Нарушение микрофлоры кишечника

[Marjushka]

Здравствуйте, форумчане!

Почти год уже увлекаюсь всякими Актимельками и Иммунеллями, и вкусно и не болела за год ни разу, даже банального насморка не было! Вот только псориаз, паразит, никуда не девается! И вот я задумалась, по сути заболевание наше аутоиммунное, один из методов лечения - подавление иммунной системы, а я её тут активирую!!! Может зря?!!!.... Может одно лечу, а другое гублю?!!... Может нам не стоит увлекаться подобными напитками?!! Как думаете

[Гость]

Здравствуйте, форумчане!

Почти год уже увлекаюсь всякими Актимельками и Иммунеллями, и вкусно и не болела за год ни разу, даже банального насморка не было! Вот только псориаз, паразит, никуда не девается! И вот я задумалась, по сути заболевание наше аутоиммунное, один из методов лечения - подавление иммунной системы, а я её тут активирую!!! Может зря?!!!.... Может одно лечу, а другое гублю?!!... Может нам не стоит увлекаться подобными напитками?!! Как думаете

:) Ага. Прекращай пить эти Актимельки. Нефиг. Пусть к псориазу добавляются простуды и НАСМЫРК!!! :rolleyes: А то ему скушно.

[the Punk]

Тю, какая наивная - рекламе веришь. Вот как только по ящику скажут, что они от псорика помогают, так сразу и пройдёт всё!!!

Эт я так, иронизирую. Чеснок по вечерам пользительнее актимелек будет. Хотя в актимельках содержатся бесспорно нужные организьму витамины группы Е.

Е121, Е569, Е158 и так далее.... :rolleyes: :)

Изменено 4 апреля 2007 пользователем the Punk

[Angelika]

Здравствуйте, форумчане!

Почти год уже увлекаюсь всякими Актимельками и Иммунеллями, и вкусно и не болела за год ни разу, даже банального насморка не было! Вот только псориаз, паразит, никуда не девается! И вот я задумалась, по сути заболевание наше аутоиммунное, один из методов лечения - подавление иммунной системы, а я её тут активирую!!! Может зря?!!!.... Может одно лечу, а другое гублю?!!... Может нам не стоит увлекаться подобными напитками?!! Как думаете

:mellow: я тоже по утрам выпиваю по бутылочке Актимель :rolleyes:

Не знаю, особого эффекта не наблюдала, но мне кажется там же всякие бифидобактерии нужные :blink: они для кишечника полезны. Ну а если она еще и как-то на укрепление имунной системы влияют, то вообще здорово.

А про их влияние на псор впервые слышу :) это вы где вычитали?

[аргус]

бесспорно нужные организьму витамины группы Е.

Е121, Е569, Е158 и так далее.... :rolleyes: :)

еще как спорные, не в том смысле что нужные, а в том смысле что там витаминки -то синтетические, со всеми вытекающими последствиями и не для всех хорошими и вообще надо очень острожно относиться к витаминизированным продуктам...где только на нас не зарабатывают, будь проклята эта реклама...ах, выпили утречком Актимельчику - и все зашибись, ах, дали детишкам кальцинированную синтетикой Растишку - и они сразу на 5 см вымахали, а уж вкуснее КиндершоКАЛда, вообще ничего в этом мире нет, съел и порядок, можно больше не обжираться копченостями, шашлыками, кетчупом, жареной картошечкой, тьфу на все это с высокой колокольни! псора не будет господа и дамы в принципе, мы будем сидеть на гречке со страшно молочным киндершоко и радоваться тому что нам больше ничего в этом мире вредного жрать не надо...че от вкуснятинки то молочношоколадной отказываться-то, правда?

Angelika , Marjushka дорогие, простите меня дуру грешную, но в отличие от вас мне тоже КАЖЕТСЯ, что от скисшего в простоквашу молока пользы куда больше чем от подкрашеной синтетической водички, более того, от всеми диетолагами запрещаемой нам сметаны - пользы то же больше, от творога - тем более, от ряженки, кефира и.т.п...

