IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Инвалидность

инвалидность артрит группа

  • Please log in to reply
Сообщений в теме: 118

#1 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 07 Август 2009 - 22:12

ИНВАЛИД (от лат. invalidus — слабый, немощный) — лицо, которое имеет нарушение здоровья со стойким расстройством функций организма, обусловленное заболеваниями, последствиями травм или дефектами, приводящее к ограничению жизнедеятельности и вызывающее необходимость его социальной защиты (ФЗ "О социальной защите инвалидов" от 24 ноября 1995 г.). Признание лица инвалидом осуществляется Государственной службой медико-социальной экспертизы (МСЭК)



Толчком к созданию такой темы послужил топик Ремикейд в России http://www.psoranet....?showtopic=3282
На словах вроде все просто
Идешь... записываешься... получаешь...
А как обстоит на практике дело в России и других странах?
Не секрет - псориаз такое заболевание, что не редко приводит к инвалидности, на форуме у нас есть люди имеющие ту или иную группу инвалидности.
Прошу с ними поделиться практическим опытом, хождения по врачам и бюрократам.
С чего начать, если один из врачей рекомендует получить степень инвалидности?
Для чего нужно получать инвалидность, социальные аспекты?
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#2 Rokfeller

Rokfeller

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 220 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:EU

Отправлено 08 Август 2009 - 02:41

Мне мой врач (Украина) посоветовал ходить пару раз в год отмечаться в КВД. Дескать, ты ещё молодой, а мало ли инвалидность нужно будет давать в будущем. Поэтому обязательно периодическое посещение своего лечащего врача. Для получения степени инвалидности должна быть "история болезни". Если не ходишь в больницу около года, тогда "автоматом" снимают с учёта. Инвалидности даёт возможность покупки лекарств со скидкой, насколько я знаю. Ред уже писал про это в теме о врачах.

#3 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 08 Август 2009 - 03:35

Для получения степени инвалидности должна быть "история болезни". Если не ходишь в больницу около года, тогда "автоматом" снимают с учёта. Инвалидности даёт возможность покупки лекарств со скидкой, насколько я знаю. Ред уже писал про это в теме о врачах.

Да, вот он пишет об этом:

Во многих случаях обращают внимание именно на НЕПРЕРЫВНОСТЬ "стажа", чем дольше состоишь на учёте, тем более ты "весом" в глазах околомедицинских чиновников, да и в глазах некоторых врачей, чево уж тут греха таить. А если с учёта снимут, а потом восстановят - то восстановят с момента нового обращения к врачам, и "стаж" прерывается.
Например, при установлении инвалидности, выписке льготных лекарств - продолжительный НЕПРЕРЫВНЫЙ стаж будет иметь бОльший вес. У меня были (и есть) проблемы именно в связи с малым стажем учёта в КВД.

Вообще это как-то несправедливо - ходить в больницу регулярно, как бы "отмечаться".. Даже было такое (не знаю, есть ли сейчас), что тяжелые инвалиды, скажем, без конечностей, должны были тоже подтверждать ежегодно инвалидность (как будто у них за год может отрасти нога)..

#4 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 08 Август 2009 - 09:36

Вообще это как-то несправедливо - ходить в больницу регулярно, как бы "отмечаться".. Даже было такое (не знаю, есть ли сейчас), что тяжелые инвалиды, скажем, без конечностей, должны были тоже подтверждать ежегодно инвалидность (как будто у них за год может отрасти нога)..

Это не то что несправедливо, это бессовестность и цинизм полный.
Сейчас ситуация такая же, во всяком случае, у нас (город на Сев.-зап. России).
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#5 Ingeborga

Ingeborga

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3 381 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:М.О.

Отправлено 08 Август 2009 - 09:50

Вообще это как-то несправедливо - ходить в больницу регулярно, как бы "отмечаться".. Даже было такое (не знаю, есть ли сейчас), что тяжелые инвалиды, скажем, без конечностей, должны были тоже подтверждать ежегодно инвалидность (как будто у них за год может отрасти нога)..

Моя родственница инвалид после инсульта. Пять лет/1 раз в год она ходила на комиссию, подтверждала инвалидность/группу. В этом году ей выдали справку БЕССРОЧНО.
http://www.doktor.ru...e.html?id=92249
Всё что нам нужно это любовь.

#6 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 08 Август 2009 - 11:13

В этом году ей выдали справку БЕССРОЧНО.

Что не обязательно есть хорошо. :lol: :mellow: Так как, если вдруг, не дай-то Бог, здоровье ухудшится и понадобится перейти на другую группу инвалидности, эта строчка ---3-я (или 2-ая) группа бессрочная--- для чиновников от медицины будет основанием не утяжелять группу.
У меня именно так и было => смотреть тут внизу поста, фиолетовым цветом выделено.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#7 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 08 Август 2009 - 12:33

[quote name='Ingeborga' post='93642132' date='8.08.2009 - 20:50']http://www.doktor.ru...e.html?id=92249[/quote]
По ссылке:
[quote]Россиянам с ампутированными конечностями не придется каждый год доказывать, что они инвалиды. В соответствии с постановлением правительства РФ упрощена процедура переосвидетельствования.[/quote]Интересно, если я в октябре вздумаю пойти на переосвидетельствование, мне дадут 2ую группу, как в своё время врачи наблюдающие меня настаивали, или уже нет? Артрита вроде не видно, кожных проявлений мало, остаётся глухота на одно ухо и родовая травма... :mellow:


