СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Mikhail Inq]

On 4/10/2019 at 12:32 AM, kaatenoochek123 said:

Всем привет! Хочу немного реанимировать тему.

 

Михаил, а что вы думаете о хромато масс спектрометрическом анализе по Осипову? Говорят, что там до 50 бактерий анализируют.не пойму только показывают ли чувствительность к бактериофагам.

заранее благодарю. 

У меня после родов проявился ПА, причём, что кожа PASI 1,5 почти всю жизнь. Я пытаюсь разобраться и попытаться как-то купировать этот процесс.

 

прочитала ваш опыт с бактериофагом. Заинтересовало. Пока вот увлеклась отваром овса:) 

Речь идет о методе исследований, который разработал Георгий Андреевич Осипов с коллегами. Это диагностика кишечного микробиома по крови. Метод подробно описан и применяется в Москве и Санкт-Петербурге (сбор биоматериала производится и в других городах).

Этот метод не совсем точный (поскольку состав микробиома определяется косвенно - по маркерам бактериальных продуктов). Многие из этих бактериальных продуктов не являются специфическими (т.е. не позволяют однозначно определить источник их происхождения).  Тем не менее в ряде случаев такая диагностика помогает с большой достоверностью определить наличие патогена и оценить его концентрацию.
О чувствительности речь не идет (ни к антибиотикам, ни к бактериофагам).
...
Для того, чтобы выявить в кишечном микробиоме патогены и предполагаемо псорагенные бактерии, следует выполнить один из СИБР-тестов (например неинвазивный лаважный СИБР-тест).  При этом будет также определена чувствительность к антибиотикам и широкому спектру фагов.  Это позволит в последующем провести эффективный курс фаготерапии.

Изменено 12 апреля 2019 пользователем Mikhail Inq

[kaatenoochek123]

Михаил, а можно ли использовать лаважные воды после процедуры с сульфатом магния?

Большое спасибо за рекомендацию!

Ещё очень хочу поинтересоваться у вас, не пробовали ли вы вариант с желчной кислотой, «венгерская схема», о которой вы упоминали тут в ветке?

[Mikhail Inq]

38 minutes ago, kaatenoochek123 said:

Михаил, а можно ли использовать лаважные воды после процедуры с сульфатом магния?

Большое спасибо за рекомендацию!

Ещё очень хочу поинтересоваться у вас, не пробовали ли вы вариант с желчной кислотой, «венгерская схема», о которой вы упоминали тут в ветке?

сульфат магния = магнезия  - сильное слабительное.   Его нельзя применять очень часто, поскольку оно сдвигает ионный баланс плазмы крови.   Наиболее соответствует ионному составу плазмы крови СЭР (солевой энтеральный раствор) - кстати одной из компонент в него входит сульфат магния.
...
Что касается сбора лаважных вод для лаважного СИБР-теста в конце процедуры с сульфатом магния, то это возможно (хотя никто об этом не сообщал).  
Все-таки оптимальней это делать в конце процедуры кишечный лаваж с СЭР или в конце Пракшаланы (во время которой используется физиологический раствор = вода с 0,9% NaCl).
...
Что касается дегидрохолевой кислоты, то подробно о опыте ее применения здесь.
В любом случае - прежде чем осуществлять прием препаратов, содержащих желчные кислоты, нужно проводить полное обследование гепатобилиарной системы (печень, желчный пузырь, желчевыводящие пути). И только потом с учетом рекомедаций врача гастроэнтеролога или гепатолога делать это.

[FROL]

В 26.06.2017 в 22:24, Mikhail Inq сказал:

... DNA как патогенных, так и предполагаемых псорагенными бактерий

 

В 12.04.2019 в 13:33, Mikhail Inq сказал:

... для того, чтобы выявить в кишечном микробиоме патогены и предполагаемо псорагенные бактерии

 

Mikhail Inq, какие бактерии Вы предполагаете "псорагенными" и почему?

[help]

16 hours ago, FROL said:

 

Mikhail Inq, какие бактерии Вы предполагаете "псорагенными" и почему?

