СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

  02.07.2013 в 13:33, A_112 сказал:

ДОКАЗАНО, ревматические заболевания, такие как псор артрит, вызывают проблемы с сердцем.

Так это и к другим ревматическим заболеваниям относится, а не только к ПА, поэтому не вижу прямой связи именно с псором.

С высокой СОЭ, конечно же

Я ПА от псора не отделяю. Мне терапевт (бывш.дерматолог) сказала, что почти тоже, что мы видим на коже, происходит системно ВЕЗДЕ. Пей, Андрюша, метотрексатик.

  02.07.2013 в 10:51, Mikhail Inq сказал:

Согласно модели патогенеза псориаза воспалительные процессы в тонком кишечнике способствуют повышению проницаемости кишечника для бактериальных продуктов (подпроцесс SP1).  И тем самым усугубляют течение псориатической болезни. 

Предполагаю, что хронический гастродуоденит может способствовать ухудшению нашей болезни... :(  

Да, спасибо.

Я вот тут подумал: а может это никакой не СИБР и бактериофаги тут совершенно не при чём? 

  \ писал:

Где можно приобрести соляной энтеральный раствор, я не с москвы.

Ему неизвестны медцентры в Вашем городе, в котором предлагали бы процедуру Кишечный лаваж (=спа-эфференс).

Однако такой медцентр есть в Волгограде -  это "Студия качества жизни "Сфера".  

Возможно они помогут Вам приобрести солевые навески для СЭР.

  30.06.2013 в 14:24, Aly187 сказал:

А постоянно существующий очаг стрептококковой инфекции в миндалинах -таки присутствует постоянно десятилетиями ...   :) 

Вот думаю , Михаил , может стоит сдать анализ на титр антистрептолизина О ??  :) 

  30.06.2013 в 16:27, Надежда39 сказал:

Жаль, что твои разработки по лечению псора, Михаил, мне уже не по зубам.

Здоровья и удачи тебе.

Спасибо за пожелания!

А в чем основные сложности моего опыта лечения для Вас?

  30.06.2013 в 16:38, Borman сказал:

Применение рифаксимина и пимафуцина ,одновременно, допускается?

...

Но не советую применять антибиотик без предварительного теста на тонкокишечный СИБР.

Если в Вашем тонком кишечнике будет обнаружен СИБР и/или псорагенные бактерии.

Будут проведены тесты на чувствительность этих бактерий к фагам и антибиотикам.

И в этих тестах они не покажут чувствительности ни к одному из фагов и покажут чувствительность к рифаксимину...

Вот тогда я посоветую Вам включить в курс лечения рифаксимин.

  02.07.2013 в 20:13, Mikhail Inq сказал:

А у Вас есть какие-то симптомы хронической инфекции?

Михаил , это очень интересный вопрос , и я очень часто об этом думаю ...  :)

С одной стороны -- с точки зрения терапевта -- я думаю , он бы меня больным с хронической инфекцией может быть мог бы и не признать ...

Но с другой стороны -- когда я начинаю собирать в кучку все свои хронические болячки , то мне порой просто страшно думать об этом становится -- просто от их суммарного общего количества ... 

Порой мне кажется , что мне проще найти у себя какой-нибудь орган , за который я бы мог бы относительно поручиться , что он не имеет хронической инфекции ...

С третьей стороны -- все практически симптомы годами и десятилетиями крайне вялотекущие и не влияющие особо на качество жизни -- с такими симптомами никто к врачам не обращается я думаю ...

С четвертой стороны -- большой прикол в том , что среди них нету относительно недавних инфекций -- все абсолютно появились в детстве и все они чуть старше , чем псор ... -- лет по 30 всем моим болякам , какие есть ...   :) И это оооочень настораживает и наводит на размышления ...  :)

К слову сказать -- в последние два-три года занялся своим здоровьем и некоторую часть своих хронических боляк , достававших десятки лет ,  придушил в какой-то степени ... -- но на псор не повлияло это совершенно никак ...  :)  Вообще ...  :)

А вообще -- хронические инфекции просто поражают своей способностью вялотекуще десятилетиями жить в организме , и хлопот особых не доставляя особо -- и в то же время приходится констатировать как факт присутствие в организме того , чего быть не должно ... И с почти неизбежным в последующем обострением -- это не более чем вопрос просто времени ... 

