СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Mikhail Inq]

  03.07.2013 в 16:58, help сказал:

А, ну так если вы практикуете где-то там по почтам и лечите пациентов на расстоянии, на основании предположений, а не рез-тов исследований, то чего мы тут 20 страниц переписываемся?

Послушайте, я никого не лечу!

А то, что участники форума общаются еще где-то помимо форума для Вас новость? :) 

Просто со мной советуются, поскольку у меня получилось добиться устойчивой ремиссии.

Советуются, чтобы лучше понять результаты своих тестов.  

Не гипотезы или предположения, а результаты обследования! 

.......

Что касается новой темы на форуме о тонкокишечном СИБРе...

 

Если Вы решите ее заводить, то, пожалуйста, не переносите туда ничего из моей темы

"Убей в себе СИБР - псориаз сам уйдет!".

Новая тема сама постепенно заполнится.  

Обещаю написать туда несколько постов и конечно подпишусь на нее.

В каком разделе Вы хотели бы ее завести?  

[RedMen]

Речь идёт о теме "Модель патогенеза псориаза" и приглашение к сотрудничеству

Уже много страниц идёт разговор о собственно модели патогенеза, а не о своём лечении. Когда тема начиналась, она была именно Дневником, а сейчас она на дневник мало похожа.

Мне как модератору представляется, что многие посты/дискуссии из данной темы были бы более уместны в теме "Модель патогенеза...", в т.ч. и потому, что раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.

Но "резать по-живому" всегда трудно и больно и поэтому я (кажется) понимаю, почему Вы против.

[Alexsovna]

Да по честному режь, Ред, все равно тут мало понятно что и как и помогло ли и кому помогло и на сколько. Зато столько новых слов узнаешь, ахахокх) Надо как-то нашим ученым людям немного стараться по общечеловечески выражаться, но думаю  мало это реально

[FROL]

  03.07.2013 в 21:38, RedMen сказал:

раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.

 

Мне вообще непонятно, зачем эти Дневники нужны. Каждый кукует там в своём пространстве, и если кто-то из других участников что-то полезное по конкретному вопросу и скажет в репликах, оно потом сгинет там, т.к. ищут инфу по конкретному вопросу отнюдь не в 80 Дневниках (непонятно, что там именно), а в тематических разделах по этому же конкретному вопросу, с Главной страницы форума.

----

Извините за офф.

[help]

Нужны многим, как минимум, "для себя", чтобы видеть свою динамику и посоветоваться именно по своему состоянию,получить поддержку, это важно для многих, это потеряется в теме. Много интересных историй "во времени" в дневниках. Но обсуждение "общемировых" вопросов безотносительно конкретного случая участника, конечно лучше в профильных разделах, в дневниках до этого просто никто не доберётся. И, конечно, заводя дневник, участник должен понимать, что дневник - это хронология, а не разовая дискуссия. Именно поэтому часть дневников живёт долго, а часть заброшенных постепенно перемещается в "истории болезни".

[Mikhail Inq]

  01.07.2013 в 18:35, Borman сказал:

Пимафуцин для убийства грибов. 

Рифаксимин для убийства бактерий.

Планирую вместо фаготерапии прием данных препаратов.

 

Про и пребиотики на фоне антибиотиков принимают или после?

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 

Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 

Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

В моем частном случае сразу за связкой Трейца в большом количестве (10е7) были обнаружены бифидобактерии.

Это и определило диагноз СИБР II степени. 

Когда я об этом узнал, то сразу вспомнил как я принимал пробиотики с бифидобактериями (и другие тоже).  

Это было лет 10 назад и назначения делались по результатам анализов на дисбактериоз в толстом кишечнике.

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

  03.07.2013 в 21:38, RedMen сказал:

Речь идёт о теме "Модель патогенеза псориаза" и приглашение к сотрудничеству

Уже много страниц идёт разговор о собственно модели патогенеза, а не о своём лечении. Когда тема начиналась, она была именно Дневником, а сейчас она на дневник мало похожа.

Мне как модератору представляется, что многие посты/дискуссии из данной темы были бы более уместны в теме "Модель патогенеза...", в т.ч. и потому, что раздел Дневников - малопосещаемый, малопопулярный и ценная информация о СИБР попросту затеряется и забудется.