[quote]Теперь инвалидами будут признавать бессрочно, то есть на всю жизнь.<Что не есть хорошо, см. мой комментарий выше> Для этого нужно посетить врачебную комиссию лишь один раз.<посмотреть бы, КАК это будет работать в действительности> Как пояснила директор департамента развития социальной защиты Минздравсоцразвития России Ольга Самарина, новый порядок будет действовать только "при наличии необратимых нарушений функций организма".[/quote]
Вот именно! А кто будет оценивать степень необратимости? Люди, которым по моим, и не только моим наблюдениям, дана установка "держать и не пущать". Я думаю, что после всех разъяснений, инструкций, дополнений к этому вопросу на практике будут подходить ещё жёстче, чем сейчас. Очень хочу ошибиться.
Часто у нас с новыми законами бывает так, что на весь мир прокричат о льготе, перед выборами или перед западом выпендрятся, Закон опубликуют, а после спускают сверху "разъяснение", которое с ног на голову переворачивает первоначальную идею. За примерами далеко ходить не надо, они у всех на виду. Хотите? Пожалуста: "О повышении денежного довольствия военнослужащим" - Путин нам грит, лейтенанты, опора нашей армии, получают мало, теперь государство богатое, обращает на них внимание, но просто так повысить оклад низзя, надо закон новый написать. Прекрасно. Написали, опубликовали. Лейтенанты, прапоры, и все в восторге. А потом спускают сверху "дополнение" - всем в зависимости от выслуги лет, от чина, от занимаемой должности. Результат: лейтенант получил прибавку в 1,5 тыс рублей или меньше , а генерал 15 тыс. к своей немаленькой зарплате. Военные, исправьте меня! я по материалам прессы говорю.

[quote]Право на бессрочную инвалидность дают 23 заболевания. Среди них полная слепота, злокачественные опухоли, слабоумие, некоторые болезни органов дыхания, хронические нервные заболевания, деформация и ампутация конечностей. Упрощенная процедура начнет действовать с 1 октября.[/quote]Во, где бы список увидеть? Псориатический артрит есть в их числе?

[quote]Кроме того, начиная с этой даты инвалидам будут компенсировать затраты на приобретенные ими за свой счет технические средства реабилитации (протезы, тросточки, коляски и т.д.). Сейчас все эти приспособления предоставляются бесплатно, но часто с большим опозданием или не очень хорошего качества. По словам Самариной, теперь государство в течение месяца вернет инвалидам стоимость любого, даже самого сложного средства реабилитации. Для этого достаточно будет обратиться в местный департамент социальной защиты и приложить документы, подтверждающие оплату.[/quote]Самый невероятный пункт. Инвалидных колясок на электроприводе тоже? Хорошо бы...

[quote]ИНВАЛИДАМ ОБЛЕГЧИЛИ ЖИЗНЬ[/quote] Подождём до конца года, увидим, насколько. :lol:
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#8 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 09 Август 2009 - 00:43

Не секрет - псориаз такое заболевание, что не редко приводит к инвалидности, на форуме у нас есть люди имеющие ту или иную группу инвалидности.
Прошу с ними поделиться практическим опытом, хождения по врачам и бюрократам.
С чего начать, если один из врачей рекомендует получить степень инвалидности?
Для чего нужно получать инвалидность, социальные аспекты?

Попытаюсь вспомнить, как это было у меня. А также мои нескромные комментарии глазами больного, а не врача , всё-таки я эту процедуру проходил (включая переосвидетельствования) четыре или пять даже раз.
Описывать буду, как я во второй раз получал инвалидность (почему во второй раз, описано вот тут ),в декабре-январе-феврале. В некоторых местах буду оговаривать про первое получение инвалидности в 1991 году.

1. Врач (любой, кому скажешь о желании получить инвалидность, хоть участковый терапевт, хоть профильный специалист,) даёт большую бумагу в несколько листов, называется "Направление на медико-социальную экспертизу организацией, оказывающей лечебно-профилактическую помощь". Там много строгих букофф, адресованных больному, а также врач перечисляет специалистов, к которым необходимо сходить и чьё мнение желательно. Попросите в этот список включить побольше специалистов, если это вам покажется нужным или есть время/желание ходить по кабинетам, но это необязательно. Необязательно увеличение количества врачей сыграет положительную роль, почему, см. ниже. Хороший врач должен сам предложить пойти на инвалидность, если я правильно понимаю.
Организацией, дающей направление на экспертизу, может быть и поликлиника, и КВД. В моём случае это была поликлиника, на учёте в КВД я не состоял, а бумагу дала ортопед, у которой я наблюдался больше 20 лет.
Какой именно процесс будет в случае направления от КВД, я не знаю, но изменится он ненамного наверное.

2. Просматриваем список, записываемся ко всем специалистам, кто принимает по записи, заранее составив примерный план посещения врачей. Вот тут ничего не поделаешь, придётся тратить времени столько, сколько надо. Редко когда удаётся пройти больше 2 кабинетов за рабочий день из-за того, что часто нужные врачи работают в одно и то же время.
Так как я решил пойти на переосвидетельствование по пунктам "Псориаз" и "Псориатический артрит" , в моём случае этими специалистами были, ВНИМАНИЕ:
- ортопед
- ревматолог - по идее, должен стать ключевой фигурой если хотите получить инвалидность по артриту
- дерматолог - или он, если инвалидность по псориазу
- хирург (кто-то из названных трёх, иногда терапевт участковый должен дать направления на рентген, узи, флюорограмму, МРТ по возможности; мне направления дали ортопед и ревматолог)
- терапевт (участковый терапевт попутно должен дать направление на различные анализы крови, мочи, кала, так что есть смысл терапевта посетить первым)
- невропатолог
- рентгенолог
- УЗИ (желательно подробнее, все больные суставы, все более-менее важные или больные внутренние органы)
- окулист
- ЛОР (ухо-горло-нос)
-кардиолог (я на сердце пожаловался)
Будьте готовы, что некоторые врачи принимают ТОЛЬКО за деньги, например УЗИ обязательно платно, от 300 до 400 руб. я заплатил за КАЖДЫЙ анализ УЗИ, а их было много, с десяток. Бесплатно будет только в том случае, если вас положат в стационар и УЗИ будут делать в стационаре.
Понятно, что список может меняться в ту или иную сторону в зависимости от заболевания, по которому идёте на инвалидность. В 1991 году врачей было точно больше, я шёл по графе "общее состояние здоровья, инвалид с детства".