 

Этому вопросу смело можно праздновать десятилетний юбилей.   Как и отсутствию внятного ответа на него.   

 

[Львёнок]

Тут ведь самое интересное в том, что бактерия это живой организм. И в зависимости от условий она может вести себя по разному...

[Mikhail Inq]

21 hours ago, FROL said:

 

 

Mikhail Inq, какие бактерии Вы предполагаете "псорагенными" и почему?

В этом плане ничего не поменялось.  
https://doi.org/10.5281/zenodo.1415418 - монография - описание первой части проекта (раздел 5.4). 
https://doi.org/10.5281/zenodo.1439321 - иллюстрация-презентация (слайды с 9 по 18).
Сейчас идет перевод этой монографии на английский язык.
Должна быть опубликована до конца апреля.
...
Что касается сроков существования той или иной идеи (в данном случае модели патогенеза псориаза)...
Пока идея не опровергнута - имеет право существовать.

[kaatenoochek123]

Друзья, я села на Пегано, 1 месяц. Но кажется, что моему кишечнику эта диета не нравится! Постоянное брожение, вздутие от этих овощей и фруктов в таких количествах. Это нормально вообще?

 

наткнулась на Fodmap (http://happyandnatural.com/fodmap-dieta-dlya-problem-s-kishechnikom/) диета при проблемах с кишечником в том числе и при СИБР. Она наоборот исключает на время все, что вызывает брожение, фруктозу. 

 

Что думаете? 

 

Михаил, буду очень благодарна вашему мнению. 

 

 

[Романтик]

Мне вот интересно, когда кишечная стенка приобретает повышенную проницаемость, это происходит по всей длине кишечника, или только в определенных его отделах? А может быть, например,  у кого-то проницаемость повышается в тонком кишечнике, у другого — в толстом, у кого-то в прямой кишке? Если это так, то можно ли определить в каком отделе стенка кишки «прохудилась»? Проницаемость кишечной стенки в разных отделах, наверное, должна давать разную симптоматику? В чем могли бы теоретически заключаться такие отличия? 
Спасибо, Михаил!

[Mikhail Inq]

Добрый вечер всем!   Давно не появлялся.
Но это не значит, что забыл про псориаз. К сожалению, не забыл.
Хотя во время ковидной эпидемии многое отходит на второй-третий план.
Однако в январе я вакцинировался (два раза - как положено), в феврале проверил уровень антител  (хороший - высокий) и теперь решил наверстать упущенное за год личное общение :-)

-----
Приглашаю к новому формату общения:
Тематические встречи-прогулки в Измайловском парке.
Встречи будут происходить дважды в месяц (во второе и четвертое воскресенье).
Тема встречи, которая состоится 11 апреля 2021 (сбор в 10 утра, м.Измайловская):
"Диеты, режим питания и разгрузочное питание при псориазе."
(диета Пегано, вегетарианская, веганская и песко-веганская диеты. Безглютеновая и низкомикробная диета. Яблочная и фруктовая диета во время периода разгрузки.)
Во время прогулки происходит минимум 2 остановки по 20-30 минут в удобных местах для отдыха и коллективной беседы.

• На встречах соблюдаем социальную дистанцию (не менее 1,5 м), избегаем тактильных контактов (рукопожатия и обьятия отменяются).
• Не приходим на встречу с плохим самочувствием и/или простудой (а если нужно покашлять или почистить нос, то отходим в сторону).
• Имеем с собой маски и санитайзеры, чтобы при необходимости их использовать.
   

Председатель Антипсориатической Ассоциации
Песляк Михаил Юрьевич.
Все подробности о встречах-прогулках на страничке Ассоциации ВКонтакте:  https://vk.com/apasep

[Mikhail Inq]

On 4/26/2019 at 6:40 PM, Романтик said:

Мне вот интересно, когда кишечная стенка приобретает повышенную проницаемость, это происходит по всей длине кишечника, или только в определенных его отделах? А может быть, например,  у кого-то проницаемость повышается в тонком кишечнике, у другого — в толстом, у кого-то в прямой кишке? Если это так, то можно ли определить в каком отделе стенка кишки «прохудилась»? Проницаемость кишечной стенки в разных отделах, наверное, должна давать разную симптоматику? В чем могли бы теоретически заключаться такие отличия? 
Спасибо, Михаил!