ну нету в наших городских магазинах ПРОДУКТОВ питания, ну нету...даже картошечки нормальной купить нельзя, а про водянистый вкус огурца или помидора, про еле заметный аромат зеленушки, про...в общем вАще молчу, скрипя зубами, а вы говорите диета, диета...тока крупы и остаются, в отличие от военного времени, их навалом.... :mellow:

актиМЕЛЬ, тьфу :blink:

[Angelika]

еще как спорные, не в том смысле что нужные, а в том смысле что там витаминки -то синтетические, со всеми вытекающими последствиями и не для всех хорошими и вообще надо очень острожно относиться к витаминизированным продуктам...где только на нас не зарабатывают, будь проклята эта реклама...ах, выпили утречком Актимельчику - и все зашибись, ах, дали детишкам кальцинированную синтетикой Растишку - и они сразу на 5 см вымахали, а уж вкуснее КиндершоКАЛда, вообще ничего в этом мире нет, съел и порядок, можно больше не обжираться копченостями, шашлыками, кетчупом, жареной картошечкой, тьфу на все это с высокой колокольни! псора не будет господа и дамы в принципе, мы будем сидеть на гречке со страшно молочным киндершоко и радоваться тому что нам больше ничего в этом мире вредного жрать не надо...че от вкуснятинки то молочношоколадной отказываться-то, правда?

Angelika , Marjushka дорогие, простите меня дуру грешную, но в отличие от вас мне тоже КАЖЕТСЯ, что от скисшего в простоквашу молока пользы куда больше чем от подкрашеной синтетической водички, более того, от всеми диетолагами запрещаемой нам сметаны - пользы то же больше, от творога - тем более, от ряженки, кефира и.т.п...

ну нету в наших городских магазинах ПРОДУКТОВ питания, ну нету...даже картошечки нормальной купить нельзя, а про водянистый вкус огурца или помидора, про еле заметный аромат зеленушки, про...в общем вАще молчу, скрипя зубами, а вы говорите диета, диета...тока крупы и остаются, в отличие от военного времени, их навалом.... :rolleyes:

актиМЕЛЬ, тьфу :)

Да не беспорно, обыкновенные кефир или бифидок никто не отменял. Я стараюсь сама каждый вечер перед сном стакан выпиваю и своего любимого на кефир подсадила, хлебает с печенькой вприкуску :mellow:

[the Punk]

еще как спорные, не в том смысле что нужные, а в том смысле что там витаминки -то синтетические,

блин. Для тех, кто в танке - эти витамины ни что иное, как Е-добавки. Мы их витаминами кличем, чтоб не так страшно заглатывать было.

Вообще-то с аргусом согласна, нормальные продукты купить трудно. Даже мясо пластмассой отдаёт.

[A_A]

Да, маркетинг рулит!!!

В принципе актимель и иммунеле отличаются от того же даноновского кефира только ценой и упаковкой :-) А разница в цене как раз и нужна, чтобы оплачивать услуги всяких ургантов-младших.

[investigator]

от скисшего в простоквашу молока пользы куда больше чем от подкрашеной синтетической водички, более того, от всеми диетолагами запрещаемой нам сметаны - пользы то же больше, от творога - тем более, от ряженки, кефира и.т.п...ну нету в наших городских магазинах ПРОДУКТОВ питания, ну нету...даже картошечки нормальной купить нельзя, а про водянистый вкус огурца или помидора, про еле заметный аромат зеленушки, про...в общем вАще молчу, скрипя зубами, а вы говорите диета, диета...тока крупы и остаются, в отличие от военного времени, их навалом.... :rolleyes:

актиМЕЛЬ, тьфу :)

+1

Изменено 4 апреля 2007 пользователем investigator

[Marjushka]

То Angelika: я вот думаю, что если есть влияние на иммунную систему, то и на псор должно быть, правда, обратное. А достоверно нигде не вычитала, но я постараюсь найти что-нибудь, пока просто соображениями делюсь!

То Аргус: не могу не согласиться, только я не могу пить натуральные молочные и кисломолочные продукты, с детства! Только сильно замаскированные, иначе плохо будет!

Верю я не совсем рекламе.

