Псориатический артрит и беременность, роды,

[chebick]

11 часов назад, Globalman сказал:

 

Привет! Как ваш ПА сейчас?

Так же хорошо, даже часть отека ушла с коленей, ничего не беспокоит. Анализы пересдавать буду в пятницу. 

[chebick]

В телеграмм канале ревматолога Мешкова опубликован пост, который может быть интересен планирующим беременность: Сама статья в ПДФ, возможно, найдется в интернете по названию: British Society for Rheumatology guideline on
prescribing drugs in pregnancy and breastfeeding:
immunomodulatory anti-rheumatic drugs and
corticosteroids

Цитата

Я и не заметил, а в 2023 г вышли обновлённые рекомендации по планированию беременности при приёме противоревматических препаратов. 
В целом, разрешённых препаратов всё больше, метотрексат можно отменять вообще за месяц до зачатия, а мужчинам (как и раньше) при планировании зачатия ничего отменять не надо (очень частый вопрос и распространённое заблуждение). 

[help]

Эта галиматья в ТГ обсуждалась интенсивно. Он идиот. Пока регулятор и производитель не разрешат, вся эта "рекомендуемая" фигня просто опасна для здоровья. Безопасны из базовой системной артритной терапии только ГИБП.

Всё остальное в разной степени от "не рекомендуется" до "запрещается".

[chebick]

3 часа назад, help сказал:

Эта галиматья в ТГ обсуждалась интенсивно. Он идиот. Пока регулятор и производитель не разрешат, вся эта "рекомендуемая" фигня просто опасна для здоровья. Безопасны из базовой системной артритной терапии только ГИБП.

Всё остальное в разной степени от "не рекомендуется" до "запрещается".

В смысле? Если это не наша статья, а из иностранной медицины, он же ее не сам написал, он только сослался, а репостнули ее в каналах докторов, которым доверять можно.  Может, кое-кто не следит и что-то уже поменялось? Наши врачи сейчас отрезаны от всего мира, от мировых обучений и повышений квалификаций, но это не значит, что они не пытаются читать иностранные статьи и что без нас в мире не появляется новой информации. Это сайт Оксфордской академии. Просто так такие статьи не пишутся, это не из пальца ж высасывается. Это источники, которым можно доверять и на них равняться. Тем более там не безоговорочно все разрешено, а много сносок и много «если». В начале статьи написано, что два биопрепарата уже лицензированы для приема при беременности. Просто к нам это все придёт сильно позже и практика у нас начнется если, то с большой отсрочкой. Лет через 10, не раньше, думаю. 

Изменено 24 февраля пользователем chebick

[chebick]

Таким образом, идиот ли конкретно Мешков или нет, я не знаю, не знакома с ним. К статье он не имеет никакого отношения и обсуждать его не имеет смысла в целом.
А статью просмотрела. Написана доходчиво, да, конечно, еще пока случаев мало, но они описываются, собираются. Дети, рожденные матерями на препаратах, обследуются, держатся на контроле и там обо всем этом написано. Список литературы на 434 пункта впечатляет. Чтобы разрешил производитель, это нужны клинические исследования, а такое на беременных добровольно проверять нельзя. Но накопленный опыт, чужой опыт, это тоже опыт. Если о нем будут писать. И с каждым годом его становится все больше, это ж прекрасно. Смысл статьи ведет к добрым мыслям - женщины (ну и мужчины) с ревматологическими заболеваниями, планирующие родить детей - тоже люди и имеют право на сохранение своей ремиссии и своего здоровья, если это возможно без перерыва от своего лечения, если это необходимо. И возможно, пройдёт еще несколько лет и с новыми случаями, выводы укрепятся и будут вносить в инструкции фразу про «польза для матери будет превышать риск для ребенка»

[help]

