СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[help]

Ну, если (почему-то) решили, что в дохлом тюлене они размножаются в товарных количествах, то чего бы им в дохлой корове не размножаться-то?

[Stator]

Это ж новый рекламный бренд для АСД! Так вот, значит, в чем его фишка. :D

help, теперь производители АСД должны будут тебе платить за соавторство...

[Романтик]

Это всенародное заблуждение, что ханты и манси "мрут от алкоголя". Связь их питания с туберкулёзом и детской смертностью самая прямая, хотя это и не единственная причина. 

За тухлятиной далеко ходить не надо, в вет. аптеке можно приобрести тухлятину имени Дорогова, изобретённую в подвалах КГБ, правда она из коров, но это не суть важно. Неподалёку есть тема об АСД, в соседнем разделе. 

Что же до "избавить"... Понимаете, для появления какого-либо эффекта (и без всякой связи с псориазом) должны быть либо осмысленные предпосылки, имеющие основание (напр. конвенциональные средства), либо существующая статистика, пусть даже и не имеющая внятного объяснения (пример - замазки с солидолом). Иначе это будет выглядеть несколько странным (как, собсссногря, и выглядит).

 

У меня - нет, но и поджигать всё, что горит, в осветительных целях, считаю тоже необоснованным.

В "тухлятине Дорогова" фагов нет, АСД действует, скорее всего, подобно Ликопиду, хотя уверенности в этом нет. 

Да, все выглядит странно, но странность - не критерий ложности  :nono:

[help]

...АСД действует, скорее всего, подобно Ликопиду, хотя уверенности в этом нет. ...

 

Как это нет, есть уверенность. С учётом того, что у вменяемых врачей Ликопид давно и прочно сидит в списках фуфломицинов "препаратов с недоказанной эффективностью и безопасностью", его действие очень даже подобно АСД. :)

В "тухлятине Дорогова" фагов нет...

 

Отчего же? Их наличие или отсутствие там так же неопределённо, как и в тухлом тюлене. 

[Романтик]

Как это нет, есть уверенность. С учётом того, что у вменяемых врачей Ликопид давно и прочно сидит в списках фуфломицинов "препаратов с недоказанной эффективностью и безопасностью", его действие очень даже подобно АСД. :)

АСД это не из этой темы, поэтому :poster_offtopic:

Отчего же? Их наличие или отсутствие там так же неопределённо, как и в тухлом тюлене. 

В дохлом тюлене есть бактерии, на которых развиваются фаги, а в АСД нет ничего живого, но АСД это  :poster_offtopic:

[help]

На каком основании следует вывод, что на каждой тухлятине в размножившихся бактериях "развиваются фаги"? Совершенно одно из другого не вытекает.

Бациллы, клостридии и энтеробактерии, разлагая белок, чудесно живут сами по себе, без фагов, откуда бы им взяться?

[Романтик]

Вот и мне интересно. В молоке фаги появляются либо из внешней среды, либо они изначально там присутствуют. Если изначально, значит, они имеются у коровы, тогда и в тюленятине они могут появляться и из внешней среды и изнутри. Тем бактериям, на которых не нашлось фагов, повезло – они и начинают быстро развиваться.

Возможно, что у некоторых людей происходит заселение фагами, убивающими полезную кишечную флору, а патогенная остается и создает в кишечнике устойчивые колонии. А продукты жизнедеятельности этих колоний всасываются в кровь и запускают иммунные процессы, приводящие к псориазу. 

[help]

Как раз последнее предложение - 

 

А продукты жизнедеятельности этих колоний всасываются в кровь и запускают иммунные процессы, приводящие к псориазу. 

 

 

совершенно неочевидно в части "запускают процессы, приводящие к псориазу".

[Романтик]

Как раз последнее предложение - 

 

 

совершенно неочевидно в части "запускают процессы, приводящие к псориазу".

"запускают процессы, приводящие к псориазу" согласно теории Михаила. Мы же здесь его теорию "обсасываем" со всех сторон. Теория интересная, в ней все не очевидно, но дает много пищи для размышления, чем мы и занимаемся :umnik: 

[help]

Пока подтверждения этой теории не обнаружено, ни полностью, ни частично, поэтому я и говорю, что это "неочевидно". 

А мне неочевидно тем более, потому как "краеугольные вопросы", заданные ещё несколько лет и десятков страниц назад участниками, так и висят в воздухе. Порядка 70% опрошенных на тему симптомов СИБР/НБЗ дали отрицательный ответ, что, с учетом стопроцентности владения псориазом у принимавших участие в опросе, даёт основания полагать, что у них СИБРа нет, а псор есть. И это рушит "бактериальные теории", как основные источники псориаза, на старте. 