3. Собираем в одну папку ВСЕ (это важно!) имеющиеся на руках мед справки, выписки, заключения, результаты анализов, рентгеновские снимки и тд, которые можете найти у себя. Не забываем страховой полис - брать его на все комиссии обязательно. Берём в регистратуре карточку. Если состоите на учёте ещё в какой больнице, например в КВД, тубдиспансере, наркодиспансере, вытрезвителе (про вытрезвитель - шутка :lol: ), то любыми правдами и неправдами получайте карточку оттуда, это нелишне, любой врач может запросить сведения, и что, опять ноги бить? На все документы лучше сделать ксерокопию.
Я НЕ БЫЛ на учёте в КВД, это вышло мне боком, почему, см. ниже.

4. Самая долгая и муторная процедура - обход врачей и специалистов. За неделю точно не обойдёте. Замечу, что у меня поликлиника в 5 минутах езды на велосипеде от дома, а кому 1,5 часа ехать?
Будьте готовы, что в некоторые кабинеты придётся ходить дважды - по разным причинам. Будьте готовы к диким очередям (очередь - не обязательно плохо, делаем уши-локаторы и слушаем новости про врачей, к кому какой подход нужен, маленькие советы про то, как обойти то или иное препятствие на пути к инвалидности и тд. - это пригодится, чес-слово :lol: ). Будьте готовы, что ЛЮБОЙ врач может по ЛЮБОЙ причине написать неблагоприятный для вас вывод, препятствующий вашей цели - получению инвалидности, поэтому читаем , что он написал , в кабинете и оспариваем в случае нужды тут же, не выходя. Но это плохо, т. к. исправления на оффициальном бланке всегда настораживают любую комиссию, а МЭК - дак просто обязательно. Выход - пусть каждый врач пишет на отдельном чистом листе и потом подклеивает в дело, в крайнем случае можно переписать лист, а бланк останется целый - я именно так и сделал. :D
Будьте готовы к неожиданностям и сюрпризам, иногда нелепым, иногда приятным. Мне, например, кто-то дал свой отзыв положительный для меня, сразу. Хирург долго не мог понять, что я от него хочу, а потом написал "Патологий не выявлено". Невропатолог вообще был в отъезде и отсутствие его визы на комиссии "не заметили".
Если кто-то из врачей предложит лечь полечиться в стационар, мой совет - не отказывайтесь! Почему - см. ниже.

5. Итак, все врачи обойдены, все "визы" поставлены. Берём все полученные снимки-анализы-заключения и тд. + ксерокопии паспорта и трудовой книжки в охапочку и ещё раз идём к врачу, который направил на обход. Он заполняет в "Направлении на медико-социальную экспертизу" оставшиеся графы, ставит коды заболеваний по МКБ, если их не написали профильные специалисты, проверяет правильность заполнения и тд. и даёт направление на ВКК - Врачебно-контрольную комиссию . Эта ВКК (может иметь другое название в других регионах, у нас - именно так) находится в той же поликлинике, где вы совершали обход.

6. Идём на ВКК. Тут сюрприз: у нас комиссия работает один час в день, кто не прошёл в порядке живой очереди, переносится приём на следующий день, поэтому очередь надо занять заранее (любопытно, это везде так?). Назначение этой комиссии - отсеять явных симулянтов, проверить правильность заполнения всех документов; проверка компетентности врачей, не превысили ли они свои полномочия (да точно, точно, мне сами врачи говорили, к примеру, меня ортопед не имела права направлять на экспертизу, это должен был сделать ревматолог или дерматолог (а в моей поликлинике их нет, ходил в другие), но меня председатель ВКК знала ещё с 1991 года, поэтому обошлось), возможно направление к дополнительным врачам - скрипя сердце надо согласиться. Вот тут выясняется, что многолетняя ТОЛЩИНА карточки больного, многолетний НЕПРЕРЫВНЫЙ стаж учёта по заболеванию (любому, но особенно по тому, по которому идёте на инвалидность), отметки о лечении в стационарах имеют ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВЕС в глазах врачей и чиновников.
Наконец, ВКК даёт направление на МЭК - медико-экспертную комиссию, ту самую, которая, собственно, и определяет, давать вам инвалидность или нет.
В 1991 году эта комиссия называлась ВТЭК - Врачебно-трудовая экспертная комиссия.

