СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Романтик]

Извините, что вмешиваюсь...Есть данные, что прием пищи стимулирует перистальтику тонкой кишки, что является одним из защитных механизмов от бактриального заселения тонкой кишки 

В. Мартынов

Согласен, что стимулирует перистальтику. Только вот для микробов, живущих в пленках, выстилающих слизистую кишечника, перистальтика особо не вредит. Я задумался о режиме, так как пищеварительные соки, которые реально  уничтожают микробов будут вырабатываться по разному при разном режиме питания. Одно дело, когда питаешься понемногу и часто - тогда соки будут выделяться в просвет кишечника тоже часто и по-немногу, а их концентрация будет низкой. И совсем другое дело, если питаться один раз в сутки - тогда концентрация соков будет большая, количество соков выделяемое за раз тоже будет велико, и они как мощной дезинфицирующей волной могут смыть любую пленку. К тому же частое питание будет часто подпитывать и микрофлору, а редкое создаст для нее не комфортные условия. Мне вот интересно - кто-нибудь об этом задумывался и проводил ли исследования в этом роде. Одно дело рассуждать, другое - научно исследовать.

Изменено 27 мая 2016 пользователем Романтик

[Тереза]

О псориазе у эскимосов можно продолжить здесь: http://psoranet.org/topic/400/?do=findComment&comment=93855340

[Романтик]

Михаил, если предположить, что дисбиоз кишечника является причиной псориаза, а причиной дисбиоза является уничтожение полезной флоры кишечника фагами (я так понял, вы не отрицаете возможность такого сценария - это как у сыроваров бывает, что фаги убивают молочнокислых полезных бактерий, а гнилостные остаются свободными от фагов, продолжают размножаться и молочное сырье не сбраживается, не заквашивается а протухает, гниет), тогда, наверное, имеет смысл попробовать лечить псориаз противовирусными препаратами внутрикишечного действия (имеются ли такие препараты я не знаю или как можно сделать так, чтобы имеющиеся противовирусные препараты эффективно работали именно в кишечнике - если знаете, то, пожалуйста,  скажите). Если я правильно рассуждаю, то подавив деятельность фагов, убивающих полезную флору, мы добьемся того, что полезной флоры станет много и она подавит псорагенную флору кишечника, и псориаз исчезнет. 

Может быть имеет смысл ваш метод вывернуть наизнанку и не пытаться фагами убить псорагенную флору (что будет пустой тратой сил при том, что полезная флора уничтожена своими фагами, а следовательно псорагенная флора заселит кишечник снова через некоторое время), а стоит попытаться уничтожить те фаги, которые подавляют развитие полезной флоры, подавляющей псорагенных бактерий? Цена такого эксперимента, думаю, не должна быть высока.

Изменено 6 июня 2016 пользователем Романтик

[Олег777]

 Михаил, у меня вопрос созрел, как в свете вашей теории СИБР помогает гречка.?? Хотелось бы понять механизм действия. Поедаю гречку два раза в день грам по 160 с растительным, льняным масло добавляю зелёный огурец. Псор бледнеет после трёх дней такого питания, что приятно удивляет :)

Изменено 11 июля 2016 пользователем Олег777

[Brubord]

Доброго всем дня!
Подскажите, пжта, где в СПБ можно сделать тест на СИБР с посевом аспирата?
 

[dmitri]