Дело в том, что я работаю в НИИ Экспериментальной Медицины, и там есть небольшая группа, которая занимается лактобактериями, видами очень близкими к тем, что афишируют на этикетках Иммунелек всяких. Они подтверждают положительное воздействие на иммунную систему, правда сейчас группа углубилась в фундаментальную науку и особо их про практическую сторону вопроса не расспросишь. Более того, в Петербурге где-то есть одна замечательная дама, которая с помощью подобных пробиотиков борется с тяжёлыми инфекционными заболеваниями, причём настолько эффективно, что у наших бактериологов, ярых защитников традиционной медицины, глаза на лоб лезут, а слова критики волшебным образом забываются (что для них совсем нехарактерно)! И вот, наслушавшись своих коллег, я и решила укреплять свой иммунитет наиболее доступными средствами! Может и глупо, т.к. опять же мои коллеги проверяли некоторые пробиотические препараты, и выяснили, что в некоторых ЖИВИХ бактерий нет, т.е. вообще никаких, ни полезных, ни вредных, в некоторых они не в том количестве, что заявлено на упаковке, а в некоторых полудохлые!!! Сейчас жалею, что не выяснила тогда этот вопрос поподробнее!

В любом случае нам, наверное, не стоит увлекаться подобными препаратами! Права Змейка, путь избавления от псора лежит через другие болезни! :rolleyes:

P.S.: Хочу еще добавить одно замечание по поводу Е. Дело в том, что среди них крайне редко, но встречаются невредные, например, один из Е – выжимка из кожурки черники, согласитесь, не страшная штука. Вот только номер забыла!

[Ina]

всё оно вроде так.... но молоко из магазина не скисает и угадайте нет ли там Е :mellow: так же как и в других ещё слегка молочных продуктах... ну в одних чуть больше, в других чуть меньше. Я стараюсь покупать с более коротким сроком хранения. Актимелем тоже иногда балуюсь, но не злоупотребляю :rolleyes: Интересно, а в соках в пачках фрукты хоть малость есть? Вот этого я опасаюсь и не покупаю... ну почти :)

[help]

Чегой-то я не совсем понимаю тему. Отсюда вопросы:

1. Я не понимаю, что означает "укрепление иммунитета". Иммунитет не может быть "от всего". Какой иммунитет "укрепляется" - к желтухе, коклюшу, тифу, трипперу?

2. Я не понимаю как лакто/бифидобактерии могут влиять на иммунитет (читай: выработку антител) к микроорганизмам других типов. Мои скромные познания в биологии не позволяют это вразумительно объяснить. Marjushka, Investigator, вы больше в этом разбираетесь, просветите плз.

3. Я не понимаю как можно изготовить молочный продукт без специальной обработки (читай: стерилизации/пастеризации, убивающей всё живое), которое может храниться больше 3-5 дней. Либо там обязаны находиться консерванты, либо это не натуральный продукт, изготовленный из например лиофилизованного (порошкового) сырья. Про цветовые/вкусовые/стабилизирующие/гомогенизирующие добавки мы уже говорили. Без них невозможно придать промышленному продукту соотв. вид и консистенцию.

4. Я не понимаю как можно даже самой "замечательной даме из Петербурга" вылечить тяжёлое инфекционное заболевание (менингит, туберкулёз, сепсис, сифилис, гепатит) ПРОбиотиками, а не АНТИбиотиками и АНТИсептиками.

5. Я не понимаю, как можно имея достаточно информации о том, что "Актимели" не содержат заявленный микробиол. состав (а об этом и я тоже где-то читал), прогнозировать его действие на себе.

6. Я не понимаю, зачем не имея на руках результата анализов ЖК микрофлоры, пихать в себя какие-то бактерии (а вдруг их там и так больше чем надо)?

7, 8, 9...

Ответ есть? :rolleyes:

[Angelika]

Чегой-то я не совсем понимаю тему. Отсюда вопросы:

1. Я не понимаю, что означает "укрепление иммунитета". Иммунитет не может быть "от всего". Какой иммунитет "укрепляется" - к желтухе, коклюшу, тифу, трипперу?

2. Я не понимаю как лакто/бифидобактерии могут влиять на иммунитет (читай: выработку антител) к микроорганизмам других типов. Мои скромные познания в биологии не позволяют это вразумительно объяснить. Marjushka, Investigator, вы больше в этом разбираетесь, просветите плз.

