенный .

[kkrolik]

56 минут назад, RedMen сказал:

Я не понял, зачем надо было вырезать лимфоузел.

Т.к. их увеличение совпало с какой-то инфекцией (может быть, ВЭБ) и симптомами вроде потливости, поэтому несколько онкологов подозревали лимфому (хотя другие говорили непохоже).

2 часа назад, Вьюга сказал:

Псор цветет.

У вас или у отца?

26 минут назад, Ариша сказал:

стартовал ПА

Псориатический артрит? Ну, вроде бы у меня его нет, обыкновенный псориаз только.

Изменено 10 августа 2019 пользователем kkrolik

[RedMen]

58 минут назад, kkrolik сказал:

Т.к. их увеличение совпало с какой-то инфекцией (может быть, ВЭБ) и симптомами вроде потливости, поэтому несколько онкологов подозревали лимфому (хотя другие говорили непохоже).

Мне непонятно, почему с неясным диагнозом вы отказываетесь от лекарств из-за их "недоказанной эффективности", но соглашаетесь вырезать кусочек себя с... точно такой же недоказанной эффективностью/неясным исходом.

 

[Вьюга]

1 час назад, kkrolik сказал:

 

У вас или у отца?

 

У отца.

[kkrolik]

4 часа назад, RedMen сказал:

но соглашаетесь вырезать кусочек себя с... точно такой же недоказанной эффективностью/неясным исходом.

Возможно, это была ошибка. Вероятно, если бы мне дерматологи сказали, что при псориазе тоже бывает лимфаденопатия, я бы ничего не вырезал.

Но, я принял такое решение, т.к. несколько онкологов и гематологов подозревали ЛПЗ. Плюс, благодаря "прекрасному" совпадению, у меня были другие симптомы. Я потел, была температура, похудел и увеличились лимфатические узлы. Это классическая картина лимфомы Ходжкина. Когда с такими симптомами приходишь к онкологу, а он делает озадаченное лицо и говорит, что вероятен скорый пипец (т.к. увеличенные л. узлы всё прибавляются), то сложно сохранять спокойствие и хочется любыми средствами узнать диагноз. 

Биопсия лимфатического узла является самым точным методом диагностики ЛПЗ, применяется не только у нас. А арбидолом лечат у нас и никто его исследования нормально не проводил. Кроме того, те же дерматологи мне настоятельно рекомендовали не стимулировать иммунитет при обострении псориаза. И было непонятно, какую инфекцию лечить (против чего стимулировать иммунитет), т.к. вирус Эпштейна-Барр второй раз не определился в крови, а кроме него ничего не было обнаружено вообще (из длиииинного списка на что я сдавал).

Изменено 10 августа 2019 пользователем kkrolik

[RedMen]

kkrolik, если вам показалось, что я спрашиваю э-э-э... с осуждением, то нет, я не осуждаю вас.
Извините, если мои вопросы прозвучали... слишком назойливо или бестактно. Я не всегда умею вовремя подыскать правильные слова.

[kkrolik]

3 часа назад, RedMen сказал:

если вам показалось, что я спрашиваю э-э-э... с осуждением, то нет, я не осуждаю вас.

Не, всё нормально. Я сам до сих пор не уверен, правильно ли я сделал.

20 часов назад, RedMen сказал:

У меня лимфоузлы нередко бывают увеличены

Какие они из себя при этом? Больно ли нажимать? Эластичные ли? Делали ли вы УЗИ и какие размеры?

[RedMen]

Ну какие? "Обыкновенные, советские" (с)
Не помню, чтоб было больно нажимать. "Эластичные" - не понимаю, как это применимо к лимфоузлам. УЗИ не делал и вообще не шибко беспокоился за них. Так, ещё одна опция в разговоре с врачами.
А прямщас решил пощупать лимфоузлы - мне их пришлось искать .

[kkrolik]

Хм... После операции наблюдаю обострение псориаза: он теперь отшелушивается большими пластинами и кожа более красная.

Не знаю, повлияла ли сама операция (как воздействие на лимфатическую систему) или это просто стресс.

[Гость]

У меня лимфоузлы связаны с псориазом, потому что при обострении они всегда увеличивались! Но мне никогда врачи не говорили об удалении.