7. Поход в МЭК. СЮРПРИЗ ! :mellow: МЭК есть только в крупных городах или областных центрах, так что если вы сельский житель или живёте в маленьком городе, то приготовьтесь к поездке в областной центр по указанному в ВКК адресу в указанное время. Небольшое утешение - иногородние принимаются БЕЗ ОЧЕРЕДИ (точнее, должны приниматься, но не факт, что сами больные пропустят, как я убедился! И неважно, хоть ты с температурой или на костылях - человек человеку волк). Сам поход делится на три этапа. ( в 1991 году - на два этапа)
-Этап первый:
Выстаиваем (именно ВЫСТАИВАЕМ! на ногах! - немногие кресла заняты на вид здоровыми людьми, чаще мужчинами, за редким исключением в упор не замечающими наших костылей или преклонного возраста) совершенно немыслимую очередь под сотню человек в кабинет №1 . В этом кабинете у вас, измученного многочасовым ожиданием, примут (или НЕ ПРИМУТ) документы, побеседуют, ещё раз попытаются обозвать вас симулянтом (при удаче или если хороший человек попался - наоборот, посочувствуют, как мне :) ) и назначат дату и время прихода в новый кабинет на собственно МЭК. В моём случае назначено было через 1 (один) МЕСЯЦ. Разжалобить чиновников и попытаться пройти быстрее - бесполезно.
Если документы не приняли, то вариантов много - поскандалить и заставить принять, нажаловаться в вышестоящую инстанцию, просто молча забрать документы и попытаться наивно придти в другой день ещё раз, дать взятку - все варианты плохие. (хотя в очереди обязательно услышишь рассказы о "расценках" на ту или иную группу у того или иного РВАЧА...ой, "врача", давать взятки тоже надо умеючи, да я и вааще против таковых методов)
Пока ждём в очереди - читаем все объявления, вывешенные на стенах, записываем все телефоны вышестоящих комиссий и вообще всю информацию, которая нам кажется полезной.
-Этап второй:
Собственно комиссия. Приходить надо ОБЯЗАТЕЛЬНО в назначенное время не опаздывая, опоздавшие НЕ ПРИНИМАЮТСЯ и вынуждены снова отстаивать очередь в кабинет № 1 , а там объяснять причину опоздания. Оно вам нада? Поэтому в любом виде приходим, хоть с температурой, хоть с чем, если ходить не можете - приползайте (прошу прощение за натуралистичность, я не ёрничаю, плохое состояние действительно вам может помочь в данном случае). Если б я не знал бы, ЧТО из себя представляют эти комиссии, я бы посоветовал тем, кто хромает - взять палочку, кто ходит с палочкой - взять костыли, а кто ходит на костылях - приехать в коляске...Но поскольку на мой взгляд, и не только на мой, единственное, что хорошо умеют делать так называемые врачи-члены комиссии - это разоблачать симулянтов, то делать этого не стоит...
Все замечания насчёт толщины карточки, непрерывного стажа и тд подтверждаются ещё раз и пользуются большим уважением у чиновников из МЭК (назвать их врачами у меня язык не поворачиваецца).
В комиссии должно сидеть неск. человек, в 1991 году так и было, в этом году меня принимала комиссия из 1 (одного) человека. Результат я рассказывал в своём дневнике, в начале поста давал ссылку: http://www.psoranet....t...&p=93622267
Если вам не дали группу, если вы чем-то недовольны (например, дали третью группу, а врачи настаивали на второй) - обязательно пишите жалобу в вышестоящую инстанцию! Я именно так и сделал, мне вторую группу не дали. Подробнее об этом - ниже.
Но, предположим, вам таки дали группу инвалидности! Вряд ли у вас будет ликование по этому поводу. Переходим к
- Этапу третьему:
Снова возвращаемся с данными нам бумажками в кабинет № 1 , и там после некоторого ожидания вам дают заветную розовую бумажку - СПРАВКУ об инвалидности. Справку эту надо беречь как зеницу ока, утеря её чревата многими неприятностями
На обратном пути домой у вас наверняка возникнет вопрос - а стоили ли ваши мучения этой розовой бумажки, и что она вообще даёт? Отвечаю - на мой взгляд, стоили. Да, пенсия крохотная, унизительная, как подачка. Но это лучше, чем ничего. Плюс льготы, их мало , но важнейшая из них - так называемая монетизация льгот, т. е. замена деньгами лекарственных средств. Так вот, НАСТОЯТЕЛЬНО призываю отказаться от монетизации в пользу бесплатного получения лекарственных средств ! Денег вам добавят смехотворно мало, что-то чуть больше 400 руб. в месяц, а лекарства стоят зачастую дороже. А если вы планируете дорогостоящее лечение метотрексатом, аравой или моноклональными антителами, ремикейдом - тут и выбора быть не должно, только натуральная льгота бесплатными лекарствами. Я таким путём умудрился получить ремикейд. )
Отказываться от монетизации нужно будет раз в год по правилам.
Кроме того, я надеюсь, что в будущем ситуация изменится и льгот в реальности будет больше, см. ссылку, которую привела Ингеборга.

8. С этой справкой и с необходимыми документами, которые вам должны указать в каб. № 1, идём в Пенсионный Фонд, в нужные кабинеты (там скажут, куда, или по возможности позвоните заранее и запишитесь) После нудного ожидания , после расспросов вам назначат пенсию, объяснят ваши права и ОБЯЗАННОСТИ (а куда же без них :) ,то есть :lol: ) расскажут о льготах (а сейчас, как мне сказали, для моей третьей группы остались две льготы - 50% оплаты электроэнергии лично для меня и выдача бесплатных лекарств(или монетизация), в 1991 году льгот было много больше, к примеру, бесплатный проезд ж/д транспортом раз в год, 50% оплата коммунальных услуг, бесплатные санатории раз в год и тд); выдадут Пенсионное удостоверение и Страховое свидетельство и объяснят, что с ними делать. Старайтесь выжать максимум того, что возможно, измучьте персонал вопросами, уточнениями, но попытайтесь получить наибольшую возможную пенсию. Дело в том, что учитывается любая мелочь, стаж работы, наличие иждивенца, травмы, полученные именно на работе - я всего не упомнил, но как я понял, возможные повышения пенсии НЕ ПЛЮСУЮТСЯ, а можно выбрать одну - наибольшую. Путь юристы меня поправят.
Сейчас моя пенсия составляет 2250 руб сколько-то копеек.
Пенсия инвалиду 2ой группы около 4500 руб, о первой группе мне не сказали.
В 1991 году, когда действовали ещё советские правила, пенсия у меня как у инвалида с детства, была неприлично большая, мне даже ветераны ВОВ завидовали.