Рекомендую прочитать раздел в монографии.  
"Псориаз как нетопатия. Модель патогенеза с уникальной ролью нетоза."
Она находится в свободном доступе здесь:  https://doi.org/10.5281/zenodo.4065535
Раздел "5.1. Подпроцесс SP1. Повышенная тонкокишечная проницаемость для
бактериальных продуктов, содержащих PAMP."
Основной вывод - "в норме объем поступления бактериальных продуктов в кровоток из тонкой кишки намного выше аналогичного поступления из толстой"...

[Mikhail Inq]

On 4/26/2019 at 5:50 PM, kaatenoochek123 said:

Друзья, я села на Пегано, 1 месяц. Но кажется, что моему кишечнику эта диета не нравится! Постоянное брожение, вздутие от этих овощей и фруктов в таких количествах. Это нормально вообще?

наткнулась на Fodmap (http://happyandnatural.com/fodmap-dieta-dlya-problem-s-kishechnikom/) диета при проблемах с кишечником в том числе и при СИБР. Она наоборот исключает на время все, что вызывает брожение, фруктозу. 

Что думаете? 

Михаил, буду очень благодарна вашему мнению. 

 

Вполне возможно, что Вы давно для себя все уже решили с диетой low FODMAP.   
Однако во-впервых я пропустил Ваше сообщение, а во-вторых меня недавно заинтересовала low FODMAP методика  своим подходом.
По ссылке, которую Вы указали, приведено некорректное описание.
Наиболее подробно методика формирования индивидуальной диеты (а не диета!) описана на русском языке на этом сайте.
На днях (11 апреля) в Измайловском парке была встреча, на которой обсуждались различные диеты, рекомендуемые при псориазе и при тонкокишечном СИБР.  Краткое описание того, что обсуждалось на этой встрече выложено здесь  link 
В ближайшее время будет подготовлен вебинар, посвященной этой же теме.  

[Mikhail Inq]

Приглашаю к новому формату общения:
Тематические встречи-прогулки в Измайловском парке.
Встречи будут происходить дважды в месяц (во второе и четвертое воскресенье).
Тема встречи, которая состоится 25 апреля 2021 (сбор в 10 утра, м.Измайловская):
"Роль очистительных процедур (пракшалана, кишечный лаваж и др.) при псориазе."

По этой теме заранее Вы может посмотреть мое выступление на семинаре, посвященном 
Кишечному лаважу (= лаваж Маткевича) (февраль 2020).
Выступление разделено на две части:

1) Псориаз и кишечный лаваж (12:25).

На встречах в парке соблюдаем социальную дистанцию (не менее 1,5 м), избегаем тактильных контактов (рукопожатия и обьятия отменяются).

Не приходим на встречу с плохим самочувствием и/или простудой (а если нужно покашлять или почистить нос, то отходим в сторону).

Имеем с собой маски и санитайзеры, чтобы при необходимости их использовать.
 

Председатель Антипсориатической Ассоциации
Песляк Михаил Юрьевич.
Все подробности о встречах-прогулках на страничке Ассоциации.

[help]

Михаил, так вы нашли всё-таки (или, хотя бы предполагаете) что именно "чистится" всеми этими варварскими процедурами применительно к псориазу? Поскольку для каких бы то ни было других целей все эти пракшаланы бессмысленны, а то и вредны, а в части случаев и опасны, и это уже практически отлито в граните гастроэнтерологии.

[ViktorS]

9 часов назад, help сказал:

что именно "чистится" всеми этими варварскими процедурами

Ну не такие уж и варварские. Я тюбажи по Заболотному делал. Избавился от всех проблем с кишками. Потом поимел проблему с лишним весом. Потом сгонял его с помощью Ковида и диеты. Последствия для псора - он существует, но вяло. После ковида вылез.