[kkrolik]

18 минут назад, Koska сказал:

врачи не говорили об удалении

Это с целью исключения более страшных заболеваний. Всё таки это началось внезапно. Почти 10 лет был псориаз, а ЛУ не были увеличены.

Интересно, а они у вас большие, где расположены? Делали ли вы УЗИ? Спасибо! 

Кстати говоря, дерматологи мне так связь и не подтвердили. 

Изменено 30 августа 2019 пользователем kkrolik

[Львёнок]

Вам бы перестать беспокоиться. 

 

Онкологию исключили. Вирус не подтвердился. 

 

Арбидол это говно, как вы справедливо заметили. 

 

Температуры нет. 

 

 

Если хотите продолжить эксперименты, о прочитайте тему про новый биопрепарат. Он условно доступен по цене. 

 

 

[kkrolik]

4 часа назад, Львёнок сказал:

Вам бы перестать беспокоиться. 

Я хочу разобраться, собираю информацию, т.к. мнения врачей противоречивы. Патологоанатом: "Это от псориаза, я такое в своей практике встречал", дерматологи: "Псориаз к этому отношения не имеет". Вот на пн. записался ещё к одному дерматологу, профессору, которого очень хвалят. 

Вообще, было бы неплохо опрос на сайте устроить. Интересно же, у какого количества больных псориазом есть увеличение ЛУ.

4 часа назад, Львёнок сказал:

Онкологию исключили.

А кроме неё ещё много всякой задницы бывает. Например, есть такая болезнь Саркоидоз. Некоторые симптомы похожи, хотя и не все.

У меня сейчас кроме псориаза ещё какая-то сыпь появилась, чешется. Хочу отметить, что я себе такой диагноз не ставлю, просто есть похожие проявления.

4 часа назад, Львёнок сказал:

прочитайте тему про новый биопрепарат

Это какую? Можно ссылку?

[Львёнок]

 

 

 

Опрос можете попросит устроить, но ответ известен заранее. У вас не правило, а исключение. Редкий случай, поэтому и врачи не приходят к единому мнению. 

[kkrolik]

1 час назад, Львёнок сказал:

Опрос можете попросит устроить

Как это сделать? 

[Львёнок]

Напишите человеку со специализацией модератор личное письмо с просьбой сделать опрос. 

Лучше сразу сформулировать вопрос и ответы. 

Может руки дойдут если покажется интересным сделают. 

 

Учитывая результаты предыдущих опросов в нем примет участие 16 человек. со счетом15:1. 

Изменено 31 августа 2019 пользователем Львёнок

[Гость]

30.08.2019 в 16:17, kkrolik сказал:

Интересно, а они у вас большие, где расположены? Делали ли вы УЗИ? Спасибо! 

Те, что под челюстью, проверяла конечно, потому что сначала не связывала их с псором, а они были увеличены. Врач сказал, что это особенность организма так реагировать на болезнь

[kkrolik]

19 часов назад, Koska сказал:

Те, что под челюстью, проверяла конечно

А были и какие-то другие? Данные о размерах сохранились?

[help]

Было ли лечение псориаза цитостатиками или биопрепаратами? Восп. лимфоузлов в разных вариациях может быть как побочный результат применения.

Второй вариант - прямая связь, такие случаи описаны в литературе и (дословно, из ПабМеда) "Дерматопатический лимфаденит, также известный как липомеланотический ретикулёз, он же болезнь Потрие-Воринже, представляет собой редкую форму дорокачественной лимфатической гиперплазии, связанной с наиболее эксфолиативными и экзематоидными воспалительными эритродерматитами, включая... псориаз, экзему... В большинстве случаев безболезненно, сопровождается общей слабостью. В основном, лечения не требует." Доктор патологоанатом - профессионал оказался, в вашем случае, читает за пределами учебников, дружите с ним.