Насчёт НБЗ, есть надежда, что случайно попадётся псориатик-другой среди пациентов доктора Мартынова и будет на каплю больше информации. Насчет эффективности фаготерапи она просто отсутствует. 

[Романтик]

Пока подтверждения этой теории не обнаружено, ни полностью, ни частично, поэтому я и говорю, что это "неочевидно". 

А мне неочевидно тем более, потому как "краеугольные вопросы", заданные ещё несколько лет и десятков страниц назад участниками, так и висят в воздухе. 

То, что вопросы остаются "висеть" - плохо! Хотелось бы, чтобы Михаил отвечал на все вопросы :huh:

А то, что теория не имеет подтверждений - нормально. Нет теории псориаза имеющей подтверждение, надеюсь пока. 

Вопрос: где на форуме есть больше всего свидетельств полного излечения? Форум огромен, в каких темах искать?

[help]

Свидетельства полного излечения псориаза можно найти только на сайтах разводов. Это заболевание которое можно лечить симптоматически, но нельзя вылечить, это факт и с этим нечего делать (пока). В случае псориаза речь может идти о ремиссии той или иной продолжительности и о снятии обострения. Примеров в темах форума полно, об этом, он, собственно и есть. Частично можно говорить о "профилактике", в случае известной предрасположенности (проявлений нет, но о псориазе известно в анамнезе родственников). Искать средство, которое "навсегда вылечивает" псориаз, суть заблуждение. Во всяком случае, на сегодняшний день. 

Мне неизвестны лек. средства, кардинально меняющие картину заболеваний уровня псориаза, найденные "кухонными исследованиями", скажем, за последние 30-40 лет, и предпосылки к такому факту чем далее, тем более стремятся к нулю.

[мартынов владимир]

Пока подтверждения этой теории не обнаружено, ни полностью, ни частично, поэтому я и говорю, что это "неочевидно". 

А мне неочевидно тем более, потому как "краеугольные вопросы", заданные ещё несколько лет и десятков страниц назад участниками, так и висят в воздухе. Порядка 70% опрошенных на тему симптомов СИБР/НБЗ дали отрицательный ответ, что, с учетом стопроцентности владения псориазом у принимавших участие в опросе, даёт основания полагать, что у них СИБРа нет, а псор есть. И это рушит "бактериальные теории", как основные источники псориаза, на старте. 

Насчёт НБЗ, есть надежда, что случайно попадётся псориатик-другой среди пациентов доктора Мартынова и будет на каплю больше информации. Насчет эффективности фаготерапи она просто отсутствует.

Извините, что вмешиваюсь. Иногда при патологии кишечника (а это чаще при НБЗ) на первый план выступают симптомы со стороны других органов и систем (цитирую академика Адо). Мы для диагностики СИБРа 2 стадии используем определение качественной реакции мочи на индикан - копеечная реакция. Начальные же формы СИБР-по водородному дыхательному тесту, т.к. эта реакция более чувтвительная. Индикан могут определять в любой лаборатории, если захотят. Если реакция мочи на индикан положительная, то это - СИБР. Индикан - это от бедноты по первому суждению, но теперь это объектовная подсказка 

С уважением, В. Мартынов

И еще... Почему Вы ждете одного-другого псориатика, а не хотите обратить внимание на других 50 пациентов с псориазом? У них индикан был положительным, но ранее не было аппаратуры для проведения водородного дыхательно теста.

В. Мартынов

[help]

Нет никакого противоречия, я не имею в виду способ диагностики или коррекции выявленной НБЗ. Вы, несомненно, лучше знаете, какие методы для этого использовать с точки зрения вашего опыта, и как это ликвидировать. Я имею в виду  "нашу сторну" - связь с псориазом в рамках "бактериальных теорий" и фаготерапии. Согласитесь, что СИБР и НБЗ, хоть и связаны, но второе однозначно не вытекает из первого, и, тем более, ни то ни другое в форме, которая может вызывать дополнительные патологии, не может быть бессимптомной у тоакого процента пациентов. Пока подтверждения тому, что: 

1. у каждого псориатика есть СИБР в (как минимум) явно выраженной форме

2. это основная причина проявлений псориаза

3. изменение бактериального содержимоко ТК при помощи полифага ведет к ремиссии

4. ремиссия, наступившая как следствие п.3 продолжается приемлемое количество времени

5. обострение псориаза можно купировать применением п.3

нет, ни в явном ни в статистическом виде, поэтому я и использую определение "неочевидно" для данной теории.

