Применение дегтя наружно - самая традиционная терапия псориаза

[RedMen]

А что за Карталин?

=> Карталин (часть 3) * лечение псориаза солидоловой мазью

[FROL]

Дёготь наружно рулит, вот история (орфография сохранена):

Берёзовый дёготь в аптеке стоит от 60 до 80 руб... он полностью снимает все симптомы псориаза кожа на глазах заживает через месяц уже ничего небудет... мазать 2 раза в сутки раз в 2 дня мыться с дегтярным мылом и поновой наносить берёзовый дёготь если псориаз на голове придёться распрощаться с волосами на время пока проводиться лечения а когда заживёт следующие проевление может через год будет а может и ваобще небудет больше так от псориаза избавлялись издавне на русси и никаких проблем небыло а сейчас развели комерцию мази которые стоят кучу денег и непомогают витамины калоть которые неусваиваються и портят печень почки остальные лекарства тоже самое экперементы на нас ставят про дёготь берёзовый я узнал случайно ко мне подошол человек увидев у меня псориатическую карону на голове он мне мказал что у него тоже самое было и как уменя псориаз был в паху и вонь как от трупа и тд он сказал что мазал месяц всё прошло ему про этот способ лечения рассказа местный деревенский врачь когда он ездил к себе на дачу он сказал что в воздухе есть бактерии и они начинают поразитировать на повреждённой псориазом коже и недают ей заживать так что бегите в аптеку покупайте и будьте здоровы удачи я 4 день мажу в паху уже прошло и на голове уже прошло тока на лбу немного осталось

Изменено 11 августа 2010 пользователем FROL

[Kulau-leprous]

Мне лично кажется, что количество дёгтя в масках Ами невелико (да ещё действие дёгтя смягчается другими компонентами) и вряд ли приведёт к раковым заболеваниям...

Слово невеселое о дегте аптечном.

Отлично, что Редмен беззаветно бросился на защиту масок Ами, походя укушенных Кулау. Но и я присоединюсь к священной борьбе: Да - маски Ами – это одно из мощных достижений Форума в лечении псориаза ВЧГ. Снимаю шляпу и перед Ами и перед форумчанами, что провели их масштабное испытание и перед Редменом. Молодцы!

Однако, чтобы у нас вслед за песнями да плясками на Форуме не подкатил «похмельный синдром», вспомним, что в любом лекарстве есть и «Побочные действия» и «Противопоказания» (см. инструкции к применению). Ничего не поделаешь – закон жанра, а маски Ами стали народным ЛЕКАРСТВОМ, доступным и эффективным.

Это все мед, его для масок Ами целая бочка, но раз о дегте, то и я подбавлю.

О рисках побочных действий. Это о каких? А о канцерогенных (рак), мутагенных (программу наследственности), ну и тератогенных (патологии развития у плода), которые вызываются химическими веществами-провокаторами.

И вот тут, Ред, с тобой согласиться не могу. Да, количество дёгтя в масках Ами невелико, зато велика в нем концентрация поликлических ароматических углеводородов (ПАУ), да и другой дряни. Некоторые из ПАУ очень опасны (канцерогены-мутагены-тератогены). Их концентрации в берестовом аптечном!!! дёгте удручающе велики - от 1-го до 4-х г/кг, (http://www.retinoids.ru/degot_d4.html). И вот вопрос, а велик ли риск?

А риск есть, когда опасное вещество достигает предельно допустимых концентраций (ПДК). Давайте прикинем «на пальцах»: половина ПАУ в дегте – это нафталин (малоопасный), а наиболее токсичен бенз(а)пирен, вот на него и обопремся. Его в ПАУ маловато - всего 0,4%, а в перечете на деготь - 4-16 мг/кг. И что значит эта цифра?

А вот, что: если при изготовлении маски вы разбавили деготь в 100 раз, в ней останется порядка 100 мкг/кг бенз(а)пирена.

Взглянем орлиным взором гигиенистов: ПДК бенз(а)пирена, например, в почве, которую мы и не едим, и не мажемся, составляют 0.02 мкг/кг (т.е. в маске 5000 ПДК!), а в воде всего 0,005 мкг/л (20000 ПДК!). Ах, ах-р-р-инеть!

На упомянутом сайте фирма описала свой «Деготь для докторов», очищенный от ПАУ», где концентрации ПАУ снижена аж до 73 мг/кг, т.е. раз в 50. Конечно, это успех, и мы, чур, я первый, задрав штаны, уже бросились покупать их деготь. Но, в наших делах - это все равно много (это 100 ПДК и 400 ПДК, соответственно). Хотя, да - риск масок с их дегтем в 50 раз меньше.

Ну, а что «действие дёгтя смягчается другими компонентами» - гипотеза насчет наличия в составе масок сильных онкопротекторов, увы, пока очень смелая.