И ещё -- ни конкретных каких-то возбудителей , ни их количество и видовой состав я даже примерно себе не представляю ... но не думаю , что из группы стрептококковых там не замешаны ...  :)

  30.06.2013 в 17:08, RedMen сказал:

Михаил, как Вы посмотрите на вот такую теорию - предполагаемая связь хронического гастродуоденита и псораза/ПА?

Кстати -- у брата есть гастрит -- и жрет он все подряд -- а псора практически нету (ТТТ) -- только на ВЧГ вялотекуще немного -- а у меня гастрита вроде нету ( я так думаю ) -- а псора очень и очень много ... 

З.Ы. Но кислотность -- повышенная часто ...  ))

  02.07.2013 в 15:14, RedMen сказал:

Я вот тут подумал: а может это никакой не СИБР и бактериофаги тут совершенно не при чём?

Что это? :huh:

  02.07.2013 в 21:05, Mikhail Inq сказал:

Что это? :huh:

Михаил , я так понял , что Ред имеет ввиду , что это может быть не СИБР виноват , а гастродуоденит ??

Ну хотя бы в каком-то проценте частных случаев ??

Если я конечно правильно Рэда понял ...  :)

  02.07.2013 в 20:24, Mikhail Inq сказал:

 

Но не советую применять антибиотик без предварительного теста на тонкокишечный СИБР.

Если в Вашем тонком кишечнике будет обнаружен СИБР и/или псорагенные бактерии.

Будут проведены тесты на чувствительность этих бактерий к фагам и антибиотикам.

И в этих тестах они не покажут чувствительности ни к одному из фагов и покажут чувствительность к рифаксимину...

Вот тогда я посоветую Вам включить в курс лечения рифаксимин.

 

А как вы можете объяснить, что у А_112 СИБРа нет, "псорагенных бактерий" в товарных количествах нет, а псор+ПА есть, да такой, что ПАСИ лучше и не считать? Теория мимо кассы? По вашей теории при таких проявлениях гарантия диагносцирования СИБРа должна быть 180% и "псорагенной флоры" просто табуны и стада. Ан нет, как-то по мелочи всё, и лечить-то толком нечего. Как это объяснить?

  02.07.2013 в 22:01, help сказал:

А как вы можете объяснить, что у А_112 СИБРа нет, "псорагенных бактерий" в товарных количествах нет, а псор+ПА есть, да такой, что ПАСИ лучше и не считать? Теория мимо кассы? По вашей теории при таких проявлениях гарантия диагносцирования СИБРа должна быть 180% и "псорагенной флоры" просто табуны и стада. Ан нет, как-то по мелочи всё, и лечить-то толком нечего. Как это объяснить?

Ну так и забор на анализ у него брали из ДПК ...  :) ( А чё не в желудке ?? И дешевле ...  :) )

Так что "нормальное" для ДПК  такое количество ...  :)

Так что через месяц всё узнаем ... :)  

Мне что не понравилось в анализе - спешка. Но их понять можно, я там ни к селу, ни к городу. Они между реанимациями меня проверяли.

Это я к тому, что взяли из дпк, а не тк.

  02.07.2013 в 20:24, Mikhail Inq сказал:

Сегодня разговаривал по телефону с В.А.Маткевичем.  Спросил его об Астрахани.

Ему неизвестны медцентры в Вашем городе, в котором предлагали бы процедуру Кишечный лаваж (=спа-эфференс).

Однако такой медцентр есть в Волгограде -  это "Студия качества жизни "Сфера".  

Возможно они помогут Вам приобрести солевые навески для СЭР.