9. Итак, инвалидность есть, от денег вы отказались в пользу бесплатных лекарств, что дальше? Прально, идём к дерматологу или к участковому терапевту, не забываем карточку, страховой полис, справку об инвалидности, пенсионное удотоверение, страховое свидетельство, объясняем ему, что желаете получить по льготе прописанные вам лекарства, и далее события развиваются (в моём случае, но они и должны так развиваться, как у меня) следующим образом:
а) Врач даёт направление на знакомую уже нам ВКК по вопросу выдачи бесплатных лекарств .
б) На ВКК вам подтверждают (или не подтверждают) эту льготу и дают необходимые документы, дающие основания для выдачи вам бесплатных лекарств , "Талон прикрепления амбулаторного лечения" и прикрепляют вас к определённой аптеке, в которой вы будете получать лекарства. Как правило, каждая поликлиника имеет собственный аптечный пункт и припишут именно к нему, как меня.
Если ничего давать не хотят - смело на них "наезжайте" - ВСЕ права на вашей стороне.
в) Снова идём с этим Талоном к дерматологу/терапевту/любому врачу, который берётся вам выписать лекарство, и врач выписывает вам РЕЦЕПТ на это лекарство и желает вам доброго лечения.
г) Берём рецепт и снова идём на ВКК, там ставят штампы, печати, делают запись в толстой книге и также желают доброго пути.
д) Рецепт относим в аптеку, к которой вы приписаны, и получаем наконец положенные нам лекарства! :D
Если в данный момент лекарства нет в наличии, вас ставят на очередь и просят подождать. Можно просто ждать, можно терзать их звонками - нет разницы, своё лекарство вы получите обязательно!
У меня в связи с очень дорогим препаратом путь был несколько длиннее, но об этом в другом месте. Затруднения были разные, в том числе из-за отсутствия стажа учёта в КВД.
Бесплатные лекарства выписывают НА ОДИН МЕСЯЦ. На следующий месяц надо выписать заново, пройти уже укороченную цепочку начиная с пункта в)
Бесплатные лекарства вам положены в ЛЮБОМ случае и для лечения ЛЮБОЙ болезни, а не только той, по которой вам установили инвалидность.


Что делать в случае, если инвалидность не дали, или сняли, или не дали 2ую группу, а дали третью (как мне).
Молчать не надо. Пишите, как я, жалобу в вышестоящую инстанцию, есть такая, её адреса и телефоны ДОЛЖНЫ быть в МЭК вывешены на всеобщее обозрение, если не вывешены - это произвол и смело требуйте их.
Жалобы принимаются ТОЛЬКО написанные ЛИЧНО, т. е. вам надо прийти в вышестоящую комиссию и написать жалобу. Объяснять, почему именно требуете рассмотрения дела заново, не надо, жалоба пишется на типографском бланке, просто заполняются графы. Вам назначат новый день пересмотра дела уже в этой новой вышестоящей инстанции, в моём случае это было через три недели (жалоб таковых очень много).
На комиссию следует приходить также во всеоружии, НИЧЕГО НЕ ЗАБЫВАЯ из справок, документов и тд. Первоначальное "Направление на медико-социальную экспертизу" уже будет у них.
На этой комиссии (6 человек) смотрели как раз очень внимательно, дотошно выспрашивали о различных сторонах повседневной жизни, даже готовы были посылать человека мерять метраж моей комнаты с целью ходатайства о дополнительной жилплощади для меня :D , но....всё-таки 2ую группу не дали. Разумеется, мне с второй группой инвалидности получить ремикейд было бы проще, я для этого и затевал всю бодягу.
Для особо упрямых и настойчивых - бонус! ) Можно пожаловаться в ещё более вышестоящую инстанцию (телефоны все открыто висят в коридоре) - в Федеральную медицинско-экспертную комиссию, в Москву! Но на это я лично уже не пошёл, просто устал ходить по кабинетам и комиссиям.
Чтобы быть больным, надо быть очень здоровым. :lol:

В общем, вроде всё. Если что вдруг забыл, допишу попозжее. Вопросы, уточнения приветствуются.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#9 Rokfeller

Rokfeller

    Участник

  • Ветераны
  • PipPipPip
  • 220 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:EU

Отправлено 09 Август 2009 - 01:16

Не дай Бог повторить этот путь. Ред, здоровья тебе и всем всем !

#10 FROL

FROL

    .

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14 616 сообщений
  • Пол: (м)

Отправлено 09 Август 2009 - 04:48

Супер, Рэд. Детальнее вряд ли кто смог бы рассказать..
Понравилось заключение :lol: :

...Но на это я лично уже не пошёл, просто устал ходить по кабинетам и комиссиям.
Чтобы быть больным, надо быть очень здоровым. :mellow:

Ввиду особой важности вышеприведенных рекомендаций для участников форума и посетителей сайта указанный очень информативный пост оформлен в виде отдельной статьи RedMen- http://www.psora.net/?p=145204 .

#11 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 10 Август 2009 - 17:52

Не дай Бог повторить этот путь.

Я так страшно написал? :(
Это только кажется так, на самом деле как только ступишь на эту дорожку (получение инвалидности) , так уже подчиняешься внутренней логике и препятствия, мОгущие иметь место быть, сметаются либо обходятся без особых усилий. Правда , я не привязан был жёстко к работе и мог тратить столько времени, сколько нужно.
Да ещё и не стоит исключать ДОБРЫХ людей и их помощь. :D
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#12 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 15 Август 2009 - 04:30

Необходимость в получении инвалидности возникает у взрослого человека при совсем нерадостных обстоятельствах. Иногда это действительно несчастный случай, приведший к получению телесных повреждений. Тогда всем видно невооруженным глазом, что человек – инвалид (хромой, слепой, глухой…). Однако, довольно часто, все происходит совершенно незаметным образом. Увеличенный лимфоузел, повышение лимфоцитов при случайном анализе крови. И вдруг человек узнает, что он серьезно болен. Сначала он не верит в случившееся, пытается найти “врачебную” ошибку, мечется. Потом задает себе вопрос, почему это случилось именно с ним? Наступает состояние отчаяния и безнадежности. Человек прощается с жизнью, делает распоряжения родным и близким. Наконец, соглашается – да, я болен. Но, все-таки, может быть еще поживем, поборемся? Современная медицина, достижения науки - это все реально существует. Надо идти к специалисту по профилю заболевания. Неплохо было бы обратиться к психологу, способному помочь разобраться с навалившимися проблемами.