Но "резать по-живому" всегда трудно и больно и поэтому я (кажется) понимаю, почему Вы против.

Если в данной теме в будущем появится вопрос не о лечении псориатической болезни, а о модели патогенеза, то прежде чем на него отвечать я буду обращаться к модератору. Я буду просить о переносе такого вопроса в тему "Модель патогенеза".

И только когда этот вопрос будет перенесен - я на него буду отвечать.

ОК?

[Genka]

  07.07.2013 в 11:47, Mikhail Inq сказал:

 

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

 

Если мне не изменяет память- старожили помогите- на Форуме расссказывади о методике лечения как раз пробиотиками, Был кто- то из Германии, причем он не занимался самолечением, а проходил курс, кторый ему прописали местные доктора. И были, помнится, ссылки на статьи с научным обоснованием.

[ddSat]

  07.07.2013 в 11:47, Mikhail Inq сказал:

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

Михаил, мне что теперь повеситься? Я лет 10 назад лошадиными дозами жрал бифидо и лакто бактерии, так же от дисбактериоза, да и сейчас не брезгую молочнокислые продукты употреблять, типа бифидока, наринэ, био кефир.

И ничего... никакого СИБРа... наверное.

PASI долгое время ~ 1

Возможно предположение о вреде употребления пробиотиков при псориазе, неверное?

[Mikhail Inq]

  07.07.2013 в 12:47, ddSat сказал:

Возможно предположение о вреде употребления пробиотиков при псориазе, неверное?

Возможно. Это всего лишь предположение. :) 

[ddSat]

Mikhail Inq, так возможно и СИБР никакого не существует и очередная модель патогенеза псориаза не верная?

Это же только теория и пока только единичный случай "лечения" СИБРа у Mikhail Inq'a.

[Mikhail Inq]

  07.07.2013 в 13:15, ddSat сказал:

Mikhail Inq, так возможно и СИБР никакого не существует и очередная модель патогенеза псориаза не верная?

Это же только теория и пока только единичный случай "лечения" СИБРа у Mikhail Inq'a.

В исследованиях, проведенных в Ульяновске, тонкокишечный СИБР (микробы в количестве >=10E5) обнаружен у 95 из 121 псориатических пациентов. 

....

На сегодня со мной поделились своими результатами обследования на тонкокишечный СИБР три человека (в т.ч. A_112).

У каждого в тонком кишечнике обнаружена псорагенная микрофлора.  

Диагноз тонкокишечный СИБР имеет место у двоих. 

....

Что касается модели патогенеза, то, как и любая модель, она может оказаться в чем-то ошибочной.

Однако - "Не ошибается только тот, кто ничего не делает".

Если хотите пообсуждать и/или поругать модель, то прошу на ветку "Модель патогенеза".

  

[RedMen]

  07.07.2013 в 11:47, Mikhail Inq сказал:

Если в данной теме в будущем появится вопрос не о лечении псориатической болезни, а о модели патогенеза, то прежде чем на него отвечать я буду обращаться к модератору. Я буду просить о переносе такого вопроса в тему "Модель патогенеза".

И только когда этот вопрос будет перенесен - я на него буду отвечать.

ОК?

э-э-э... зачем такие сложности? :huh: У модераторов нет желания искусственно ограничивать/задерживать дискуссии.

Но иногда возникает необходимость перенести часть дискуссии в соседнюю тему, и... и к этому тоже надо отнестись с пониманием :)

Нет, Михаил, Вас никто не пытается ограничить в общении на форуме. А если Вам покажется, что что-то куда-то надо перенести - пишите любому модератору, договоримся.

[ddSat]

  07.07.2013 в 13:40, Mikhail Inq сказал:

Если хотите пообсуждать и/или поругать модель, то прошу на ветку "Модель патогенеза".

Для того что бы предметно обсуждать, надо понять, а модель СИБРа сложна для моего понимания.

Еще один вопрос, а в контрольные группах, при обследовании в Ульяновске, были люди абсолютно здоровые или с какими либо иными системными аутоимунными заболеваниями?