Мне кажется -- это даже для одного из самых дорогих городов мира -- Москвы -- и то -- просто обдиралово ... )

А уж для совершенно провинциального Волгограда ... )

И даже псориаз в показаниях не забыли вкрячить ... )

А потанцевать -- 1000 руб/час ...  :D  :67280270: -- на 10 часов лечебно потанцевать -- премилая скидка 500 руб -- 9500 руб к оплате в кассу чудеснейшего центра ... ))

И полный-преполный набор всяких Дарсонвализаций и всяческих прочих бессмысленных свистоперделок-мигалок-укалываний-ужаливаний-нашептываний-лечебных танцев с бубнами с раздела "Разводы" нашего сайта и со всего интернета ...  :D  :67280270:

Кто потанцевать последний ?? ... ))

И даже спросить боюсь -- а что такое З-Д очищение ?? -- кто-нибудь делал себе уже ?? ))

И это как -- не очень больно ?? ))

Всем здоровья и удачного дня ... ))

  02.07.2013 в 21:05, Mikhail Inq сказал:

Что это? :huh:

Это просто мысль такая :)

  02.07.2013 в 20:24, Mikhail Inq сказал:

Спасибо за пожелания!

А в чем основные сложности моего опыта лечения для Вас?

.

 

Сложности...

1. Это возраст 74. Многие не доживают до таких годиков.

2. Финансы.

  03.07.2013 в 02:51, Aly187 сказал:

...

И даже спросить боюсь -- а что такое З-Д очищение ?? -- кто-нибудь делал себе уже ?? ))...

Это элементарно. Один шланг - один Д, соотв-но 3D - это три шланга в три дырки разом. Иначе называется "Трёхмерная" или "Объемная" клизма. Использовалась ещё древними Тибетскими монахами. Экспедиция ЮНЕСКО в 1968 году случайно наткнулась на обитель, затерянную в горах, там был единственный древнетибетскомонах, уединившийся ещё с 1732 года. Каждодневными 3D клизмами он настолько продлил свою жизнь, что дождался этой экспедиции. Случайно оказавшийся поблизости волгоградский доктор (строительных наук, но это неважно) зарисовал на банановом листе схему, а потом тайно передал своим детям, которые в этом "центре" теперь ставят эти клизмы всем желающим. Только никому не рассказывай это тибетский секрет, а то польза сразу пропадёт...

P.S. Михаил, простите, какая там, к черту, "вегетативно-эфферентно-резонансная"?? Такие конторы - жестокий развод, на грани глумления, даже стыдно упоминать-то про них, кроме спец. раздела. Ссылки убрал, чтобы даже запаха не осталось.

  03.07.2013 в 06:19, help сказал:

Это элементарно. Один шланг - один Д, соотв-но 3D - это три шланга в три дырки разом. 

Простите , Хелп -- но я не поняло -- а если я , к примеру , мальчик -- то эт чё , мне 3-Д очищения не видать , как своих ушей в развёрнутом виде ??  :smile99:

Эт чё , мне предлагается довольствоваться только убогим примитивным неполноценным обрезанным ущербным жалким 2-Д очищением ??  :smile99:

Ничего не потеряно, у тебя в теле 6 дырок, так что шанс есть и на 6D, не отчаивайся. Лишь бы воды и шлангов хватило.

  03.07.2013 в 06:30, help сказал:

Ничего не потеряно, у тебя в теле 6 дырок, так что шанс есть и на 6D, не отчаивайся. Лишь бы воды и шлангов хватило.

Эх , вот как жизнь несправедлива -- сколько-Д не получай , всё равно кому-то на один шланг больше тебя достанется ...  :)

  02.07.2013 в 21:05, Aly187 сказал:

Кстати -- у брата есть гастрит -- и жрет он все подряд -- а псора практически нету (ТТТ) -- только на ВЧГ вялотекуще немного -- а у меня гастрита вроде нету ( я так думаю ) -- а псора очень и очень много ... 