 

Врачу, который предлагает лечить вирус Эпштейна-Барра Арбидолом сразу говорите "спасибо, до свидания, ваше мнение было очень важно"(с). Причин две - во-первых "ЭБ" можно найти примерно у 95% жителей планеты, и это такая замечательная штука, которую можно лечить примерно всю жизнь, за что его любят некоторые доктора (это просто неиссякаемый источник дохода, как молочница у дам). Тяжелые проявления относительно нечасты, и, поскольку это разновидность герпеса, не заметить их трудно. Вторая причина - Арбидол настолько замечательный препарат, что лечить им можно что угодно, от гриппа и до засорившегося бензонасоса в газонокосилке, эффективность примерно одинаковая. Никакой доказательной базы по этому препарату просто нет. Клинические исследования он по-настоящему не проходил никогда и нигде (точнее, один раз в Китае, результат неизвестен, второй раз в России с выдуманными протоколами и проводимый самим производителем, результат аналогично туманный "ниочём"), клиническая эффективность не доказана  и базируется на утверждениях производителя.  В списке с прочими "странными препаратами" типа Ноотропила с мутной эффективностью он был выведен Формулярным Комитетом МЗ РФ из списка  льготных препаратов, то есть государство за эту фигню платить не захотело. Было это в 2007-м , кажется, я писал про него раньше. 

[kkrolik]

28 минут назад, help сказал:

Было ли лечение псориаза цитостатиками или биопрепаратами?

Нет. Последнее, что применял - мазь Карталин. Но появление л/у началось несколько раньше. Кстати, где-то на форуме попадалась информация о побочном действии имено на л/у: человек намазался, они вспухли. На данный момент пробую Дермовейт (Клобетазола пропионат) по совету дерматолога с такой стратегией лечения: быстро уменьшить площадь псориаза, посмотреть на реакцию л/у.

28 минут назад, help сказал:

дословно, из ПабМеда

А ссылки у вас не сохранилось случайно?

28 минут назад, help сказал:

он же болезнь Потриера-Ворингера

Что-то вообще ничего не гуглится по этому названию болезни.

28 минут назад, help сказал:

Врачу... спасибо, до свидания, ваше мнение

Да, сразу был послан к едрене-матери.

28 минут назад, help сказал:

Арбидол настолько замечательный препарат

Я так понимаю, Изопринозин туда же? Я его применять не стал, внятной информации не нашёл. Тоже какая-то ботва из серии "лечит всё, от слабоумия до поноса".

 

Немного новостей:

Разбирался ходил по дерматологам, они отрицали наличие такой связи. Решил заглянуть ещё к патологоанатому. Ведь именно он сказал, что от псориаза вероятно. Хотел попросить ссылку на литературу. Заглянул... Лучше бы дома сидел, а то теперь глаз дёргается. Он ещё раз сказал, что такая связь бывает и он такое наблюдал. Однако! Лимфатический узел был выбран не самый подходящий, по его словам, при подозрении на лимфому паховый берут в самую последнюю очередь, т.к. он наименее информативный. Паховый вырезают, когда нет других. А у меня есть - подмышками. "Не вырезать ли ещё один?" - озадачил он. Вот теперь хожу опять по всем гематологам, думаю. Кстати, гематологи у которых я был перед операцией, рекомендовали именно пах. Вот такое вот "сколько врачей, столько и мнений".

 

UPD:

Вот по "липомеланотический ретикулёз" нашлась статья на Википедии. Правда она без ссылок на источники.

 

P.S.: help, спасибо за информацию!

P.P.S.: А опрос может быть таки стоит провести?

Изменено 9 сентября 2019 пользователем kkrolik

[help]

58 minutes ago, kkrolik said:

Я так понимаю, Изопринозин туда же?

 

Никаких подтвержений эффективности этого препарата нет, полноценные клинические испытания не проводились. 

 

58 minutes ago, kkrolik said:

А ссылки у вас не сохранилось случайно?

 

У меня статья локально валяется, могу только поискать по номеру, где лежит. На русском вряд ли что найдете. Онлайн на английском есть немного тут - https://imagebank.hematology.org/image/61170/lymph-node-with-dermatopathic-lymphadenitis

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1027811712000882

Есть ещё статья 1939 (!) года "Report on recent researches regarding the relationship between psoriasis and lipoidosis",  Incedayi C.K. · Ottenstein B. , но она у меня в PDF из подписного журнала, могу только положить куда-то или прислать, если интересно, онлайн её полностью нет, по-моему.

 

upd: фигню написал, это о связи псориаза и сахара, спутал. щас найду, что-то такое у меня точно было.

 

upd2: вот она, помню, что видел что-то старое - https://core.ac.uk/download/pdf/82634855.pdf