Надо оформлять инвалидность, так как это дает право получить лечение в соответствие с медицинскими стандартами, закрепленными законодательно. Думать, что можно самому оплатить лечение - ошибочно, только если ты не родственник “Газпрома” или другой подобной организации.

Итак, есть заключение от специалиста, подтверждающее диагноз и необходимость оформление инвалидности. Это или подробная выписка из стационара, или подробное заключение специализированного диагностического центра. Начинается сам процесс оформления.

Инвалидность оформляется по месту прописки. Участковый врач выдает форму, которую надо заполнить для комиссии МСЭК, отмечает врачей специалистов, которых необходимо пройти. Врачи-специалисты ставят свои заключения, вписываются результаты всех обследований и анализов. Отмечаются все жалобы и больничные листы, обосновывается необходимость получения инвалидности. Все это занимает определенное время: очереди, талончики, опять очереди. Готовые документы подаются секретарю за один месяц до комиссии, назначается дата, когда необходимо явиться. Весь процесс обычно длится не менее двух месяцев. В ведомственной поликлинике или медсанчасти это получится быстрее.

Первичное получение инвалидности производится при открытом больничном листе.

В назначенное время приходишь на комиссию, где собираются подобные тебе, отмечаешься у секретаря о своем прибытии и ждешь, когда тебя вызовут. Пока сидишь в ожидании узнаешь много полезной информации о жизни инвалидов, удивляешься. Безрукие и безногие, хромые, глухие, слепые… Зачем они здесь? Чтобы получить палочку или костыль, или инвалидную коляску, или слуховой аппарат… надо заново подтвердить инвалидность и встать в очередь на эту помощь. А если в течение года эта помощь не дошла до тебя, надо снова подтверждать инвалидность, то есть опять оформлять все документы, проходить комиссию. Это что касается людей с бессрочной группой.

Первичная инвалидность дается сроком на один год, до семи раз подтверждается ежегодно, а затем или снимается, в случае выздоровления, или продлевается бессрочно, если выздоровление сомнительно. Вроде бы вышел новый приказ, разрешающий увеличивать сроки инвалидности, раньше оформлять бессрочную группу. Но на деле стало больше случаев, когда после двух-пяти лет совсем снимают инвалидность – хватит, говорят, ремиссия (после хирургического лечения, химиотерапии, лучевой терапии, на фоне постоянного приема лекарственных препаратов).

Поэтому, уважаемые доктора, не спешите ставить хорошие диагнозы своим пациентам и делать оптимистические прогнозы.

Наконец, тебя пригласили, осмотрели, посмотрели документы, сказали – да, инвалид. Или твои документы не убедили комиссию и тебя направили на дообследование, дооформление, что чаще случается при подтверждении инвалидности.

Выдают розовую справку МСЭК, где указана группа инвалидности. Через две недели (раньше сведения не доходят) эту справку несешь в пенсионный фонд. Здесь в одном кабинете оформляется пенсия и выдается пенсионное удостоверение (в одной очереди с пенсионерами по возрасту), в другом кабинете выдают справку о льготах на лекарственное обеспечение, транспорт, санаторное лечение. Эту справку необходимо ежегодно в течение августа - октября переоформлять для следующего календарного года. Пенсия первично оформляется месяца через четыре.

Далее идешь в поликлинику по месту жительства, показываешь справки об инвалидности и о льготах из пенсионного фонда, тебя регистрируют в компьютере (кстати, в компьютере тебя регистрирую везде).

Выдают лист для записи всех получаемых лекарственных препаратов по бесплатным рецептам. С этого момента врач имеет право выписать необходимые лекарства, входящие в список.

Далее органы соцзащиты. В одном кабинете сдаешь документы на оформление социальной карты. В другом кабинете выдают справку о льготах по коммунальным платежам. С этой справкой идешь в свой ЖЭК и МосЭнерго. При необходимости санаторного лечения берешь направление у терапевта, идешь в Медстрах и там пишешь заявление на санаторий.

Итого после получения инвалидности необходимо посетить как минимум восемь кабинетов. На это потребуется до 1.5 месяца, так как одни кабинеты работают только по вторникам и четвергам, другие только по понедельникам и средам.

Социальная карта теоретически действует пять лет, дает право бесплатного пользования подземным и наземным городским транспортом, пригородной железной дорогой. Практически, каждый раз после продления инвалидности ее надо перерегистрировать в органах соцзащиты. Много вопросов возникает с железной дорогой. ОАО “Росжелдор” с инвалидами работает по индивидуальной программе. В один прекрасный момент твоя соцкарта не читается кассовым аппаратом и кассир тебе сообщает, что ты написал заявление об отказе от пользования ж.д. транспортом и забыл об этом. Направляет тебя в Пенсионный фонд, соцзащиту для уточнения. Уточняешь, оказывается там все в порядке. Просто ОАО “Росжелдор” поменяли программу своих кассовых аппаратов и тебя в этой программе нет. Меняет же свои программы железная дорога регулярно и тебе регулярно сообщают о твоей забывчивости. Предъявление всех имеющихся документов и справок неубедительно.

Кроме того, с декабря месяца каждого года льготникам перестают оформлять сезонные абонементы, а возобновляют с середины января нового года. И всем инвалидам приходится ежедневно выстраиваться в очереди для получения разового проездного билета – и так 1.5 месяца. Видимо, по мнению руководства ОАО “Росжелдор” такие жесткие условия должны способствовать быстрейшей реабилитации инвалидов и скорейшему возвращению их в ряды здоровых российских граждан.