 

Предполагается, что причиной псориатической болезни является хронически повышенный уровень специфических бактериальных продуктов в кровотоке. Которые поступают образуются в результате жизнедеятельности и распада тонкокишечной микрофлоры.

Если у Вашего брата в тонком кишечнике слабый СИБР, то даже при повышенной его проницаемости (из-за гастрита) в кровоток поступает мало бактериальных продуктов.

А у Вас вероятно в тонком кишечнике СИБР посильнее, и даже при нормальной его проницаемости в кровоток их поступает много.

Кроме этого на разницу Ваших псориазов может влиять отличия в работе механизмов детоксикации. 

Т.е. насколько они активно связывают, деградируют и выводят из кровотока бактериальные продукты. 

  02.07.2013 в 15:14, RedMen сказал:

Да, спасибо.

Я вот тут подумал: а может это никакой не СИБР и бактериофаги тут совершенно не при чём? 

 

Прочтите мой ответ Aly187 (см.пост 456).  

Сам по себе гастродуоденит не повышает поступление бактериальных продуктов в кровоток,  если желудок и 12п кишка стерильны. 

Из дырявого, но пустого, сита ничего не просыпется  :) 

  02.07.2013 в 12:53, A_112 сказал:

А я думаю, что эта наша болезнь и создает дуодэениты, энтерокардиты и нефриты. Это системный воспалительный процесс.

К сожалению псориаз часто сочетается с другими заболеваниями.

Статистику созаболеваемости можно посмотреть здесь (стр.76, рис.12). - psorias.info/ru/9785905504013_MPP_Part1_Systemic_psoriatic_process_rus.pdf

Энтерокардита не существует  :) .  Вы наверное имели ввиду эндокардит. - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%82

  02.07.2013 в 22:01, help сказал:

А как вы можете объяснить, что у А_112 СИБРа нет, "псорагенных бактерий" в товарных количествах нет, а псор+ПА есть, да такой, что ПАСИ лучше и не считать? Теория мимо кассы? По вашей теории при таких проявлениях гарантия диагносцирования СИБРа должна быть 180% и "псорагенной флоры" просто табуны и стада. Ан нет, как-то по мелочи всё, и лечить-то толком нечего. Как это объяснить?

У A_112 действительно нет СИБРа в 12перстной кишке.  

Хочу отметить, что и у 22% обследованных псориатических пациентов в Ульяновске тоже диагноз СИБР в зоне связки Трейца не поставлен - psorias.info/ru/Theses-c.html

.

Да и у меня сейчас нет СИБРа в зоне связки Трейца (PASI около 1).

Малое количество микрофлоры в зоне связки Трейца не исключает возможность ее присутствия "ниже по течению".

В этой связи рекомендую посмотреть результаты обследования тонкокишечной микрофлоры здоровых пациентов (22 чел.)  (стр.48, Табл.2). - psorias.info/ru/9785905504013_MPP_Part1_Systemic_psoriatic_process_rus.pdf

Аспират брался на нескольких участках тонкого кишечника. 

(1) в проксимальном отделе тощей кишки (это сразу за связкой Трейца), 

(2) в дистальном отделе тощей кишки и 

(3) в проксимальном отделе подвздошной кишки. 

Так вот, если микрофлора обнаруживалась "ниже по течению" (участки 2 и 3),

то ее количество в среднем было заметно больше, чем в зоне связки Трейца.

Выборка из Табл 2: (участок, % носителей, количество):

Enterococcus spp: (1) 18% 10е4,5    (2) 18% 10е6    (3) 20% 10е5.

Str.viridans group:  (1) 27% 10e2       (2) 9% 10e4      (3) 10% 10e5

Данные, включенные в Таблицу 2, взяты из работы  ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17334549

Так что "ниже по течению" в тонком кишечнике микрофлоры действительно может быть больше.