Мысль простая. Я повторюсь здесь, наверное. Врач может основываться только (И ТОЛЬКО!) на двух вещах, применительно к безопасности препарата. Первая - информация производителя. Вторая - информация регулятора. Никакие "ассоциации", "сообщества", "клубы по интересам" не отвечают за безопасность, сколь бы они ни были научными. Он городит что-то про допустимость зачатия и беременности на МТХ, это препарат отнесён регулятором на ступеньку ниже категории "аццкая отрава" в классификации безопасности лекпрепаратов, применительно к зачатию, беременности, рождению, кормлению молоком. Я приводил там же данные, это категория "D" в Америке и Австралии (в др. регуляциях так же примерно), после неё есть только категория "Х" (необратимые уродства, пороки развития плода и выкидыши).Точка. Никакие "статьи" не могут "давать надежду", до тех пор, пока производитель и регулятор этого не изменят. А изменение возможно только на каком-то основании (действие и/или статистика и/или испытания). Писать то, что написано у этого "ревматолуха" - крайне безответственно для врача и крайне опасно для пациента. Не дай бог, кто-то на МТХ задумает зачатие без полугодового перерыва, после этих интернет-экзерсисов неведомого виртуального доктора. 
Можно играться с "разрешительной" частью (доза, комбинированные применения, частота приема, применение off-label и т.д.), но не с безопасностью. И, отвечу так же, как и там, одной участнице, я знаю предмет, о котором говорю (регуляция), не на уровне любителя, уж позвольте быть в этом категоричным. Автор слов о том, что допустимо зачатие без отмены (м) и беременность после месячного перерыва МТХ - безответственная сволочь и интернет-хайполов.

В наших реалиях, если бы родился урод или был бы выкидыш и выяснилось документально, что врач дал такую "рекомендацию", его лечучреждение или он сам, если частник, попал бы на огромные деньги, а то и предупреждение об отзыве лицензии. Но этого не произойдет, идиотов нема, нет никакой причины для риска, и врач хорошо себе представляет последствия. Да и тот, кто будет вести беременную, его с потрохами заложит, ему такие подарки ни к чему. Потому что к нему тоже будут интересные и неудобные вопросы, почему он не настоял на прерывании, узнав про МТХ.

Да и просто людей жалко, поломанная жизнь, ребенок с отклонениями неизвестной тяжести, ну зачем?

[chebick]

5 часов назад, help сказал:

 

Так. Стоп. Тебя куда-то понесло или ты читал через строчку да еще и невнимательно. Во-первых, он ничего такого не говорил. Только про мужчин, что мужчинам необязательно прерывать прием, о чем в статье и написано. Все-таки у нас пока детей мамы вынашивают. Во-вторых, В табличку посмотри, там у меторексата написано NO по все пунктам. И только месяц допустили до зачатия. В-третьих, мы обсуждаем не человека, не физ лицо, а статью. Не надо переходить на эту личность, о чем я уже неоднократно попросила. Не важно, кто принес статью в люди, важна статья, а не этот человек. Статью писали другие, уж точно более уважаемые. И не одним российским доктором страна едина. Другие доктора также читают международную литературу. Без этого сейчас никуда. У них не так много вариантов осталось в принципе. Да что уж там, и пациенты могут читать, кто языки знает, может искать и мониторить. И что-то никого не смущает, что у нас тут половина форума в принципе самолечением занимается довольно серьезными препаратами. И есть мамки, жаждущие ребёнка настолько, что могут не сказать врачу о приеме какого-то препарата, признаются потом после родов, все это может быть описано и включено в статистику, а за ребенком будет пристальное наблюдение. Да и не думаю, что у нас прям аборты предлагают, если кто-то на метотрексате или другом каком-то препарате или гибп, узнал - сразу отменил, больше не применяй и иди рожай. Уверена, что если поискать, такие случаи есть и на мтх. 

 

насчет цитаты ниже (под нее курсор не встает) - ты сам написал это слово «статистика», в статье и идет речь о том, что копится статистика по всем этим случаям.

5 часов назад, help сказал:

А изменение возможно только на каком-то основании (действие и/или статистика и/или испытания). 

5 часов назад, help сказал:

Автор слов о том, что допустимо зачатие без отмены (м) и беременность после месячного перерыва МТХ - безответственная сволочь и интернет-хайполов.

Ну что я могу сказать на это? Напиши автору статьи в оксфордском журнале и автору части тех статей, которые вошли в список литературы к этой статье. 

Изменено 27 февраля пользователем chebick

[help]

Первое.
Давайте будем продолжать обсуждение после прочтения вот этих двух документов. 
https://www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/label/2020/040054s015,s016,s017.pdf

https://www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/label/2016/008085s066lbl.pdf

Особенно той их части, которая касается зачатия, беременности и влияния на плод. 
Насколько мне известно, никаких "послаблений" в этом плане регуляторы последнее время не выпускали.
И, ещё раз, никакие "статьи в журналах", "мнения в сообществах", и выступления на симпозиумах не изменят (не должны изменять) подход врача к применению препарата, пока регулятором и производителем не написано иное. А там написано "иное".

 

Второе.
 

4 hours ago, chebick said:

Только про мужчин, что мужчинам необязательно прерывать прием, о чем в статье и написано.