Что именно чистится - Видел "песок" из печёночных  протоков. Похож он на частицы кофейной гущи. Видел изумрудно-зелёные отложения из складок кишок. На третьей процедуре вышли отложения, похожие на засохшую глину. Видимо они возникли со времён запоров в детстве.

Ну и разумеется было "переваренное" масло - куски жёлто-зелёного цвета, легко плавящиеся в горячей воде.

И потом  - плюс 10 кг за полгода. Сбросил 6 кг на Ковиде и ещё 4 -с помощью диеты.

Оправданная процедура, хоть и рискованная. Сделал 10 раз.

 

[help]

Ну, скажем так, ни "песок из печёночных протоков", ни "отложения из складок кишок" вы не видели, а всё, что видели - различные варианты кала, к упомянутым названиям относящиеся со степенью "никак",  а, чтобы увидеть какой-то там "песок протоков" или "камни", пришлось бы порезать брюхо и посмотреть непосредственно в месте "песка". От места "печеночных протоков" и до горшка примерно метров 7, а то и больше. И это не просто шланг резиновый, а крайне сложный биореактор. Любая органика на этом промежутке трансформируется до неузнаваемости. А, коли была бы неорганика, закупорка желчных протоков и прочие конкременты в печени, ЖП или по дороге - вы бы узнали об этом гораздо раньше по анализам и коликам, а, возможно, и доброму взгляду хирурга. Большую часть подобных "чудес" с различными реинкарнациями гуана вполне можно наблюдать при разных подготовительных процедурах для колоноскопии, механически освобождающих кишечник. "Ах! У меня там выходит такое!!!" - ну а что вы ожидали, выпив пол-литра (!) масла и съев кило лимонов за день? Амброзию и бабочек?  Несчастный ЖКТ пытается как-то изолироваться от этой дряни, которую в него пихают, слизью, связыванием с другими элементами, скоростным пропихиванием дальше, как угодно, лишь бы не всосалось.

[ViktorS]

16 часов назад, help сказал:

выпив пол-литра (!) масла и съев кило лимонов за день

Ознакомьтесь с процедурой  - там речи не идёт о таких количествах. И не в масле с лимоном суть тюбажа. И что, медицина вещает, что за многие годы в кишках ничего не оседает? Зачем тогда все эти "скописты" нужны? Еще б канализация годами не забивалась - сантехники были бы не нужны.

 

16 часов назад, help сказал:

скоростным пропихиванием дальше, как угодно, лишь бы не всосалось.

Там и не всосётся ничего - всё на выход летит. Прихватывая то что прилипло.

 

16 часов назад, help сказал:

А, коли была бы неорганика, закупорка желчных протоков и прочие конкременты в печени, ЖП или по дороге - вы бы узнали об этом гораздо раньше по анализам и коликам, а, возможно, и доброму взгляду хирурга.

Обошлось. При медицинских экзекуциях тоже есть риск.

С компьютера фото здесь можно вставить или нет?

 

 

[Stator]

Для размещения картинки в постах форума "Псориаз" можно воспользоваться "Галереями" - http://psoranet.org/topic/5692/

Для размещения картинки в "Оффтопе", ее предварительно надо разместить на любом бесплатном сервере картинок, например http://ipic.su/, savepic.ru, ipicture.ru, imgur.com (нельзя использовать radikal.ru, tinypic.com по причине того, что фотографии на этих серверах видны не из всех стран и континентов). Далее необходимо в своем сообщении (посте) нажать кнопку "Вставить изображение" и в появившемся окне вставить из буфера обмена адрес картинки.

Адрес на картинку должен быть прямым, без вв-кодов.

[Ingeborga]

5 часов назад, Stator сказал:

savepic.ru, ipicture.ru, imgur.com

Дайте пож-та ссылку, может я не так захожу, не получается..