3. Я не понимаю как можно изготовить молочный продукт без специальной обработки (читай: стерилизации/пастеризации, убивающей всё живое), которое может храниться больше 3-5 дней. Либо там обязаны находиться консерванты, либо это не натуральный продукт, изготовленный из например лиофилизованного (порошкового) сырья. Про цветовые/вкусовые/стабилизирующие/гомогенизирующие добавки мы уже говорили. Без них невозможно придать промышленному продукту соотв. вид и консистенцию.

4. Я не понимаю как можно даже самой "замечательной даме из Петербурга" вылечить тяжёлое инфекционное заболевание (менингит, туберкулёз, сепсис, сифилис, гепатит) ПРОбиотиками, а не АНТИбиотиками и АНТИсептиками.

5. Я не понимаю, как можно имея достаточно информации о том, что "Актимели" не содержат заявленный микробиол. состав (а об этом и я тоже где-то читал), прогнозировать его действие на себе.

6. Я не понимаю, зачем не имея на руках результата анализов ЖК микрофлоры, пихать в себя какие-то бактерии (а вдруг их там и так больше чем надо)?

7, 8, 9...

Ответ есть? :mellow:

:rolleyes: :)

[Разработчик]

Цитата:

Коллективный иммунитет биопленки практически сводит на нет хорошую идею коррекцию дисбактериозов с помощью пробиотиков – препаратов живых культур ключевых микроорганизмов кишечника – бифидобактерий, лактобацилл, энтеробактерий и других. Несомненно, они создают эффект, но не всегда и не такой, как предполагалось по идее. Это происходит из-за коллективного иммунитета микробиоты (организованной микрофлоры) кишечника. Микробы, выращенные искусственно, являются инородными, как инородны пересаживаемые человеку органы и ткани других людей – доноров, или животных. Они отторгаются вследствие биологической несовместимости. Биотехнологические пробиотики не имеют «пароля» для входа микробов внутрь биопленки кишечника, и поэтому пребывают в нем транзиторно, как микрофлора пищи. Это признают фирмы – производители пробиотиков и не утверждают, что их добавки восполняют физически дефицит соответствующих содержимому пробиотика микроорганизмов, но стимулируют рост ущемленной популяции. Отсутствие приживаемости чужеродных микробов подобного вида есть косвенное доказательство существования микрофлоры человека как самостоятельного органа. Появился термин «парацитология биопленки», как структуры, похожей на ткань высших организмов что подразумевает выполнение в ней законов, ей присущих.

Можно почитать, если есть время. В дополнение и обоснование теории Пегано, Короткого (два псорофактора) и пр.

http://www.rusmedserv.com/microbdiag/

Всем здоровья.

[selecta]

Биотехнологические пробиотики не имеют «пароля» для входа микробов внутрь биопленки кишечника, и поэтому пребывают в нем транзиторно, как микрофлора пищи. Это признают фирмы – производители пробиотиков и не утверждают, что их добавки восполняют физически дефицит соответствующих содержимому пробиотика микроорганизмов, но стимулируют рост ущемленной популяции.

др. словами она создают благоприятную среду для естественной флоры. Слишком много их (инородцев) там не станет, максимум через 48 часов, то что уцелело - покинет организм. А нормальный биобаланс в кишечнике уже хорошо.

На мой взгляд, опасность могут представляют только лекарственные бактериофаги, которыми любят в России дисбактериоз лечить. А обычный кефирчик, с пахтой и простоквашкой, да и тот же не консервированный йогурт всегда есть гуд :rolleyes:

Изменено 5 апреля 2007 пользователем selecta

[investigator]

...Я не понимаю как лакто/бифидобактерии могут влиять на иммунитет (читай: выработку антител) к микроорганизмам других типов. Мои скромные познания в биологии не позволяют это вразумительно объяснить...