 

Нет. Это вы невнимательно читали. Цитирую:
 

Quote

метотрексат можно отменять вообще за месяц до зачатия, а мужчинам (как и раньше) при планировании зачатия ничего отменять не надо (очень частый вопрос и распространённое заблуждение)

 

Говорится о том, что мет можно отменять за месяц, А мужчинам вообще не нужно. Откуда взято "как и раньше" - вообще загадка. И раньше, и всегда было 3 месяца, А врачи (нормальные, с мозгами) требовали и требуют 6. Потому что на формирование эмбриона и плода может повлиять любая мелочь.

 

4 hours ago, chebick said:

 В-третьих, мы обсуждаем не человека, не физ лицо, а статью. Не надо переходить на эту личность, о чем я уже неоднократно попросила. Не важно, кто принес статью в люди, важна статья, а не этот человек.

 

В-третьих.

Нет, статью я не обсуждал и не обсуждаю, этого нигде не было. Поскольку она мне не интересна. Могу предоставить "рекомендации" другого уважаемого "сообщества", не соответствующие этим. Но и они тоже не интересны в практическом плане, только в качестве некоей информации из одного из 100 или 1000 "сообществ". Мне уже надоело в сотый раз писать, что основание по безопасности препарата - документ регулятора и производителя. Не "общества ревматиков", не "ассоциации ревматологов", не "лиги сексуальных реформ" и не худсовета Эрмитажа. А только производителя и регулятора, это для врача и Конституция и Уголовный кодекс. Здесь я чувствую, что либо пишу не по-русски, либо написанное в сотый раз не читают, а заранее решают, что это глупости, потому что кто-то там в энторнетах написал что-то, "а он-то врать не будет". Вперед и с песней, премий Дарвина хватит на всех. В медицинской безопасности не может быть "мамкиных хотелок", а коли эта потенциальная дура ещё и утаила применение опасного препарата от врачей - она такое же безответственное создание. Ну, ок. Надейтесь на "прокатит". Или не прокатит, а будет "оймля... как же так получилось-то???", но будет поздно. Проходили уже.
Я волен называть кого хочу и как хочу, в зависимости от моего мнения. Моё мнение об авторе цитаты именно такое, как написано, коли он называет себя врачом. И то, только потому, что в наших ресурсах матом не принято, а стоило бы.

 

PS. Фоток "метотрексатных" и после прочей отравы детей накидать, или спокойно заснуть хотите?

[chebick]

9 часов назад, help сказал:

Говорится о том, что мет можно отменять за месяц, А мужчинам вообще не нужно. Откуда взято "как и раньше" - вообще загадка. И раньше, и всегда было 3 месяца, А врачи (нормальные, с мозгами) требовали и требуют 6. Потому что на формирование эмбриона и плода может повлиять любая мелочь.

Хорошо. Коль уж молимся мы на инструкцию - про мужчин в ней написано про 3 месяца, а про женщин нет: 

Цитата

Если один из партнеров принимает метотрексат, то наступления беременности следует избегать во время и в течение как минимум 3 мес после терапии для пациентов мужского пола и во время и в течение как минимум одного овуляторного цикла после терапии для пациентов женского пола.

Один овуляторный цикл - если я не путаю ничего, это просто месяц женского цикла.

 

Однако сама же инструкция говорит:

Цитата

 и может использоваться при лечении опухолевых заболеваний только в том случае, когда потенциальная польза для матери превышает риск для плода. 

То есть само применение его при беременности возможно. Видимо, инструкция не против, кого ты там потом родишь. 

Цитата

Метотрексат может вызвать гибель плода или оказать тератогенное действие при введении беременной женщине.

Эти слова вообще можно трактовать так - "может вызвать, а может и не вызвать". 

 

И если фиксировались случаи такого воздействия, то нормально, когда фиксируются и случаи, когда такого воздействия не было. 

9 часов назад, help сказал:

Первое.
Давайте будем продолжать обсуждение после прочтения вот этих двух документов. 
https://www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/label/2020/040054s015,s016,s017.pdf

https://www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/label/2016/008085s066lbl.pdf

Это не что иное как инструкция, это мы итак все читали. Я даже цитаты выше вставила.

9 часов назад, help сказал:

И, ещё раз, никакие "статьи в журналах", "мнения в сообществах", и выступления на симпозиумах не изменят (не должны изменять) подход врача к применению препарата, пока регулятором и производителем не написано иное. А там написано "иное".