Последнее нововведение железной дороги – предлагается сначала полностью оплатить стоимость проезда к месту санаторного лечения и обратно, а потом ждать компенсации. Впрочем, это общая тенденция, как и в случае оплаты коммунальных услуг. Инвалиды у нас самые экономически стабильная часть населения, они справятся.

Одновременно с процессом оформления инвалидности и получением всех справок на льготы идет процесс лечения основного заболевания. Врачи пытаются помочь тебе восстановить пошатнувшееся здоровье всеми доступными способами. Ты стараешься выполнять все предписания, настроиться на выздоровление, создать шкалу новых ценностей, мотивацию к выздоровлению. Это процесс непростой и небыстрый. Хорошо если рядом родные люди, могущие помочь тебе в этом, а также в хождении по кабинетам. Силы нужны и моральные и физические. Потому, что время летит быстро и уже через 7-8 месяцев приходится заново собирать документы и медицинские заключения для продления инвалидности. Заново доказывать всем инстанциям что ты - инвалид.

Ирина, 51 год, стаж инвалидности 5 лет


Источник <ссылка не доступна. модератор>
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#13 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 23 Август 2009 - 03:20

Уважаемые форумчане!

Участник форума Надежда Семеновна рассказала об одном из аспектов инвалидности - психологической зависимости от инвалидности и комиссий ВТЭК/МЭК вот в => этом посте
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#14 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 143 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 24 Август 2009 - 07:44

Уважаемые форумчане!

Участник форума Надежда Семеновна рассказала об одном из аспектов инвалидности - психологической зависимости от инвалидности и комиссий ВТЭК/МЭК вот в => этом посте


Да коллеги
Быть инвалидом это очень тяжело морально и физически. Мой совет из многолетнего опыта хождения, лежания, добывания всего и всякого, доказывания чего то.....не доводить себя до инвалидского состояния любыми доступными способами. Если это возможно естественно.

#15 Эльдар

Эльдар

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPip
  • 139 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:М'

Отправлено 28 Август 2009 - 10:05

всем привет!мне 23 года.я закончил институт и поехал в армию.в армии у меня впервые появился псориаз.меня отправили домой.хотя я не хотел ехать домой.потому что очень хотелось чистенький военный билет.чтоб устроиться на работу в любое место.отслужил я 4 месяца и приехал домой.начал спокойно есть всё домашнее всё мучное сладкое и самое разное.а тело у меня было чистое после военного госпиталя.было не так плохо.в основном было на голове.и у меня началось обострение.я лег в кожную больницу в моем родном городе.где меня лечили гормоналками.всё было хорошо я чистый здоровый.поехал я в военкомат получать военный билет такой какой он у меня есть.или какую то печать поставить что ли.и там моей маме сказала одна работница что мы можем получить деньги от армии в виде компенсации за то что я заболел именно там.главное ещё инвалидность сделать.и так моя мама решила сделать мне инвалидность.мы поехали в кожную и получили выписку о том что я вышел из больницы больной.что у меня псориаз развивается очень быстро и не поддается лечению.потом в нашей родной поликлинике у моего врача терапевта мы спросили что нужно сделать чтобы мне дали инвалидность.она написала мне что у меня всякие страшные болезни из за псариаза.такое ощущение у меня было когда я эти болезни читал что эти все болезни появляются в самом конце жизни псориазника когда он не может ни ходить ни лежать а просто дышать.потом мы взяли все эти бумаги и поехали в кожную там на это всё посмотрели и в своих бумажках сделали исправления.чтобы это всё выглядело так что все они видели меня таким больным.с этого момента я перестал мазаться и стал усиленно играть в комп игры по 16 часов в сутки чтобы я сильно заболел.мы потом через некоторое время поехали в место где дают направление на комиссию.там нам дали что то.потом в нашей поликлинике мы прийдя на коммиссию показали моё тело я снял свитер майку и показал страшное моё тело.нам сразу же за 15 минут дали эту бумажку об инвалидности.3 группу.потом мы поехали в пенсионый фонд и там нам сказали всё о том что я буду получать.я отказался от лекарств и получаю по 3500 рублей.наверное из за стоимости тех лекарств которыми нужно было лечить типа все мои болезни.потом мы поехали в военкомат и сдали все документы о том что я стал инвалидом и как я болен.отправили мы письмо и получили через 4 месяца 80000 рублей.а до этого нам по почте отправили 16000 рублей.больше инвалидность я не буду наверное делать.у нас семья обеспеченная по 80000 в месяц получаем от бизнеса по сдаванию квартир.и никто не работает в семье.так что пускай те кому очень нужны эти деньги на лекарства пенсии получают.а я и так много чего получил от государства.и вообще я не хотел делать инвалидность.это всё мама
Зона - это не территория, это та проверка, в результате которой человек может либо выстоять , либо сломаться. Выстоит ли человек - зависит от его чувства собственного достоинства, его способности различать главное и преходящее. Андрей Тарковский.

#16 Надежда39

Надежда39

    пенсионерка

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2 143 сообщений
  • Пол: (ж)
  • Откуда:Пермь

Отправлено 31 Август 2009 - 08:26

[/color]Вот так стремление к копеечной пенсии может искалечить и душу и остатки здоровья. Сейчас не советское время, когда вариантов для добывания денег практически не было,жили как в клетке(выход наружу-наказуемо....) Сейчас горизонты расширились--заработать можно... и не ходить каждый день через проходную завода или фабрики. Надо только посоображать, как работать на себя, а не на дядю(тетю), тоже соответственно за гроши. Этот совет конечно для молодых начинающих жить, а кто потерял здоровье там уж ...

#17 Immortal

Immortal

    Участник

  • Участники форума
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 763 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Украина,Одесса

Отправлено 11 Сентябрь 2009 - 09:42

В Украине по-моему вообще нет скидок никаких. Дают пенсию в 500 грн при 2ой группе, раньше это было 100.уе. Сейчас вообще копейки. Правда инвалидность не тау уж и тяжело сделать фиктивную.

