Перейти к публикации

СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.


Рекомендованные сообщения

А, ну так если вы практикуете где-то там по почтам и лечите пациентов на расстоянии, на основании предположений, а не рез-тов исследований, то чего мы тут 20 страниц переписываемся?

Послушайте, я никого не лечу!

А то, что участники форума общаются еще где-то помимо форума для Вас новость? :) 

Просто со мной советуются, поскольку у меня получилось добиться устойчивой ремиссии.

Советуются, чтобы лучше понять результаты своих тестов.  

Не гипотезы или предположения, а результаты обследования! 

.......

Что касается новой темы на форуме о тонкокишечном СИБРе...

 

Если Вы решите ее заводить, то, пожалуйста, не переносите туда ничего из моей темы

"Убей в себе СИБР - псориаз сам уйдет!".

Новая тема сама постепенно заполнится.  

Обещаю написать туда несколько постов и конечно подпишусь на нее.

В каком разделе Вы хотели бы ее завести?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Речь идёт о теме "Модель патогенеза псориаза" и приглашение к сотрудничеству

Уже много страниц идёт разговор о собственно модели патогенеза, а не о своём лечении. Когда тема начиналась, она была именно Дневником, а сейчас она на дневник мало похожа.

Мне как модератору представляется, что многие посты/дискуссии из данной темы были бы более уместны в теме "Модель патогенеза...", в т.ч. и потому, что раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.

Но "резать по-живому" всегда трудно и больно и поэтому я (кажется) понимаю, почему Вы против.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да по честному режь, Ред, все равно тут мало понятно что и как и помогло ли и кому помогло и на сколько. Зато столько новых слов узнаешь, ахахокх) Надо как-то нашим ученым людям немного стараться по общечеловечески выражаться, но думаю  мало это реально

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.

 

Мне вообще непонятно, зачем эти Дневники нужны. Каждый кукует там в своём пространстве, и если кто-то из других участников что-то полезное по конкретному вопросу и скажет в репликах, оно потом сгинет там, т.к. ищут инфу по конкретному вопросу отнюдь не в 80 Дневниках (непонятно, что там именно), а в тематических разделах по этому же конкретному вопросу, с Главной страницы форума.

----

Извините за офф.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нужны многим, как минимум, "для себя", чтобы видеть свою динамику и посоветоваться именно по своему состоянию,получить поддержку, это важно для многих, это потеряется в теме. Много интересных историй "во времени" в дневниках. Но обсуждение "общемировых" вопросов безотносительно конкретного случая участника, конечно лучше в профильных разделах, в дневниках до этого просто никто не доберётся. И, конечно, заводя дневник, участник должен понимать, что дневник - это хронология, а не разовая дискуссия. Именно поэтому часть дневников живёт долго, а часть заброшенных постепенно перемещается в "истории болезни".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пимафуцин для убийства грибов. 

Рифаксимин для убийства бактерий.

Планирую вместо фаготерапии прием данных препаратов.

 

Про и пребиотики на фоне антибиотиков принимают или после?

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 

Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 

Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

В моем частном случае сразу за связкой Трейца в большом количестве (10е7) были обнаружены бифидобактерии.

Это и определило диагноз СИБР II степени. 

Когда я об этом узнал, то сразу вспомнил как я принимал пробиотики с бифидобактериями (и другие тоже).  

Это было лет 10 назад и назначения делались по результатам анализов на дисбактериоз в толстом кишечнике.

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

Речь идёт о теме "Модель патогенеза псориаза" и приглашение к сотрудничеству

Уже много страниц идёт разговор о собственно модели патогенеза, а не о своём лечении. Когда тема начиналась, она была именно Дневником, а сейчас она на дневник мало похожа.

Мне как модератору представляется, что многие посты/дискуссии из данной темы были бы более уместны в теме "Модель патогенеза...", в т.ч. и потому, что раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.

Но "резать по-живому" всегда трудно и больно и поэтому я (кажется) понимаю, почему Вы против.

Если в данной теме в будущем появится вопрос не о лечении псориатической болезни, а о модели патогенеза, то прежде чем на него отвечать я буду обращаться к модератору. Я буду просить о переносе такого вопроса в тему "Модель патогенеза".

И только когда этот вопрос будет перенесен - я на него буду отвечать.

ОК?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

 

Если мне не изменяет память- старожили помогите- на Форуме расссказывади о методике лечения как раз пробиотиками, Был кто- то из Германии, причем он не занимался самолечением, а проходил курс, кторый ему прописали местные доктора. И были, помнится, ссылки на статьи с научным обоснованием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

Михаил, мне что теперь повеситься? Я лет 10 назад лошадиными дозами жрал бифидо и лакто бактерии, так же от дисбактериоза, да и сейчас не брезгую молочнокислые продукты употреблять, типа бифидока, наринэ, био кефир.