Добрый вечер! Начну с того что в феврале перенес стресс, развод с женой( слава богу все обошлось) стресс длился до примерения 2 месяца! Живя в стрессе я решился на подвиг!!! Я сел в феврале 2016 года на гречневую диету. На момент диеты я был опсыпан где-то pasi15-20. Ел только гречку, кефир и воду! Питался я так полтора месяца. За это время я очистился до pasi2-4. В период диеты выпил один раз 200 грамм водки, локти были уже чистыми, на следуюший день и в течении 3 дней локти обросли здаровенными пятнами. И очистились только за две недели диеты. Итог: я с 92кг сбросил за три месяца до 68кг. Живу до сегодняшнего момента:Гречка, кефир, сыр, вода, огурец по рабочим дням. По выходным: ем грудку, яйца вареные. Зниматься начал бегом с февроля и по сегодняшний день. Суставы все прошли. Ве бы нечего, но иногда бывают срывы, то захочется булочки, колбаски, шоколада(будь он неладен) и сразу после как отойдешь от питния начинает подсыпать пятнами!!! К чему я это все: я решил пойти в качалку, а для этого нужна мышечная масса, тоесть белок!!! И много белка. А псориаз это болезнь связанная с кожей, кожа это белок! И тут начал рыться, какой белок можно при псориазе и напаролся на интересное иследование, которое зависит с белком и тонкой кишкой!!! Почитайте умы доктора и скажите как вам эта версия. Получается есть для нас вредные белки, которые не дружат с псориком.(ремикейд тоже кстати лекарство блокирующее какойто белок). Вот статья http://research-journal.org/medical/osobenosti-ekspressii-cd68-makrofagov-v-kozhe-i-slizistoj-12-perstnoj-kishki-u-bolnyx-psoriazom-associirovannom-s-glyutenovoj-enteropatiej/ как я понял это белок глютен!!! И кстати где он есть, то это нам есть и нельзя!!! Почитайте исследование и ответьте уважаемые ученые!!!

Изменено 31 октября 2016 пользователем dmitri

[help]

http://psoranet.org/topic/2280/, и помню, что был участник, который отказом от глютенсодержащих продуктов добился стойкой ремиссии. Связь точно есть.  :)

[Львёнок]

Прочитал. Не понял. Ничего.

 

И так же не понял, почему они не взяли людей такой же проблемой в кишке и без проблем в коже. Может у них тоже самое происходит. И псора нет.

 

Нифига не понял, короче.

 

Понял одно. Исследование провели, статью написали, а до таблетки еще как до луны. Не изобрели таблетку, которая лечит кишечник и как следствие псор. 

 

Тут прям не знаешь с какой стороны кишечник ремонтировать. То ли  начать с двенадцатиперстной, то ли заслонку делать...

[dmitri]

Я думаю что это отрывок из всей повести. Суть понятна, нашли отличие от нормальных людей, волоски отрафированны и короче. И нет зщиты от таксинов... бактерий ( что-то вроде так, как я понял) еда по моему видению и моей дметой, влияет пипец как. Почитайте про ремикейд, состав, там что-то взято у мышей которое как антидот блокирует что-то что у нас естественным путем не вырабатывается. Я уже склоняюсь что доктора уде давно в курсе волшебной пилюли, но пытаются к нам подключить вечный насос для выкачивания денег как диабетиков. И поменьше побочек что бы было что бы дольше качать. Капитализм!!! а всеголишь нам надо перестать что-то закидовать в рот. Кстати через пару месяцев, когда наберусь сил духовных, хочу есть гречку месяца полиора или до полной очисти на коже. И потом раз в неделю или две добовлять по определённому продукту. И методом исключения найти свои продукты. Живя шас и имея 20 точек по телу размером со спичечную головку, а летом был пооностью чистым и почуствовав нормальную жизнь, то сил терпения и выносливости хватит!!! Просто гас ближе к холодам инстиктивно начинаешь кидать в рот все подряд, эффект накопоения жирка на зиму)

И заметил такую тенденцию что не климат влияет( зима или лето) а что ты ложишь в рот. Летом меньше есть хочется при жаре а зимой на согревание тела хочется больше есть так как энергии надо больше для обогрева тела(у кого то может наоборот). Живя чисто на одной гречке и кифире сил было много и сейчас едя гречку как основной продук как вода, тоже смлы есть( только худой стал:-) ) витамины пью центрум. А то из скудного питания из точно не хватает

[dmitri]

И еще заметил маленькую связь ( но думаю что не маловажная) когда я покалдырю пару дней, отойду от гречки то высыпаются пятнышки и сбивается стул. Тоесть при поедании одной гречки стул каждый день, после жирка мяска бутеров... стул сбивается и можешь не ходить в wc дня 3-4. В это время пятнышки растут. Как только стул переходит в норму на каждый день то и пятнышки начинают уходить!