[Надежда39]

  07.07.2013 в 11:47, Mikhail Inq сказал:

 

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 

Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 

Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

В моем частном случае сразу за связкой Трейца в большом количестве (10е7) были обнаружены бифидобактерии.

Это и определило диагноз СИБР II степени. 

Когда я об этом узнал, то сразу вспомнил как я принимал пробиотики с бифидобактериями (и другие тоже).  

Это было лет 10 назад и назначения делались по результатам анализов на дисбактериоз в толстом кишечнике.

Предполагаю, что уже тогда бифидобактерии поселились в моем тонком кишечнике, а затем размножились до 10е7.

Предполагаю, что псориатическим пациентам вообще не стоит принимать пробиотики, чтобы не способствовать появлению и/или усилению тонкокишечного СИБР.

 

 

А чем лечить толстый кишечник? У меня проблемы с сигмовидной кишкой.

Получается, что если я буду принимать лактобактерии для лечения проблем в нижнем отд. кишечника, то тем самым возникнут проблемы в тонком кишечнике?

[Тереза]

  07.07.2013 в 12:25, Genka сказал:

Если мне не изменяет память- старожили помогите- на Форуме расссказывади о методике лечения как раз пробиотиками, Был кто- то из Германии, причем он не занимался самолечением, а проходил курс, кторый ему прописали местные доктора. И были, помнится, ссылки на статьи с научным обоснованием.

Это:http://psoranet.org/topic/4089#entry29516/ ?

[Genka]

  07.07.2013 в 15:46, Тереза сказал:

Это:http://psoranet.org/topic/4089#entry29516/ ?

 

Спасибо! 

[Mikhail Inq]

  07.07.2013 в 15:46, Тереза сказал:

Это:http://psoranet.org/topic/4089#entry29516/ ?

На этой ветке и на сайте, посвященном методике лечения рассеянного склероза, речь идет о регулярном приеме лактулозы.

Лактулоза - это пребиотик.  

Пребиотики не содержат живых бактерий.  

В своем посте выше я предположил, что псориатическим пациентам не стоит принимать пробиотики, т.е. препараты с содержанием живых бактерий.  Насчет пребиотиков я никаких предположений не делал.

 

[Genka]

Значит я ошибся, извините.

[Mikhail Inq]

  07.07.2013 в 13:59, ddSat сказал:

Еще один вопрос, а в контрольные группах, при обследовании в Ульяновске, были люди абсолютно здоровые или с какими либо иными системными аутоимунными заболеваниями?

Контрольная группа состояла из состояла из 43 здоровых человек.

Ни о каких заболеваниях среди них не сообщается.

Результаты по тонкокишечной микрофлоре здоровых людей, полученные в Ульяновске, коррелируют с аналогичными результатами для 22 здоровых людей (об этом см. пост выше).

[Borman]

  07.07.2013 в 11:47, Mikhail Inq сказал:

 

Если Ваша цель избавиться от тонкокишечного СИБР, то не стоит принимать пробиотики. 

Целью лечения является минимизация присутствия бактерий в _тонком_ кишечнике. 

Особенно в его проксимальном отделе (двенадцатиперстная и начало тощей кишки).

 

 

 

  Цитата

 

Играет роль совместное воздействие двух подпроцессов:

SP1. Повышенная проницаемость кишечных стенок для бактериальных продуктов

SP2. Рост популяций псорагенных бактерий на слизистой тонкого кишечника.

 

 

  Цитата

 

Антибиотики и антисептики имеют широкий спектр действия. Он сносят половину (или более) микробного сообщества без разбору, а оставшаяся часть после курса лечения, как правило, занимает место уничтоженных. И никто не может дать гарантии, что среди оставшихся и затем разросшихся не будет патогенных-псорагенных.

 

 

Моя цель... Рифаксимином и пимафуцином планирую извести условно-патогенных-псорагенных. Чтобы после атомного удара по флоре не возобладали "плохие" бактерии, намечен прием пробиотиков.

Вопрос. СИБР у Вас был по бифидобактериям. Вы принимали полибактериофаг. У данного ФАГа были в показаниях биф.бактерии?