И ничего... никакого СИБРа... наверное.

PASI долгое время ~ 1

Возможно предположение о вреде употребления пробиотиков при псориазе, неверное?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возможно предположение о вреде употребления пробиотиков при псориазе, неверное?

Возможно. Это всего лишь предположение. :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Mikhail Inq, так возможно и СИБР никакого не существует и очередная модель патогенеза псориаза не верная?

Это же только теория и пока только единичный случай "лечения" СИБРа у Mikhail Inq'a.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Mikhail Inq, так возможно и СИБР никакого не существует и очередная модель патогенеза псориаза не верная?

Это же только теория и пока только единичный случай "лечения" СИБРа у Mikhail Inq'a.

В исследованиях, проведенных в Ульяновске, тонкокишечный СИБР (микробы в количестве >=10E5) обнаружен у 95 из 121 псориатических пациентов. 

....

На сегодня со мной поделились своими результатами обследования на тонкокишечный СИБР три человека (в т.ч. A_112).

У каждого в тонком кишечнике обнаружена псорагенная микрофлора.  

Диагноз тонкокишечный СИБР имеет место у двоих. 

....

Что касается модели патогенеза, то, как и любая модель, она может оказаться в чем-то ошибочной.

Однако - "Не ошибается только тот, кто ничего не делает".

Если хотите пообсуждать и/или поругать модель, то прошу на ветку "Модель патогенеза".

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если в данной теме в будущем появится вопрос не о лечении псориатической болезни, а о модели патогенеза, то прежде чем на него отвечать я буду обращаться к модератору. Я буду просить о переносе такого вопроса в тему "Модель патогенеза".

И только когда этот вопрос будет перенесен - я на него буду отвечать.

ОК?

э-э-э... зачем такие сложности? :huh: У модераторов нет желания искусственно ограничивать/задерживать дискуссии.

Но иногда возникает необходимость перенести часть дискуссии в соседнюю тему, и... и к этому тоже надо отнестись с пониманием :)

Нет, Михаил, Вас никто не пытается ограничить в общении на форуме. А если Вам покажется, что что-то куда-то надо перенести - пишите любому модератору, договоримся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если хотите пообсуждать и/или поругать модель, то прошу на ветку "Модель патогенеза".

Для того что бы предметно обсуждать, надо понять, а модель СИБРа сложна для моего понимания.

Еще один вопрос, а в контрольные группах, при обследовании в Ульяновске, были люди абсолютно здоровые или с какими либо иными системными аутоимунными заболеваниями?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 

Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 

Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

В моем частном случае сразу за связкой Трейца в большом количестве (10е7) были обнаружены бифидобактерии.

Это и определило диагноз СИБР II степени. 

Когда я об этом узнал, то сразу вспомнил как я принимал пробиотики с бифидобактериями (и другие тоже).  

Это было лет 10 назад и назначения делались по результатам анализов на дисбактериоз в толстом кишечнике.

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

 

А чем лечить толстый кишечник? У меня проблемы с сигмовидной кишкой.

Получается, что если я буду принимать лактобактерии для лечения проблем в нижнем отд. кишечника, то тем самым возникнут проблемы в тонком кишечнике?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если мне не изменяет память- старожили помогите- на Форуме расссказывади о методике лечения как раз пробиотиками, Был кто- то из Германии, причем он не занимался самолечением, а проходил курс, кторый ему прописали местные доктора. И были, помнится, ссылки на статьи с научным обоснованием.

Это:http://psoranet.org/topic/4089#entry29516/ ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На этой ветке и на сайте, посвященном методике лечения рассеянного склероза, речь идет о регулярном приеме лактулозы.

Лактулоза - это пребиотик.  

Пребиотики не содержат живых бактерий.  

В своем посте выше я предположил, что псориатическим пациентам не стоит принимать пробиотики, т.е. препараты с содержанием живых бактерий.  Насчет пребиотиков я никаких предположений не делал.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще один вопрос, а в контрольные группах, при обследовании в Ульяновске, были люди абсолютно здоровые или с какими либо иными системными аутоимунными заболеваниями?

Контрольная группа состояла из состояла из 43 здоровых человек.

Ни о каких заболеваниях среди них не сообщается.

Результаты по тонкокишечной микрофлоре здоровых людей, полученные в Ульяновске, коррелируют с аналогичными результатами для 22 здоровых людей (об этом см. пост выше).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 

Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 

Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

 

 

 

 

Играет роль совместное воздействие двух подпроцессов:

SP1. Повышенная проницаемость кишечных стенок для бактериальных продуктов

SP2. Рост популяций псорагенных бактерий на слизистой тонкого кишечника.