[Львёнок]

Что подтверждает уверенность одного уважаемого форумчанина.

 

Яблоки ешьте. И побольше, побольше... И самые простые кисло-сезонные. И все будет регулярно. И стул (и секс :) )

Изменено 3 ноября 2016 пользователем Львёнок

[Олег777]

 Да примерно так, почти то же самое у меня. Ещё если после процедуры Шанк -Прокшаланы перейти на одну гречку с растительным, льняным маслом без хлеба два раза в день, то псор начнёт проходить. Пробовал такую диету гречневую недели две результат отличный! После процедуры легче соблюдать диету, аппетит меньше и настрой лучше.

[Navita]

Год назад случилось сильнейшее за мой 22-летний псоростаж обострение. Ттт, полгода уже ремиссия, достигнутая в первую очередь диетой (в том числе и отказом от глютена), а во вторую - чисткой кишечника. Перечитав весь форум, сразу поняла, что у меня кишечник шалит и на этом фоне псор. Есть симптомы целиакии, но не сильные. Не помню с какого возраста, но уже давно, бегаю, простите, по-большому 3-4 раза в день. Врачи ничего криминального не нашли, написали диагноз: синдром раздраженного кишечника, дали список нерекомендуемых продуктов и все лечение.

В общем, что хочу сказать. Мне когда полгода назад полегчало, то я вернулась к прежнему рациону. Во время диеты со стулом было получше, но не настолько насколько хотелось. Читала, что нужно время, чтобы организм восстановился от глютена. Думаю, что и во время диеты глютен проскакивал, учитывая, что готовила и себе и семье в одной посуде,  крошки хлеба могли попадать. Да и когда покупаешь что-то без пометки "без глютена", то не можешь быть на 100% уверен, что его там нет. Вообще конечно хотелось бы проверить, из-за глютена это или нет. Но не знаю смогу ли я продержаться полгода-год без него. 

[Mikhail Inq]

 Михаил, у меня вопрос созрел, как в свете вашей теории СИБР помогает гречка.?? Хотелось бы понять механизм действия. Поедаю гречку два раза в день грам по 160 с растительным, льняным масло добавляю зелёный огурец. Псор бледнеет после трёх дней такого питания, что приятно удивляет :)

Вы в эти дни находитесь на разгрузочном низкобелковом питании.  В Вашей диете нет ни животных, ни растительных белков. Суть в том, что такая диета лишает бактерии, предполагаемых псорагенными (некоторые стрептококки и фекальный энтерококк) привычного питания. При переходе на такую разгрузочную диету их количество быстро сокращается и, как следствие, сокращается поступление специфических бактериальных продуктов в системный кровоток, образующихся во время их жизнедеятельности и распада. 

Сколько дней Вы проводите на такой диете? Какой диеты Вы постоянно придерживаетесь? Как быстро псор возвращается обратно после завершения разгрузочного периода?

[Романтик]

Мне интересно - имеются ли исследования о влиянии лука, или чеснока на предпологаемые псорагенными бактерии? Известно, что там есть бактерицидные вещества: фитонциды и др. Если, например, стать любителем сырого лука, а лук убивает эти бактерии, то по идее со временем количество этих бактерий в кишечнике должно снизиться и псор должен начать отступать. В последнее время я стал потреблять частенько лук в больших количествах. Могу за раз съесть большую луковицу обычного репчатого лука. Я его режу максимально тонкими слоями - полукольцами, потом полоскаю в холодной воде, отжимаю слегка, сливаю воду полностью и в конце добавляю 1 ст. ложку 9% уксуса (столового, или другого). Получается вполне съедобный салат из лука, если его потреблять с каким-то плотным блюдом (оч.хорошо идет с пловом). 

Я заметил, что такой лук оч.хорошо влияет на стул - становится регулярным, оформленным, т.е. внешне идеальным. Хотя после еды я ощущаю, как лук слегка раздражает и желудок и кишечник (прямо чувствуется, что лук не полностью нейтрализуется в желудке и продолжает свое воздействие в тонком кишечнике), но дальнейших негативных последствий я не заметил.