Любые статьи в научных медицинских журналах - это чьи-то исследования и накопленный опыт. Поэтому нельзя утверждать, что через 100 лет, когда нас не будет, именно они и повлиют на все эти инструкции, регуляторы и подходы к лечению. К тому же статья, как и тот врач, не призывает менять лечение и срочно беременеть на метотрексате. Там просто описывается статистика по случаям, когда все было хорошо при незапланированных беременностях. Многие сисследования проведены UK Teratology Information Service (UKTIS), думаю, что контора тоже не лыком шита. И в конце как итог - прекратить прием, фолиевая бла-бла, при незапланированной беременности провести оценки риска и тд. Так что никто не призывал беременеть на метотрексате. Упоминается месяц до зачатия, ровно так как он упоминается в инструкции и все. 

(Вакцинацию тоже строго запрещали людям с аутоиммунными заболеваниями, а сейчас очень даже разрешают и даже настойчиво предлагают врачи-ревматологи, "польза первышает возможный риск и бла-бла-бла")

 

Только что, chebick сказал:

Хорошо. Коль уж молимся мы на инструкцию - про мужчин в ней написано про 3 месяца, а про женщин нет: 

Один овуляторный цикл - если я не путаю ничего, это просто месяц женского цикла.

 

Однако сама же инструкция говорит:

То есть само применение его при беременности возможно. Видимо, инструкция не против, кого ты там потом родишь. 

Эти слова вообще можно трактовать так - "может вызвать, а может и не вызвать". 

 

И если фиксировались случаи такого воздействия, то нормально, когда фиксируются и случаи, когда такого воздействия не было. 

Это не что иное как инструкция, это мы итак все читали. Я даже цитаты выше вставила.

Любые статьи в научных медицинских журналах - это чьи-то исследования и накопленный опыт. Поэтому нельзя утверждать, что через 100 лет, когда нас не будет, именно они и повлиют на все эти инструкции, регуляторы и подходы к лечению. К тому же статья, как и тот врач, не призывает менять лечение и срочно беременеть на метотрексате. Там просто описывается статистика по случаям, когда все было хорошо при незапланированных беременностях. Многие исследования проведены UK Teratology Information Service (UKTIS), думаю, что контора тоже не лыком шита. И в конце как итог - прекратить прием, фолиевая бла-бла, при незапланированной беременности провести оценки риска и тд. Так что никто не призывал беременеть на метотрексате. Упоминается месяц до зачатия, ровно так как он упоминается в инструкции и все. 

(Вакцинацию тоже строго запрещали людям с аутоиммунными заболеваниями, а сейчас очень даже разрешают и даже настойчиво предлагают врачи-ревматологи, "польза первышает возможный риск и бла-бла-бла")

 

 

[help]

1 hour ago, chebick said:

Хорошо. Коль уж молимся мы на инструкцию - про мужчин в ней написано про 3 месяца, а про женщин нет: 

 

Ну, пусть доктор уж сам булками подвигает и почитает что-нибудь, кроме банковской распечатки. явамнегугл
Производитель Pfizer достаточно авторитетен в фармакологии?
https://labeling.pfizer.com/ShowLabeling.aspx?format=PDF&id=5380
"6 мес контрацепции после последней инъекции для женщин, и 3 мес. для мужчин" , обновление 11/23 , 3 мес. назад.

Раздел 5.1, раздел 8.3, раздел 17 часть первая. Это прямая обязанность врача знать наизусть такие ограничения.

 

Извините, мне надоело толочь воду в ступе и что-то доказывать непонятно зачем. Какой-то болван ляпнул глупость, и у него поднялась волна добровольных защитников, не вижу повода на меня нападать из-за этого, нападайте на FDA, ЕМА, на производителей Метотрексата, им доказывайте, что они идиоты, что вы от меня-то хотите? Я никому ничего не запрещаю, ешьте хоть мышьяк на бутерброде по утрам, запивая кофе с фенолом, я-то при чём? 

 

1 hour ago, chebick said:

Видимо, инструкция не против, кого ты там потом родишь. 

 

Это не задача labeling'а, у него иные цели. Блин... необязательно каждому поголовно знать, как устроена регуляция, ну так спросите, никто никогда отказа не получал в ответе на вопрос. Но почему надо доказывать "неправильность установки красного светофора", не имея водительских прав - для меня непонятно. Хотя нет, понятно, наверное.

 

1 hour ago, chebick said:

Любые статьи в научных медицинских журналах - это чьи-то исследования и накопленный опыт.

 

Извините, это уже в 1001-й раз, у меня непристойный анекдот про домофон и папу напрашивается. Уже дискутировалось, вопрос для меня закрыт, а то я начинаю чувствовать себя дислектическим дегенератом. Делайте, что хотите, ваше неотъемлемое право, своё мнение я изложил и обосновал.