И еще... Почему Вы ждете одного-другого псориатика, а не хотите обратить внимание на других 50 пациентов с псориазом? У них индикан был положительным, но ранее не было аппаратуры для проведения водородного дыхательно теста.
В. Мартынов

 

Ждём того, кто поделится тем, "как было" - "как стало" - "насколько хватило", это три самых актуальных вопроса для всей аудитории форума. То, что у какого-то количества псориатиков был положительный индикан-тест интересно, как факт, но недостаточно для каких-либо выводов. Этот факт не показывает однозначно, что устранение дефекта НБЗ привело к ремиссии, снятию обострения, или значительному уменьшению ПАСИ (традиционно: "как было" - "как стало" - "насколько хватило"). :)

[мартынов владимир]

Нет никакого противоречия, я не имею в виду способ диагностики или коррекции выявленной НБЗ. Вы, несомненно, лучше знаете, какие методы для этого использовать с точки зрения вашего опыта, и как это ликвидировать. Я имею в виду  "нашу сторну" - связь с псориазом в рамках "бактериальных теорий" и фаготерапии. Согласитесь, что СИБР и НБЗ, хоть и связаны, но второе однозначно не вытекает из первого, и, тем более, ни то ни другое в форме, которая может вызывать дополнительные патологии, не может быть бессимптомной у тоакого процента пациентов. Пока подтверждения тому, что: 

1. у каждого псориатика есть СИБР в (как минимум) явно выраженной форме

2. это основная причина проявлений псориаза

3. изменение бактериального содержимоко ТК при помощи полифага ведет к ремиссии

4. ремиссия, наступившая как следствие п.3 продолжается приемлемое количество времени

5. обострение псориаза можно купировать применением п.3

нет, ни в явном ни в статистическом виде, поэтому я и использую определение "неочевидно" для данной теории.

 

Ждём того, кто поделится тем, "как было" - "как стало" - "насколько хватило", это три самых актуальных вопроса для всей аудитории форума. То, что у какого-то количества псориатиков был положительный индикан-тест интересно, как факт, но недостаточно для каких-либо выводов. Этот факт не показывает однозначно, что устранение дефекта НБЗ привело к ремиссии, снятию обострения, или значительному уменьшению ПАСИ (традиционно: "как было" - "как стало" - "насколько хватило"). :)

Стойкую ремиссию через 6-12 месяцев зафиксировали не мы, а дерматологи пол-ки по месту жительства. "Как было-как стало"- можно вновь вернуться к фото до операции и после операции (они на сайте). А какие другие нужны доказательства- подскажите...

В. Мартынов

[Романтик]

Стойкую ремиссию через 6-12 месяцев зафиксировали не мы, а дерматологи пол-ки по месту жительства. "Как было-как стало"- можно вновь вернуться к фото до операции и после операции (они на сайте). А какие другие нужны доказательства- подскажите...

В. Мартынов

Существует ли какой-нибудь рацион/режим питания, который бы способствовал компенсации недостаточной функциональности БЗ, т.е. без операции можно обойтись?

[мартынов владимир]

Наврядли. это поломка анатомической структуры. Но прочитайте о магнероте (автор Клейменов А.В.)

В. Мартынов

[Mikhail Inq]

Системного действия означает, что действует везде - по всем системам организма, куда может проникнуть. В биопленки он должен проникать через кровь и межклеточную жидкость, которые циркулируют в ворсинках кишечника.

Конечно, но препарат системного действия (такой как флуконазол) попадающий в слизистую кишечника через кровь, оказывается там в концентрации существенно меньшей, чем пимафуцин, который практически не всасывается из ЖКТ.

Полагаю, что при тонкокишечной биопленке (как правило бактериально-грибковой) повышенной толщины, важно и то и другое.

Т.е. воздействие на грибки, находящиеся в нижних слоях биопленки (и выше) антимикотиками, поступающими из кровотока, так и воздействие на грибки, находящиеся в верхних слоях биопленки (и ниже) антимикотиками, которые действуют преимущественно в ЖКТ, 

Полагаю, что при серьезных кишечных микозах необходимо и системное и местное лечение. 

...

Но вначале необходимо обследование! А само лечение должно проводиться под наблюдением миколога.

Изменено 25 марта 2015 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

Системного действия означает, что действует везде - по всем системам организма, куда может проникнуть. В биопленки он должен проникать через кровь и межклеточную жидкость, которые циркулируют в ворсинках кишечника.

В продолжение темы о толщине биопленки на слизистой ЖКТ.