Да, я сам не могу своим умом замутненным всякой медицинской рекламой толком понять, где пробиотики работают, где просто бизнес. Вот почитал http://users.iptelecom.net.ua/~s_oracul/skazka_04.htm первое попавшееся, понял что больше я особо и не знаю, получается если в кишечнике установлена популяция неагрессивная, то она себе там живет, какие-то витаминки делает, если вредная, то витамины не делает, выделяет токсины, иммунитет на нее вырабатывает антитела, наверное не разобравшись если слизистая воспаляется еще и к воспаленному кишечнику антитела вырабатывает. Когда оно хорошо, то оно хорошо,т.е. есть правильный баланс- все пучком, нету- наверное извне препараты должны помогать, не знаю...У моей жены года полтора назад на коже появлялось много прыщиков, гнойничков+ она кормила грудью младшего малого, я решил ей дать попить антибиотик, кажись далацин, у сына до этого почти каждый день в течение месяца отмечался частый зеленоватый стул. После антибиотика прыщиков стало меньше, а стул у сына нормализовался. До этого давали йогурт в капсулах, энтерол, без эффекта. Вот такое.

[selecta]

investigator, ну вы это круто с антибиотиками при ГВ :rolleyes: . Насколько я знаю, при любых антибиотиках настоятельно рекомендуют сворачивать ГВ. А зеленоватый стул у малышиков первые несколько месяцев у нас считается нормой, а частый стул тем более. Если кого смущает зеленоватый цвет, то можно те же самые лактобацилусы ребенку давать. Меня смущал, я давала и все нормально. А прыщички - это скорее всего менялся гормональный баланс после родов, мне так первый раз сказали, а во второй кожа осталось нормальной.

[Ксю]

Актимель,Имунелле...а что насчет Активии?я ее литрами за неделю выпиваю...у нее вроде более молочный вкус,да и посытнее она будет.. :rolleyes:

[аргус]

Актимель,Имунелле...а что насчет Активии?я ее литрами за неделю выпиваю...у нее вроде более молочный вкус,да и посытнее она будет.. :rolleyes:

мать честная, где мой Калашников, пойду по телекам стрелять! еще и Активия ту да же..хорошо что у нас дерьмократия в стране, все можно.... :) :mellow:

[Окси]

мать честная, где мой Калашников, пойду по телекам стрелять! еще и Активия ту да же..хорошо что у нас дерьмократия в стране, все можно.... :rolleyes: :)

Активия пьется исключительно из-за того, что у нее бутылка удобная- в школьной сумке не разливается. Она с собой в школу берет, на перекус!

[Angelika]

Активия пьется исключительно из-за того, что у нее бутылка удобная- в школьной сумке не разливается. Она с собой в школу берет, на перекус!

Да дело еще наверное в том, что аналога то этому нет. Кисломолочное есть , пить надо. И получается что на прилавках особо не разбежишься в выборе. Даже если и в школу, не покупать же пакет тетрапаковский, в бутылке удобней. А в бытылке только Актимель :rolleyes:

[Окси]

Да дело еще наверное в том, что аналога то этому нет. Кисломолочное есть , пить надо. И получается что на прилавках особо не разбежишься в выборе. Даже если и в школу, не покупать же пакет тетрапаковский, в бутылке удобней. А в бытылке только Актимель :rolleyes:

Да, да, да. Пробовала покупать ряженку, простоквашу местных производителей. Но бутылка страшная, а крышка самопроизвольно открывается. Ребенок с 7-30 до 14-30 в школе. Обед у них в школе часов в 10, 11. Буфета нет. Вот и берет с собой Актимель

[Ксю]

Да, да, да. Пробовала покупать ряженку, простоквашу местных производителей. Но бутылка страшная, а крышка самопроизвольно открывается. Ребенок с 7-30 до 14-30 в школе. Обед у них в школе часов в 10, 11. Буфета нет. Вот и берет с собой Актимель

во первых не актимель,а активия)

а во вторых...по моему активия самая вкусная и полезная...не знаю как у вас,а у меня после других (актимеле,простоквашин)у меня во рту вкус хлорки и картона.... :rolleyes:

[Marjushka]

Чегой-то я не совсем понимаю тему. Отсюда вопросы:

1. Я не понимаю, что означает "укрепление иммунитета". Иммунитет не может быть "от всего". Какой иммунитет "укрепляется" - к желтухе, коклюшу, тифу, трипперу?