[Stator]

Вот самый простой и удобный сервис: http://ipic.su/

[ViktorS]

Вроде справился. Так о чём я - в процессе примерно пятой чистки были получены пресловутые зелёные сгустки масла и захотелось узнать - что они такое? Залил их кипятком - растаяли. Остудил - сверху сгустился слой зелёного масла. Осторожно слил воду - на дне стакана всё те же "песчинки". Рассматривал их в USB микроскоп. Фото прилагаю. Когда-то давно ходил на УЗИ и там мне про этот "песок" говорили. Медицина его называет "Сладж". Вот откуда-то же он берётся? На вид он реально как остатки кофейной гущи.

[Mikhail Inq]

On 4/21/2021 at 7:47 AM, help said:

Михаил, так вы нашли всё-таки (или, хотя бы предполагаете) что именно "чистится" всеми этими варварскими процедурами применительно к псориазу? Поскольку для каких бы то ни было других целей все эти пракшаланы бессмысленны, а то и вредны, а в части случаев и опасны, и это уже практически отлито в граните гастроэнтерологии.

В очистительных процедурах ЖКТ варварского не больше, чем в других очистительных процедурах, которые большинство людей регулярно делает. Чистят зубы,  принимают душ, ванну или посещают баню.
Кишечный лаваж - это современная версия Пракшаланы.  А Пракшалана - это одна из хорошо и давно (как минимум с 17 века) известных йоговских очистительных процедур.   
Не нужно преувеличивать опасность этих процедур.  Хотя конечно существуют противопоказания.  
И даже при отсутствии противопоказаний первые  процедуры рекомендуется делать под присмотром  специалиста.
-----
Кишечный лаваж (как и Пракшалана) способствует очищению кишечных стенок от избыточных отложений.  В частности, содержащих избыточный тонкокишечный пристеночный микробиом.   Т.е. способствует устранению тонкокишечного СИБР.   

Недавно были опубликованы две работы, в которых сформулирована уточненная модель патогенеза псориаза.
1) Обзор (на английском языке):   
Korotky N, Peslyak M.  Blood metagenome in health and psoriasis. Front. Med. 7:333, PMID 33043021. doi:10.3389/fmed.2020.00333   
(Схема и описание модели патогенеза в упрощенном виде содержится в Приложении S5).
2) Монография (на русском и английском языке):
Песляк М.Ю., & Короткий Н.Г. (2021). "Псориаз как нетопатия. Модель патогенеза с уникальной ролью нетоза.". Zenodo. doi:  10.5281/zenodo.4065535
Можно посмотреть рис. 4 и 6.  На них хорошо видно какую роль играет тонкокишечный СИБР в патогенезе псориаза.
Обе работы находятся в открытом доступе.
 

[ddSat]

Mikhail Inq,  Правила форума

 

Цитата

2.3.1. ЗАПРЕЩЕНА реклама лекарственных препаратов, методов, БАД, аппаратуры, за исключением описаний, оценки эффективности, обсуждений принципов действия и способов применения. Исключение - согласованная с администрацией платная реклама.
2.3.2. ЗАПРЕЩЕНО прямое указание адресов (в т.ч. Интернет адресов) и/или телефонов лечебных учреждений, врачей, целителей и т.п., связанных с лечением заболевания, за исключением аптек, мест продажи в конкретных городах по просьбе участников и санаторно-курортных учреждений и их инфраструктуры (отели, лечебные процедуры, транспорт и т.п.). Используйте ПМ для заинтересованных, при необходимости.

 

Предыдущее сообщение удалено, пожалуйста согласуйте с администрацией размещение таких сообщений.

[help]

10 hours ago, Mikhail Inq said:

Кишечный лаваж - это современная версия Пракшаланы.  А Пракшалана - это одна из хорошо и давно (как минимум с 17 века) известных йоговских очистительных процедур.   