Псор пока никак не реагирует, хотя он и так еле еле проявляется. Но, если продолжать в том же духе, возможно через полгода начнется очищение. Как думаете?

Про хорошее действие от проглатывания зубчика чеснока здесь на форуме где-то писалось. Но у меня от чеснока сразу гастрит, а потом изжога.

[Mikhail Inq]

Вопрос к Михаилу. Имеются ли научные данные о влиянии режима питания на микрофлору ЖКТ? Везде пишут, что для восстановления микрофлоры нужно придерживаться "правильного" режима питания. Я так понимаю, правильным считается частое дробное питание, но кто-нибудь это проверял научно? Например, существуют многие свидетельства о том, что люди питаются один раз в сутки и ничем не болеют. Те же эскимосы, скорее всего, едят редко, но обильно и псориазом не болеют.

Вот самое серьезное исследование на эту тему.

Книга Diet-Microbe Interactions in the Gut: Effects on Human Health and Disease:

http://www.sciencedirect.com/science/book/9780124078253

https://books.google.ru/books?hl=ru&lr=&id=MQR0AwAAQBAJ

На русском языке такого рода исследования не попадались.

[Mikhail Inq]

Согласен, что стимулирует перистальтику. Только вот для микробов, живущих в пленках, выстилающих слизистую кишечника, перистальтика особо не вредит. Я задумался о режиме, так как пищеварительные соки, которые реально  уничтожают микробов будут вырабатываться по разному при разном режиме питания. Одно дело, когда питаешься понемногу и часто - тогда соки будут выделяться в просвет кишечника тоже часто и по-немногу, а их концентрация будет низкой. И совсем другое дело, если питаться один раз в сутки - тогда концентрация соков будет большая, количество соков выделяемое за раз тоже будет велико, и они как мощной дезинфицирующей волной могут смыть любую пленку. К тому же частое питание будет часто подпитывать и микрофлору, а редкое создаст для нее не комфортные условия. Мне вот интересно - кто-нибудь об этом задумывался и проводил ли исследования в этом роде. Одно дело рассуждать, другое - научно исследовать.

Тонкокишечная биопленка состоит из двух слоев. Один из них (плотно-связанный) примыкает к слизистой и связан с ней, второй слабо-связанный (находящийся поверх первого) относительно легко смывается.

При тонкокишечном СИБР оба слоя увеличивают свою толщину на всем протяжении тонкой кишки.

Периодические чистки ЖКТ помогают снизить толщину слабо-связанного слоя.

Например с помощью процедуры кишечный лаваж.

Однако плотно-связанный слой очень устойчив.

На микрофлору, которая в нем содержится, механическое воздействие не влияет.

Если есть необходимость ее устранить полностью, или откорректировать ее состав, то нужно применять антимикробные препараты, энзимы, которые разрушают биопленку и т.д.

Недавно (в рамках подготовки презентации проекта НИР) сделал слайд на эту тему.

Посмотрите его здесь (слайд N 21): https://goo.gl/cphnOv

 

[Mikhail Inq]

 

Михаил, если предположить, что дисбиоз кишечника является причиной псориаза, а причиной дисбиоза является уничтожение полезной флоры кишечника фагами (я так понял, вы не отрицаете возможность такого сценария - это как у сыроваров бывает, что фаги убивают молочнокислых полезных бактерий, а гнилостные остаются свободными от фагов, продолжают размножаться и молочное сырье не сбраживается, не заквашивается а протухает, гниет), тогда, наверное, имеет смысл попробовать лечить псориаз противовирусными препаратами внутрикишечного действия (имеются ли такие препараты я не знаю или как можно сделать так, чтобы имеющиеся противовирусные препараты эффективно работали именно в кишечнике - если знаете, то, пожалуйста,  скажите). Если я правильно рассуждаю, то подавив деятельность фагов, убивающих полезную флору, мы добьемся того, что полезной флоры станет много и она подавит псорагенную флору кишечника, и псориаз исчезнет. 