Такие, вот, невеселые дела <_< . Но, человек, применяя то или иное средство должен представлять и риск его применения.

Ну и чего делать-то?

Не ЗЛОупотребляйте дегтем, особенно при беременности, особенно ближе к старости (риск рака резко растет с возрастом, точно не помню, кажется вдвое за каждые 5 лет).

Ну и «до кучи».

Добавлю, что каменноугольный деготь, по которому на Форуме слышны время от времени ностальгические всхлипы, тот по ПАУ еще ядрёней березового, входя в международные списки профессиональных онкологических провокаторов. Как, впрочем и сажа – у трубочистов рак – типичное профзаболевание, а вот ее «жидкий братец» - березовый деготь не входит - вывернулся. Но только в силу его экзотичности для современного производства - нынче не нужны ни колесная мазь, ни смазка сапожищ.

Здоровья

[FROL]

На упомянутом сайте фирма описала свой «Деготь для докторов», очищенный от ПАУ», где концентрации ПАУ снижена аж до 73 мг/кг, т.е. раз в 50. Конечно, это успех,... риск масок с их дегтем в 50 раз меньше.

Скорее не описала, а написала.. я, например, не нашел описания метода очистки. Вообще - возможно ли это? <_< (строго избирательно удалить бОльшую часть ПАУ) - думаю, что нет. Также согласен с авторами [1]:

Вместе с тем в дегте содержатся в некотором количестве и канцерогены. Но очистка дегтя одновременно лишает его и полезных компонентов, которые удаляются вместе с канцерогенами в процессе очистки.

[Kulau-leprous]

Скорее не описала, а написала.. я, например, не нашел описания метода очистки. Вообще - возможно ли это? <_< (строго избирательно удалить бОльшую часть ПАУ) - думаю, что нет. Также согласен с авторами [1]:

Да, твое сомнение резонно - на этом сайте лишь декларация успешной очистки дегтя, что придает ей непередаваемый запашок промоушена "Дегтя для докторов".

Метод не описан - то ли «know-haw», то ли что нибудь банальное: от доокисления кислородом до выедания хемотаксически активными микробами - деструкторами ПАУ :lol:. Темно все.

Ну насколько "селективной", это уж зависит от метода, думаю чем избирательней, тем дороже. Можно ведь и ВЭЖХ применить - разгонять деготь с последующей продажей фракций на вес золота :) . А скорее набуровили толченого угля в деготь, лопатой помешали, сцедили и все готово: фасуй, торгуй.

Заглянул на ссылку [1] о берестяном дегте. Повеяло стариной, дымком лучины, смазными кирзачами. Продвинутые ребята писали, наверное набирали текст еще на берестяной грамоте. :mellow:

Здоровья

Изменено 23 декабря 2010 пользователем Kulau-leprous

[RedMen]

Да, твое сомнение резонно - на этом сайте лишь декларация успешной очистки дегтя, что придает ей непередаваемый запашок промоушена "Дегтя для докторов".

Есть такой запашок, да; и не только такой. Некая компания утверждает, что их продукция самая лучшая, самая безопасная в данной сфере, по результатам собственных же исследований ....как-то мало доверия у меня к подобным доказательствам. Ну да ладно, не в этом суть, примем их цифры за действительные (хотя, конешно же, неплохо бы иметь данные из более независимых источников); а в чём суть, см. ниже.

Слово невеселое о дегте аптечном.

<....>

Взглянем орлиным взором гигиенистов <....>

Действительно, не очень весёлое слово вышло. И коль скоро Kulau-leprous приглашал (в соседнем разделе) лягать походя его слова, то попробую орлиному взору противопоставить воробьиный скок.

Прежде всего вызывают некоторое недоумение приведённые цифры.

Например, концентрации ПАУ в дёгте (сверяюсь с таблицей) составляет от 73 мг/кг до 3, 25 г/кг по наименьшему и наибольшему значениям, а не "от 1-го до 4-х г/кг".

Или: утверждается, что содержание бенз(а)пирена "в ПАУ ... всего 0,4%" - откуда эта цифра, из каких источников? Ну да, среднее арифметическое содержания бенз(а)пирена в ПАУ разных видов дёгтя (опять сверяюсь с таблицей) будет 0,38% , но...при таком широчайшем разбросе содержания бенз(а)пирена (наибольшее значение 0,664% , наименьшее 0,042%) среднее арифметическое величина крайне некорректная.

Наибольшие вопросы у меня вызвали следующие положения

А вот, что: если при изготовлении маски вы разбавили деготь в 100 раз, в ней останется порядка 100 мкг/кг бенз(а)пирена. 