 

Это да. С 17 века. Напомните, пожалуйста, какова на родине ШлангоПракшаланы в 17 веке продолжительность жизни была? Я вам напомню, 39.7 лет. Подскажите, где находится Индия сейчас в списке продолжительности жизни в странах мира? Я подскажу, на 117 месте. По поводу волшебной "китайской медицины" вопрос, собственно, тот же, как и ответ. Там сушёные письки сусликов с 15 века "лекари" пользуют, и что? Но в Китае сейчас дела с медициной идут в лучшую сторону семимильными шагами, и шаманы в этом не участвуют, что характерно. В Индии та же жопа, что и в прошлом веке, и позапрошлоом, выучившиеся индусы-врачи сваливают за границу, оставляя местную медицину шаманам. Для меня всегда было загадкой, зачем дремучие ритуалы тащить в желании навредить себе и себе подобным? Ну ладно, чисто религиозные, помолился на пенёк какой, как майя, или, там, как в Индии косяк травы зашмалял во славу Кришны, не так это и страшно. Почему вдруг решили, что "йоговские процедуры" - это хорошо и правильно? На основании чего? Есть клиническая статистика? Есть доказанная польза от этих варварских процедур в лечении или профилактике хоть чего-либо? Нет? В таком случае сия процедура ровно ничем не отличается по уровню эффективности от лечения геморроя сидением анусом на огурце "по Малахову" или от плевания через левое плечо. Я могу понять изучение "народной медицины" или, хотя бы, особенностей образа жизни тех стран, в которых общий уровень здоровья нации и продолжительность жизни на первых местах (кстати, изучаемых наукой), но поклоняться дремучим ритуалам, не имеющим под собой ровно никакой почвы, ни научной, ни практической, ни статистической - кристально чистый бред. Для опорожнения кишечника есть масса вполне конвенциональных способов, проверенных и одобренных докторами. Хотите просраться до "чистых кишок"? Воспользуйтесь "Мовипреп" или аналогичным средством для подготовки к колоноскопии. По крайней мере, средство изготовлено и протестировано профессионалами, есть чёткое описание процедуры, есть совершенно прогнозируемый результат. И продают не шаманы, а провизоры. Кишечник будет совершенно чистый (да, про вываливающиеся "желчные камни", "каловые завалы" и прочий бред в инструкции не написано, может, потому что их не существует?) и без опасности попасть в приемное отделение больницы, в отличие от шаманских ритуалов.

Простите за снятые розовые очки.

 

10 hours ago, Mikhail Inq said:

Кишечный лаваж (как и Пракшалана) способствует очищению кишечных стенок от избыточных отложений.  В частности, содержащих избыточный тонкокишечный пристеночный микробиом.   Т.е. способствует устранению тонкокишечного СИБР. 

 

Притянутая за уши логика. Понятие "избыточных отложений на кишечных стенках" в гастроэнтерологии не присутствует (сюрприз?), что это такое, как определяется, чем измеряется и на основании чего дифференцируются нормальные и избыточные отложения? Гастроэнтерология про это тоже не знает. СИБР, как мы уже выяснили за предыдущие 15 лет - не заболевание, а синдром, это совсем не одно и то же. И, что самое интересное, и мы это тоже выяснили за предыдущие много лет, никакой однозначно доказанной связи СИБР с псориазом не имеет. И, что ещё более интересно, даже если такую связь виртуально допустить (см. ваши монографии), то, на практике, ликвидация СИБР на псориаз сколь-нибудь выраженно не влияет, как оказалось. Не сходится шаманство ни с теорией ни с практикой, в данном случае. 

[ViktorS]

6 часов назад, help сказал:

Хотите просраться до "чистых кишок"? Воспользуйтесь "Мовипреп" или аналогичным средством для подготовки к колоноскопии

Что Мовипреп что Фортранс - процедура   по сути тот же тюбаж. Ну или лаваж. Выпивается раствор магнезии с солью в нехилом количестве и ждётся результат. Причём предупреждений о побочках немало. Попробуйте сами хотя бы с этими препаратами. Расскажете потом. Ну а мы обойдёмся копеечным пакетиком магнезии и солёной водичкой.