Может быть имеет смысл ваш метод вывернуть наизнанку и не пытаться фагами убить псорагенную флору (что будет пустой тратой сил при том, что полезная флора уничтожена своими фагами, а следовательно псорагенная флора заселит кишечник снова через некоторое время), а стоит попытаться уничтожить те фаги, которые подавляют развитие полезной флоры, подавляющей псорагенных бактерий? Цена такого эксперимента, думаю, не должна быть высока.

 

Отмечу, что в любом бактериальном сообществе (в том числе и в нашем ЖКТ) обитает огромное количество разнообразных фагов. Они находятся и в свободном состоянии и в "спящем" - в виде профагов (в составе ДНК бактерий).  Любое бактериальное сообщество является бактериально-фаговым.

Количество фагов существенно превышает количество бактерий, в среднем в соотношении 10:1.

Подробнее здесь:

http://www.nature.com/nrmicro/journal/v10/n9/abs/nrmicro2853.html

Мне неизвестны способы или препараты, которые были бы направлены на устранение конкретных фагов из бактериально-фагового сообщества.

...

При необходимости устранить какую-либо бактерию из бактериально-фагового сообщества действуют следующим образом:

1. Получают in vitro чистую культуру этой бактерии.

2. Подбирают из фабричных или разрабатывают индивидуальную фаговую смесь,

которая является литической для этой бактерии.

3. Обеспечивают воздействие этой литической фаговой смеси на бактериально-фаговое сообщество таким образом, чтобы ее концентрация была достаточно существенной длительное время.

4. В результате получают новое бактериально-фаговое сообщество, в котором нежелательной бактерии нет (или практически нет).

[Романтик]

Спасибо, Михаил, за отклик.

1.В книге о диете, которую вы привели как наиболее серьезную, как я понял, речь идет о пользе средиземноморской диеты и пользе большого содержания клетчатки в рационе. О режимах питания там нет ничего, тем более не рассматривается такой режим, как однократный прием пищи в сутки. Видимо это никто не исследовал и вряд ли скоро этим займутся.

2. Информация о строении биопленок кишечника весьма интересная. Рассматривая ваши слайды, увидел упоминание об интервальной нормобарической гипокситерапии, но не понял какова связь этой терапии с СИБР или с псориазом?

3. Про фаги я нашел упоминание, что они не выдерживают кислую среду. Получается, что увеличивая кислотность внутрикишечного содержания, можно снизить загрязнение фагами бактериальной флоры кишечника. А снизив количество фагов, мы дадим возможность полезной флоре занять свое место и вытеснить псорагенных бактерий. Остается вопрос, как повысить кислотность содержимого кшечника. Кто-нибудь знает?

Я тут вспомнил одного физика, ставшего народным целителем — Болотова. Он как раз советовал принимать смеси кислот как способ оздоровления. Может взять на вооружение его идею, сделав ею менее радикальной? 

Может быть всего-то и надо для избавления от псориаза — это лишь повысить кислотность содежимого кишечника?

[FROL]

"Физик, ставший народным целителем" - ну сколько можно??  :67280270: прочтите про этого лжеакадемика и шарлатана хотя бы ЗДЕСЬ.

[Романтик]

"Физик, ставший народным целителем" - ну сколько можно??  :67280270: прочтите про этого лжеакадемика и шарлатана хотя бы ЗДЕСЬ.

Ну, заблуждался в чем-то человек, и что? Кто не заблуждался? Медицина не заблуждалась что ли? В официальной медицине полно методов, которые помогают, но почему помогают - неизвестно. А сколько методов которые по сей день используются и приносят больше вреда, чем пользы (взять ту же любовь дерматологов к гормональной терапии). Поэтому я критически смотрю и на медиков и на чудиков. А полезные мысли можно найти даже у дурака, главное надо уметь их разглядеть.

Вот вспомнил еще - Хилак Форте. Этот препарат кислоты содержит, но он гораздо дороже обойдется, чем болотовский коктейль, тем более, что смена микрофлоры в пленках дело не быстрое и принимать придется долго.

Думаю, что свидетельств о положительном влияния ХФ на псориаз найти не удастся, так как его никто с этой целью и длительно не употреблял.