То есть, двумя словами, Mikhail_Inq, всё вышенаписанное можно перевести как "А_112 сделал не то, что надо, результаты стоят ноль и нафиг никому не нужны". 

Из чего следует вопрос, но уже, наверное, больше к нему - а чего лечить-то? Если результаты порожняковые?

  03.07.2013 в 14:23, help сказал:

То есть, двумя словами, Mikhail_Inq, всё вышенаписанное можно перевести как "А_112 сделал не то, что надо, результаты стоят ноль и нафиг никому не нужны". 

 

Из чего следует вопрос, но уже, наверное, больше к нему - а чего лечить-то? Если результаты порожняковые?

Не нужно переводить с русского на русский :) 

Для A_112 сделали тест на СИБР в 12перстной кишке.  

A_112 прислал мне сканы всех результатов  - я знаю точную картину. 

Она весьма информативна:

В 12п кишке обнаружена микрофлора в количестве 10e3. 

(сразу за связкой Трейца обнаружили бы не больше, чем 10e4.) 

Часть видов этой микрофлоры (3 из 4-х) предполагаются псорагенными.

Для всех обнаруженных видов проведены тесты на чувствительность к антибиотикам и фагам.

Для каждого из 4-х видов найдены подходящие фаги, к которым эти виды чувствительны.

....

А из моего поста 458 следует, что "ниже по течению" этой же микрофлоры может быть гораздо больше.

Подходящие фаги будут воздействовать на всю обнаруженную микрофлору в 12п кишке и далее по всему кишечнику. 

Принимать их надо в рамках разгрузочно-очистительного курса.

Чтобы эти фаги имели хороший доступ к кишечным стенкам, где микрофлора живет внутри биопленок.

  03.07.2013 в 16:01, Mikhail Inq сказал:

Принимать их надо в рамках разгрузочно-очистительного курса.

 

А_112 разгружаться разве что от кишок осталось. 

  03.07.2013 в 16:01, Mikhail Inq сказал:

... я знаю точную картину. 

Она весьма информативна:...

А, ну так если вы практикуете где-то там по почтам и лечите пациентов на расстоянии, на основании предположений, а не рез-тов исследований, то чего мы тут 20 страниц переписываемся? Зачем? Увидеть в каждом посте по пятидесятой ссылке на ваш сайт вместо ответов? Ну увидели, ок, это не даёт ответов на вопросы. Поиск подопытных кроликов для подтверждения "теории"? Ну нашли. Ни о чем всё равно никто не узнает, ни о том, как делались выводы, ни о том, на основании чего, ни о ходе, ни о результатах. "Ну вы, там, в комментах поупражняйтесь". Понятно, дальнейшее неинтересно.

Кстати, раздел называется "дневники", вы не возражаете, если я всё, что не касается конкретно вашей истории применения, перенесу в тему о СИБР?

  03.07.2013 в 16:58, help сказал:

 Ни о чем всё равно никто не узнает, ни о том, как делались выводы, ни о том, на основании чего, ни о ходе, ни о результатах. 

С чего Вы взяли ?? 

Хелп , ну откуда у Вас столько пессимизма ??  :)

Люди копошатся , мыслят , думают , пыжатся разобраться в проблеме -- и рано или поздно , мытьём или катаньем -- но правильное решение уравнения будет найдено -- это не более чем вопрос времени ...  :)

А что полезного Вы конкретно предлагаете ??

Какой конкретно у Вас план действий ??

Ваша теория и Ваш взгляд на пути решения проблемы ??

Ну я бы ещё понял , что была бы польза от Вашей критики , если бы она сбивала излишнюю чрезмерную неоправданную эйфорию вокруг этой темы ...  :)

Но есть одна проблема , Хелп -- никакой эйфории вокруг темы нет и в помине -- просто люди в рабочем порядке пытаются своими силами методом проб и ошибок найти подтверждение или предположительное опровержение теории Михаила ... И всё ...  :idontno:  :)

Зачем раздувать излишний пессимистический негатив вокруг темы ??  :)