 

 

 

Антибиотики и антисептики имеют широкий спектр действия. Он сносят половину (или более) микробного сообщества без разбору, а оставшаяся часть после курса лечения, как правило, занимает место уничтоженных. И никто не может дать гарантии, что среди оставшихся и затем разросшихся не будет патогенных-псорагенных.

 

 

Моя цель... Рифаксимином и пимафуцином планирую извести условно-патогенных-псорагенных. Чтобы после атомного удара по флоре не возобладали "плохие" бактерии, намечен прием пробиотиков.

Вопрос. СИБР у Вас был по бифидобактериям. Вы принимали полибактериофаг. У данного ФАГа были в показаниях биф.бактерии?

Изменено пользователем Borman
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Моя цель... Рифаксимином и пимафуцином планирую извести условно-патогенных-псорагенных. Чтобы после атомного удара по флоре не возобладали "плохие" бактерии, намечен прием пробиотиков.

Вопрос. СИБР у Вас был по бифидобактериям. Вы принимали полибактериофаг. У данного ФАГа были в показаниях биф.бактерии?

К сожалению выявленные в моем СИБР тесте от 25.05.12 бифидобактерии (10e7 ! ) не проверяли на чувствительность ни к чему...

Бифидобактерии не считаются патогенами.

Они также не входят в список тех, которые предполагаются псорагенными.

Я многое оговорил заранее с зав.баклабораторией...

Но к сожалению не оговорил, чтобы любые бактерии, которые будут найдены в количестве >=10e5, проверялись бы на чувствительность к антибиотикам и фагам.

Так что свой курс лечения 09/12 я проводил с применением пиобактериофага, о котором было известно, что к нему чувствительны Str.agalactiae и Staph.aureus.

А по поводу чувствительности к этому фагу бифидобактерий ничего не было известно.

В том числе и из инструкции к нему, поскольку в инструкциях к лекарствам не принято упоминать непатогенные бактерии.

К счастью в результате этого курса из тонкого кишечника (в зоне связки Трейца) исчезли не только эти две бактерии (Str.agalactiae и Staph.aureus), но также и бифидобактерии и E.faecalis (это показал СИБР-тест от 28.01.13).

...

Мои тонкокишечные бифидобактерии оказались чувствительны к пиобактериофагу?

Или их смыли 5 процедур кишечного лаважа?

Или они терпеть не могут яблок и в знак протеста померли?

В любом случае мне повезло :) .

Изменено пользователем Mikhail Inq
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Целесообразно ли, при приеме пимафу и рифакси, проведение лаважа?

Да. В курс лечения обязательно должны быть включены очистительные процедуры.  

Причем в тот день, когда Вы будете делать лаваж, половину суточной дозы лекарств нужно принять до приема последних 10% лаважного раствора.

Таким образом лекарства лучше будут воздействовать на микрофлору средних и нижних отделов тонкого кишечника.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А достигнется ли, необходимая концентрация антибиотиков , при применении очистительных процедур (в моем случае, пракшаланы)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А достигнется ли, необходимая концентрация антибиотиков , при применении очистительных процедур (в моем случае, пракшаланы)?

Это зависит от графика приема лекарств и совершения процедуры. 

Нужно, чтобы очистительная процедура заканчивалась как раз перед очередным приемом лекарств.  

Поскольку антибиотик рекомендуется принимать 3 раза в день с интервалом 8 часов,

то рекомендуемый график в дни кишечного лаважа (пракшаланы) может быть такой:

6 часов утра – 1 доза лекарств

С 10 до 14 – кишечный лаваж (с 6 до 10 можно пить только воду).

 

Вторую дозу лекарств принять перед  приемом последних 10% СЭР (это произойдет с 12 до 13).

 

В 14 и в 19 – прием пищи.

 

Через 8 часов (с 20 до 21) после второй дозы принять третью дозу лекарств.

Полный отказ от очистительных процедур во время курса лечения (особенно с антибиотиками!)

может привести к серьезному временному ухудшению.

.....

Еще раз советую:

1. Проведите тест на тонкокишечный СИБР с определением чувствительности к антибиотикам и фагам.

2. Проведите курс лечения с подходящими фагами 

3. А если подходящие фаги не обнаружатся, то только тогда проводите курс лечения с подходящими антибиотиками.

В данном контексте подходящие = определенные по результатам теста на чувствительность именно Ваших тонкокишечных бактерий. 

Изменено пользователем Mikhail Inq
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...