Михаил, как думаете, теоретически длительный прием препарата типа ХФ может изменить состав биопленок кишечника и уменьшить (или уничтожить) тем самым псориаз? 

[Stator]

Я пил Хилак Форте довольно долго: http://psoranet.org/topic/7242/?do=findComment&comment=93738633

[help]

3. Про фаги я нашел упоминание, что они не выдерживают кислую среду. Получается, что увеличивая кислотность внутрикишечного содержания, можно снизить загрязнение фагами бактериальной флоры кишечника. А снизив количество фагов, мы дадим возможность полезной флоре занять свое место и вытеснить псорагенных бактерий. Остается вопрос, как повысить кислотность содержимого кшечника. Кто-нибудь знает?

 

Несколько вопросов (задававшихся раз двадцать в этой теме):

1. Кто и как может определить "псорагенность" той или иной бактерии или фага из всего "коктейля" (кстати, разного в разных отделах кишечника)?

2. Кто и как вообще может определить состав этого коктейля до, во время, и после "лечения" увеличением кислотности?

3. Кто и как может определить, какие именно фаги и в каком количестве должны быть подавлены и какими дозировками и временем применения "кислоты"?

4. Как долго продержится эффект? Обмануть сколько-нибудь сбалансированный зверинец в ЖКТ не так проосто.

5. ...и самое главное - что сдохнет совместно с фагами и каких гастритов можно нахватать с питием кислоты? :)

 

Это уравнение, в котором неизвестных намного больше, чем "известных" :)

Рецепт «Бальзама Болотова»

В 1 л воды (можно даже из водопровода) влить 100 мл виноградного уксуса (6% концентрации), 1-2 чайные ложки концентрированной серной кислоты (98%), затем 1-2 чайные ложки концентрированной соляной кислоты (36%) и добавить 4 таблетки нитроглицерина. Следует тщательно соблюдать последовательности добавления ингредиентов бальзама. Каждый компонент тщательно размешать. Принимать по 1-2 чайные ложки три раза в день до еды или в составе любого напитка (чай, кофе, компот, кефир и т.п.) сразу после еды. Между приемами пищи или в случае недостаточного употребления пищи бальзам употреблять не стоит.

Все же это не полный рецепт, но его вполне достаточно, чтобы в домашних условиях оздоравливать свой организм.

 

П****ц ...   :67280270:  :67280270:  :67280270:  (не могу ничего другого сказать, простите)

Ну, и, ясен пень, никакой "академик" не академик, естественно.

[Mikhail Inq]

 Михаил, у меня вопрос созрел, как в свете вашей теории СИБР помогает гречка.?? Хотелось бы понять механизм действия. Поедаю гречку два раза в день грам по 160 с растительным, льняным масло добавляю зелёный огурец. Псор бледнеет после трёх дней такого питания, что приятно удивляет :)

Хороший разгрузочный вариант. Можно предположить, что во время этой разгрузки Ваши патогенные и псорагенные бактерии в тонком кишечнике не получают в достаточном количестве подходящего для них питания. Их становится меньше (это очень происходит очень быстро). Как следствие снижается поступление продуктов их распада в кровоток.

....

С тех пор как Вы написали это сообщение, экспериментировали с диетой еще?

[Романтик]

Я пил Хилак Форте довольно долго: http://psoranet.org/topic/7242/?do=findComment&comment=93738633

Интересно! Ну, и в двух словах можно - каков был курс (сколько и как долго) и каков результат (степень очистки кожи и срок ремиссии)?

Это уравнение, в котором неизвестных намного больше, чем "известных" :)

 

П****ц ...   :67280270:  :67280270:  :67280270:  (не могу ничего другого сказать, простите)

Ну, и, ясен пень, никакой "академик" не академик, естественно.

Ну, это обычное дело, когда механизм действия неизвестен, но помогает.

 

А почему П****ц? Мы же все ускус столовый потребляем - тоже кислота не слабая и никто не говорит, что это П****ц. Все дело в концентрации. Или другие кислоты токсичные? Я не слышал про такое.