В сложной статье 2012 года

Molecular Methods to Measure Intestinal Bacteria: A Review,

приведен 

Fig 2. A schematic showing the thickness of the firmly adherent and loosely adherent mucus layer throughout the gastrointestinal tract of rats. 

Рис 2. Толщина плотносвязанного и свободного слоя слизи в ЖКТ крыс. 

который взят из детального исследования 2001 года

The adherent gastrointestinal mucus gel layer: thickness and physical state in vivo.

Здесь это основной рис.1. - посмотрите его.

И обратите внимание, что толщина плотносвязанного слоя в тонком кишечнике на порядок меньше толщины свободного слоя.

Можно предположить, что аналогичная ситуация имеет место и в тонком кишечнике человека.

И поэтому первым делом во время СИБР-тестирования нужно обратить внимание на состав свободного слоя.

Забор аспирата-смыва и последующий посев дает искомую информацию,

В том случае, если берется биоптат или мазок на цитологическую щетку, 

то результаты посева содержат информацию о микрофлоре обоих слоев (плотносвязанного и свободного).

Именно поэтому рекомендуется во время СИБР-тестирования брать два биоматериала (например, аспират и мазок или аспират и биоптат).

И только получив информацию о конкретных бактериях и грибках, входящих в тонкокишечную микрофлору, можно принимать решение о последующем лечении.

Спасибо, Михаил,  за ответы. Еще один вопрос такой - препараты, улучшающие микроциркуляцию способствуют проницаемости кишечной стенки, или наоборот? Например, никотиновая кислота.

Советую прочитать статью 2014 г. о кишечной проницаемости (я еще не успел это сделать :( ):

Intestinal permeability--a new target for disease prevention and therapy

Изменено 25 марта 2015 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

Наврядли. это поломка анатомической структуры. Но прочитайте о магнероте (автор Клейменов А.В.) В. Мартынов

Владимир Леонидович, читали ли Вы мой пост, посвященный НБЗ? Нет ли у Вас замечаний или дополнений к нему?

[Mikhail Inq]

То, что у чукчей не бывает псориаза я где-то прочитал, но и в вашей работе написано: «Течение псориаза одинаково у мужчин и женщин, реже он возникает у афроамериканцев, индейцев, китайцев и японцев и вовсе не поражает эскимосов (Пирузян 2006, Giardina 2004).» А чукчи это один из эскимосских народов.

Чукчи и эскимосы не являются близкородственными народами.

Более того преимущественно проживают на разных континентах.

Что однако не исключает возможности низкого уровня распространенности псориаза среди чукчей. Однако мне неизвестны такие данные.

...

Почитайте статью 2012 года "Заболеваемость и распространенность псориаза в РФ"

Может быть еще какие-то идеи, связанные с образом жизни народов РФ и заболеваемостью псориазом появятся. :) 

Статистика, представленная в этой статье хорошая, но неполная - ибо нет ни одной оценки общего числа пациентов с псориазом на 100000 населения. Прикинул сам.  

В статье есть точные цифры обратившихся первый раз - это около 70  пациентов ежегодно (2009-2011) на каждые 100000.  А поскольку известно, что большинство заболевших псориазом заболевают навсегда (увы), то вероятно такова же (около 70 человек) ежегодная убыль (смертность).  Это в предположении, что популяция псориатиков стабильна (не растет и не убывает).  А дальше простая арифметика.

В настоящее время смертность (и рождаемость) в России приблизительно на одном уровне 1300 человек на  100000 

 

Отсюда простой вывод % псориатиков в России равен 70/1300 = 5,4%.  

Что существенно выше, чем во многих других странах (2-3%).

Стоит однако предположить, что первичный диагноз иногда оказывается ошибочным.  

Бывает временный псориаз.  Бывают люди, которые не обращались вообще.  

Ваше мнение?

Изменено 25 марта 2015 пользователем Mikhail Inq

[ТайВан]

Почитайте статью 2012 года "Заболеваемость и распространенность псориаза в РФ"

Отсюда простой вывод % псориатиков в России равен 70/1300 = 5,4%.  

Что существенно выше, чем во многих других странах (2-3%).

Стоит однако предположить, что первичный диагноз иногда оказывается ошибочным.  

Бывает временный псориаз.  Бывают люди, которые не обращались вообще.  

Ваше мнение?

Из статьи: О том,что во второй раз не обращаются " Вероятно, это может быть связано с об-

ращением больных в городе в широко представлен-

ные там частные медицинские организации, не осу-

ществляющие надлежащий учет, что соответственно

ведет к недоучету числа случаев".