2. Я не понимаю как лакто/бифидобактерии могут влиять на иммунитет (читай: выработку антител) к микроорганизмам других типов. Мои скромные познания в биологии не позволяют это вразумительно объяснить. Marjushka, Investigator, вы больше в этом разбираетесь, просветите плз.

3. Я не понимаю как можно изготовить молочный продукт без специальной обработки (читай: стерилизации/пастеризации, убивающей всё живое), которое может храниться больше 3-5 дней. Либо там обязаны находиться консерванты, либо это не натуральный продукт, изготовленный из например лиофилизованного (порошкового) сырья. Про цветовые/вкусовые/стабилизирующие/гомогенизирующие добавки мы уже говорили. Без них невозможно придать промышленному продукту соотв. вид и консистенцию.

4. Я не понимаю как можно даже самой "замечательной даме из Петербурга" вылечить тяжёлое инфекционное заболевание (менингит, туберкулёз, сепсис, сифилис, гепатит) ПРОбиотиками, а не АНТИбиотиками и АНТИсептиками.

5. Я не понимаю, как можно имея достаточно информации о том, что "Актимели" не содержат заявленный микробиол. состав (а об этом и я тоже где-то читал), прогнозировать его действие на себе.

6. Я не понимаю, зачем не имея на руках результата анализов ЖК микрофлоры, пихать в себя какие-то бактерии (а вдруг их там и так больше чем надо)?

7, 8, 9...

Ответ есть? :rolleyes:

Попробую ответить на часть вопросов.

Лактобактерии наряду с бифидобактериями – это основа нормальной микрофлоры человека. Если бифидобактерии преобладают в толстом кишечнике, то лактобактерии превалируют в тонкой кишке и во влагалище.

У врачей- клиницистов часто возникает вопрос, в каких ситуациях необходим прием именно лактобактерий. Чтобы это понять, давайте поговорим о свойствах лактобактерий и об их роли в организме человека.

Лактобактерии – антибиотикоподобные свойства.

- Лактобактерии в процессе жизнедеятельности вступают в сложное взаимодействие с другими микроорганизмами, в результате чего подавляются гнилостные и гноеродные условно патогенные микроорганизмы, в первую очередь протеи, а также возбудители острых кишечных инфекций. То есть сами бактерии способны активно подавлять рост патогенных микроорганизмов и вытеснять их из кишечника, обеспечивая колонизационную резистентность ЖКТ.

- В процессе нормального метаболизма лактобактерии способны образовывать молочную кислоту, перекись водорода, продуцировать лизоцим, другие вещества с антибиотической активностью: реутерин, плантарицин, лактоцидин, лактолин. Благодаря продукции органических кислот, перекисей, антибиотиков и бактериоцинов, многие штаммы лактобактерий проявляют выраженную антагонистическую активность в отношении патогенных и условно – патогенных микроорганизмов.

Лактобактерии – иммуномодулирующие свойства.

Исследования показывают, что лактобактерии, как и бифидо обладают высокоцй иммуногенностью. То есть их количественный и качественный состав в кишечнике в высокой степени зависит от контроля со стороны иммунной системы организма человека (Ярилин «Основы иммунологии»). Лактобактерии способны активировать клеточный иммунитет и подавлять продукцию Ig-E в случае развития каскада воспалительных реакций.

Иммуностимулирующее свойство лактобактерий связывают с присутствием в их клеточной стенке пептидогликанов и тейхоевых кислот - известных поликлональных индукторов и иммуномодуляторов.

Сейчас я временно не хожу на работу (диплом пишу), поэтому часть информации дам позже.

[FROL]

Если бифидобактерии преобладают в толстом кишечнике, то лактобактерии превалируют в тонкой кишке и во влагалище.

Отсюда вывод: лактобактерий у женсчин в два раза больше, чем у мущин. Так что сомнительные кефирные изделия им пить и не обязательно.

лактобактерии способны образовывать молочную кислоту, перекись водорода

И сливают их в пробирку? Они никак не могут образовывать перекись водорода (мало ли што там написано у Ярилина в "Основах иммунологии" :rolleyes: ). Причина заключается в кластеризации.