Сообщение отредактировал Immortal: 11 Сентябрь 2009 - 09:45

I cannot live I cannot die Trapped in myself Body my holding cell

#18 ddSat

ddSat

    ДеДоратор

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9 293 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Amur location

Отправлено 08 Декабрь 2009 - 04:17

Для российских инвалидов
С 2010 года готовятся изменения в законодательстве и нормативных документах:

1. Новая редакция ФЗ «О Государственной социальной помощи»
№ 178-ФЗ от 17.07.1999 (с изменениями от 24.07.2009 N 213-ФЗ) вступает в силу с 01.01.2010 г.

Этот ФЗ устанавливает правовые и организационные основы оказания государственной социальной помощи малоимущим семьям,
малоимущим одиноко проживающим гражданам и иным категориям граждан, предусмотренным настоящим Федеральным законом

(в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
Предметом регулирования настоящего ФЗ не являются отношения, связанные с предоставлением гражданам льгот и мер социальной
поддержки, установленных законодательством Российской Федерации
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
http://base.consulta...ase=LAW;n=90087


2. Новая редакция ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации»
№ 181-ФЗ от 24.11.1995г (с изменениями от 24.07.2009 N 213-ФЗ)

Этот ФЗ определяет государственную политику в области социальной защиты инвалидов в РФ, целью которой является обеспечение
инвалидам равных с другими гражданами возможностей в реализации гражданских, экономических, политических и других прав и свобод,
предусмотренных Конституцией РФ, а также в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и
международными договорами РФ.
Предусмотренные настоящим ФЗ меры социальной защиты инвалидов являются расходными обязательствами РФ,
за исключением мер социальной поддержки и социального обслуживания, относящихся к полномочиям государственной власти субъектов РФ
в соответствии с законодательством РФ.
(абзац введен Федеральным законом от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
http://base.consulta...ase=LAW;n=90021


3. Проект Постановления Правительства РФ от 23 сентября 2009 г.
О внесении изменений в Правила признания лица инвалидом от 20 февраля 2006 г. № 95
http://www.minzdravs...oc_projects/126
http://www.minzdravs...95_IZM_Kozl.doc приложения


4. Проект приказа Минздравсоцразвития от 10 августа 2009 г
Об утверждении классификаций и критериев, используемых при осуществлении медико-социальной экспертизы граждан
федеральными государственными учреждениями медико-социальной экспертизы

http://www.minzdravs...zsr/projects/82
http://www.minzdravs...prilozhenie.doc приложения

5. Проект приказа от 10 августа 2009 г. (Отмена степеней ограничения трудоспосбности)
О внесении изменений в постановление Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 30 марта 2004 г. № 41
«Об утверждении форм справки, подтверждающей факт установления инвалидности, выписки из акта освидетельствования
гражданина, признанного инвалидом, выдаваемых федеральными государственными учреждениями медико-социальной
экспертизы, и рекомендаций по порядку их заполнения»

http://www.minzdravs...zsr/projects/83
http://www.minzdravs...prilozhenie.doc приложение


6. Постановление Правительства РФ от 2 октября 2009 г. № 811
"О Программе государственных гарантий оказания гражданам Российской Федерации бесплатной медицинской помощи на 2010 год"

http://www.minzdravs...doc_projects/25


Это интересно почитать
ОЦЕНКА КРИТЕРИЕВ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ РЕАБИЛИТАЦИИ
http://xray.nm.ru/book/zip/ocenka.htm
Мазать псориаз мазью, так же глупо как постоянно белить мокнущий потолок. Задумайтесь, может стоит починить текущую крышу?

#19 RedMen

RedMen

    ЗЫвучий мужичОК

  • Модераторы форума
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 006 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:из очень древнего города

Отправлено 22 Апрель 2010 - 18:18

Граждане получили максимально возможную социальную поддержку в условиях кризиса, сообщила министр Татьяна Голикова. Прошло существенное повышение пенсий и пособий по безработице. Денежные доходы населения в 2009 году не только не уменьшились, но и выросли на 2,3 процента. А в этом году начинается эксперимент по оказанию государственной помощи малоимущим на основе социального контракта.

полностью => тут

Апрельскую пенсию начислят в повышенном размере. Сегодня "РГ" публикует постановления правительства РФ, в соответствии с которыми с 1 апреля будет произведена индексация всех видов пенсий.

Итак, размер страховой части трудовой пенсии по старости, по инвалидности и по потере кормильца будет проиндексирован на 6,3 процента. В результате средний размер трудовой пенсии по старости достигнет 8180 рублей. Социальные пенсии увеличатся на 8,8 процента и составят в среднем 4611 рублей. Планируется, что с 1 июля социальные пенсии будут еще раз проиндексированы - на 3,5 процента.

полностью => тут
Смотрите также комментарии читателей и ссылки (в тексте и под ним) на Постановления Правительства об индексации пенсий, в т. ч. по инвалидности.

Для примера, моя пенсия инвалида 3ей группы растёт семимильными шагами, перепечатываю по квиткам:
02.12.2009 получил 2 772 р. 70 коп.
02.03.2010 получил 3 344 р. 50 коп.
02.04.2010 получил 3 280 р. 40 коп.
УЛЫБНИСЬ МИРУ И МИР УЛЫБНЁТСЯ ТЕБЕ!

#20 help

help

    Злой moderator

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18 023 сообщений
  • Пол: (м)
  • Откуда:Terra Sanсta

Отправлено 30 Апрель 2010 - 10:52

А можно для непродвинутых, сколько это в колбасе? Не очень понимаю, сколько это, поэтому к традиционным единицам измерения как-то цифры можно привести?
"This too shall pass". ©



Похожие темы, помеченные тегами: инвалидность, артрит, группа

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Donatate

Сайт и форум "Псориаз? Давайте лечиться вместе! 1999-2014 г. ©