У нас в городе врачи которые работают в гос.учреждениях- работают после работы в платных учреждениях. Так что ,когда тебя обрадуют "лечением"(гормоналкой) и "позиттивом"( а что вы хотите,ваша болезнь неизлечима) в госучреждении,вы приходите в платный кабинет и опа-"кого я вижу". Если с платного начнете,то тут только разница в  "дороже обойдется". Лечение то же,позитив тот же,но может за денежки понежнее скажут,ну, а потом опять"кого я вижу". Просто реально люди все понимают,кроме того, далеко все не миллионеры,второй раз смысла и нет идти,если только на носилках не принесут. А всплески по разным регионам в увеличении заболеваний скорее всего возможны с тем,что проводятся различные мероприятий связанные с диспансеризацией в этих регионах, как раз выявляется,когда не к кому обратиться. Неправильно поставленные диагнозы:думаю имеют место быть,но не думаю,что их количество может повлиять на статистику.  Есть же выражение: нет здоровых людей,есть не до обследованные. Смысл весь в том,что больные ищут усиленно причинно-следственные связи своей болезни.  И не один год,а годы.

[Романтик]

Наврядли. это поломка анатомической структуры. Но прочитайте о магнероте (автор Клейменов А.В.)

В. Мартынов

Из предположения, что СИБР – причина псориаза, а одной из причин СИБР является заброс содержимого толстого кишечника в полость тонкого кишечника, можно сделать рекомендацию больным псориазом спать только на правом боку. Правильно?

Просто если лежать/спать на левом боку анатомия кишечника будет предрасполагать затеканию содержимого толстого кишечника в тонкий, особенно при НБЗ. Я правильно рассуждаю?

Конечно, но препарат системного действия (такой как флуконазол) попадающий в слизистую кишечника через кровь, оказывается там в концентрации существенно меньшей, чем пимафуцин, который практически не всасывается из ЖКТ.

Полагаю, что при тонкокишечной биопленке (как правило бактериально-грибковой) повышенной толщины, важно и то и другое.

Т.е. воздействие на грибки, находящиеся в нижних слоях биопленки (и выше) антимикотиками, поступающими из кровотока, так и воздействие на грибки, находящиеся в верхних слоях биопленки (и ниже) антимикотиками, которые действуют преимущественно в ЖКТ, 

Полагаю, что при серьезных кишечных микозах необходимо и системное и местное лечение. 

...

Но вначале необходимо обследование! А само лечение должно проводиться под наблюдением миколога.

А существует ли корреляция между видами грибков, поражающих ногтевые пластинки у псориатиков и видами грибков, населяющих кишечник?

[Романтик]

И обратите внимание, что толщина плотносвязанного слоя в тонком кишечнике на порядок меньше толщины свободного слоя.

Можно предположить, что аналогичная ситуация имеет место и в тонком кишечнике человека

Я так понял, что в тонком кишечнике биопленка тонкая или вообще отсутствует, а в толстом кишечнике она толстая. Если в тонком кишечнике биопленки вообще не будет, то организм от этого не пострадает, а наоборот выиграет, так как нарушение состава биопленки токого кишечника и есть причина многих болезней. То есть, надо ликвидировать биопленку и микробов в ней в тонком кишечнике.

Я думаю, что антибиотик, который не всасывается – рифаксимин мог бы уничтожить биопленку и микробов  в тонком кишечнике, но проблема в том, что он быстро проскакивает через тонкий кишечник. Если совместить прием рифаксимина с антиперестальтическими препаратами, сделать прием этих препаратов частым, то можно добиться желаемого результата. А еще надо добавить прием препаратов, разрушающих каркас биопленки (вобэнзим), антимикотики и прекратить прием пищи, усиливающих перистальтику или поголодать во время лечения.

Организм человека не должен сильно пострадать от такого лечения. Как вы думаете?

[Романтик]

Отсюда простой вывод % псориатиков в России равен 70/1300 = 5,4%.  

Что существенно выше, чем во многих других странах (2-3%).

Стоит однако предположить, что первичный диагноз иногда оказывается ошибочным.  

Бывает временный псориаз.  Бывают люди, которые не обращались вообще.  

Ваше мнение?

Я где-то прочитал, что изменения в коже возникают гораздо раньше появления бляшек и всей триады признаков псориаза.  А ведь у многих людей такой скрытый псориаз имеется всю жизнь. У родственников псориатиков обнаруживают изменения в коже такие же как и у псориатиков, только у них нет бляшек. Если строго подходить, то сказать точно сколько на самом деле псориатиков невозможно в виду отсутствия строгих обследований. К тому же, я думаю, что много таких, у которых псориаз имеется в очень легких формах и не вынуждает обращаться к врачам.