Изменено 9 июля 2013 пользователем Borman

[Mikhail Inq]

  09.07.2013 в 19:45, Borman сказал:

Моя цель... Рифаксимином и пимафуцином планирую извести условно-патогенных-псорагенных. Чтобы после атомного удара по флоре не возобладали "плохие" бактерии, намечен прием пробиотиков.

Вопрос. СИБР у Вас был по бифидобактериям. Вы принимали полибактериофаг. У данного ФАГа были в показаниях биф.бактерии?

К сожалению выявленные в моем СИБР тесте от 25.05.12 бифидобактерии (10e7 ! ) не проверяли на чувствительность ни к чему...

Бифидобактерии не считаются патогенами.

Они также не входят в список тех, которые предполагаются псорагенными.

Я многое оговорил заранее с зав.баклабораторией...

Но к сожалению не оговорил, чтобы любые бактерии, которые будут найдены в количестве >=10e5, проверялись бы на чувствительность к антибиотикам и фагам.

Так что свой курс лечения 09/12 я проводил с применением пиобактериофага, о котором было известно, что к нему чувствительны Str.agalactiae и Staph.aureus.

А по поводу чувствительности к этому фагу бифидобактерий ничего не было известно.

В том числе и из инструкции к нему, поскольку в инструкциях к лекарствам не принято упоминать непатогенные бактерии.

К счастью в результате этого курса из тонкого кишечника (в зоне связки Трейца) исчезли не только эти две бактерии (Str.agalactiae и Staph.aureus), но также и бифидобактерии и E.faecalis (это показал СИБР-тест от 28.01.13).

...

Мои тонкокишечные бифидобактерии оказались чувствительны к пиобактериофагу?

Или их смыли 5 процедур кишечного лаважа?

Или они терпеть не могут яблок и в знак протеста померли?

В любом случае мне повезло :) .

Изменено 10 июля 2013 пользователем Mikhail Inq

[Borman]

Целесообразно ли, при приеме пимафу и рифакси, проведение лаважа?

[Mikhail Inq]

  11.07.2013 в 15:16, Borman сказал:

Целесообразно ли, при приеме пимафу и рифакси, проведение лаважа?

Да. В курс лечения обязательно должны быть включены очистительные процедуры.  

Причем в тот день, когда Вы будете делать лаваж, половину суточной дозы лекарств нужно принять до приема последних 10% лаважного раствора.

Таким образом лекарства лучше будут воздействовать на микрофлору средних и нижних отделов тонкого кишечника.

 

[Borman]

А достигнется ли, необходимая концентрация антибиотиков , при применении очистительных процедур (в моем случае, пракшаланы)?

[Mikhail Inq]

  17.07.2013 в 09:53, Borman сказал:

А достигнется ли, необходимая концентрация антибиотиков , при применении очистительных процедур (в моем случае, пракшаланы)?

Это зависит от графика приема лекарств и совершения процедуры. 

Нужно, чтобы очистительная процедура заканчивалась как раз перед очередным приемом лекарств.  

Поскольку антибиотик рекомендуется принимать 3 раза в день с интервалом 8 часов,

то рекомендуемый график в дни кишечного лаважа (пракшаланы) может быть такой:

6 часов утра – 1 доза лекарств

С 10 до 14 – кишечный лаваж (с 6 до 10 можно пить только воду).

 

Вторую дозу лекарств принять перед  приемом последних 10% СЭР (это произойдет с 12 до 13).

 

В 14 и в 19 – прием пищи.

 

Через 8 часов (с 20 до 21) после второй дозы принять третью дозу лекарств.

Полный отказ от очистительных процедур во время курса лечения (особенно с антибиотиками!)

может привести к серьезному временному ухудшению.

.....

Еще раз советую:

1. Проведите тест на тонкокишечный СИБР с определением чувствительности к антибиотикам и фагам.

2. Проведите курс лечения с подходящими фагами 

3. А если подходящие фаги не обнаружатся, то только тогда проводите курс лечения с подходящими антибиотиками.

В данном контексте подходящие = определенные по результатам теста на чувствительность именно Ваших тонкокишечных бактерий. 

Изменено 18 июля 2013 пользователем Mikhail Inq