Откуда взяты эти цифры, с помощью каких арифметических действий? Почему дёготь в маске разбавляется в 100 раз, чем разбавляется? Сколько в масках дёгтя, известно (см. рецепты), его можно высчитать в граммах, а содержание бенз(а)пирена в дёгте величина неизменная.

Далее

 ПДК бенз(а)пирена, например, в почве, которую мы и не едим, и не мажемся, составляют 0.02 мкг/кг (т.е. в маске 5000 ПДК!), а в воде всего 0,005 мкг/л (20000 ПДК!).

Стоп-стоп...ну во-первых ПДК бенз(а)пирена в почве согласно => ГИГИЕНИЧЕСКИМ НОРМАТИВАМ ГН 2.1.7.2041-06 составляет 0,02 мг/кг (миллиграмм на килограмм) а не 0,02 мкг/кг (микрограмм на килограмм) ; а потом - какое отношение ПДК чего-либо в почве, воде, в воздухе имеет к лекарственным средствам? На мой взгляд, никакого, это как сравнивать "коня и трепетную лань". Возможно, для таковых случаев больше подходят Предельно Допустимые Уровни (ПДУ) загрязнения ; но в => ГИГИЕНИЧЕСКИХ НОРМАТИВАХ ГН 2.2.5.563-96 , освещающих Предельно допустимые уровни (ПДУ) загрязнения кожных покровов вредными веществами, бенз(а)пирен попросту отсутствует.

То, что мы пьём, чем дышим - попадает в организм в обязательном порядке, а то что мы мажем на кожу - в организм перейдёт необязательно и далеко не в полном составе. Нельзя же всерьёз утверждать, что весь содержащийся в маске бенз(а)пирен перейдёт через кожу в организм и отравит его, иначе вылив на себя первую же баночку дёгтя и получив неоднократно многотысячные ПДК - мы гарантированно получили бы рак кожи (или как минимум доброкачественные опухоли), а этого нет . Да и врачи говорят: "Канцерогенное действие производных каменноугольного дегтя в связи с солнечным облучением в условиях производства, несомненно. Однако это действие нельзя отождествлять с лечебным применением дегтя. Прежде всего, деготь – одно из старинных средств, применяемых в дерматологии, и никто из дерматологов не наблюдал развитие рака кожи у больных, леченных дегтярными препаратами" (цитата из => статьи на портале)

Не отрицая возможного канцерогенного характера дёгтя в длительном применении вообще, скажу - страшилки должны быть обоснованными. <_<

Ну, а что «действие дёгтя смягчается другими компонентами» - гипотеза насчет наличия в составе масок сильных онкопротекторов, увы, пока очень смелая.

Э-э-э. .что? Какие онкопротекторы? Я не сказал "нейтрализируется", "блокируется", я сказал "смягчается", как смягчается действие дёгтя например в любой мази , его содержащей, или в шампунях - это совсем не то, что намазаться чистым дёгтем.

[Kulau-leprous]

Молодец Ред, что проходя мимо, взъерошил поставленную проблему. Но не думаю, что в дремучей области кожно-резорбтивного действия ПАУ я сильно заврался - это была прикидка, чтобы обозначить проблему, и для этого важны не точные цифры, а лишь порядки их величин. Не сдувая пыль с калькулятора. На пальцах.

… вызывают некоторое недоумение приведённые цифры.

Например, концентрации ПАУ в дёгте … составляет от 73 мг/кг до 3, 25 г/кг по наименьшему и наибольшему значениям, а не "от 1-го до 4-х г/кг".

Ред, до продукции «Некоей компании», нам дела нет, или пока нет, у нас разговор о риске ПАУ, поэтому для среднего взяты ПАУ в дегте (3,251 г/кг, 1,489 г/кг, и 0,942 г/кг), а что до неочищенного «Дегтя из Зилаира», этих данных не приведено. Поэтому я и дал интервальную оценку 1-4 г/кг содержания ПАУ в исходных дегтях, а не в их ПРОДУКЦИИ (0,073 г/кг) - величины в оценке д.б. однородны, а не вместе, как «яблоки и ящики из под них».

…. "в ПАУ ... всего 0,4%" . откуда эта цифра? … среднее арифметическое … будет 0,38%, но...при таком широчайшем разбросе … среднее арифметическое величина крайне некорректная.

Согласен, Редмен, но во-первых, 0,38% = 0,4%, во-вторых наш разговор идет о риске, где, в зависимости от концепции, часто берут даже и не среднюю величину, а наибольшую. Тут я, придя в ужас, малодушно всех нас пожалел.

…разбавили деготь в 100 раз …

Разбавление дегтя в 100 раз - это «с запасом», да, можно сесть и точно вычислить все эти граммы, но, ясно, что получим разбавление куда меньшее, чем в 100 раз – т.е и больший риск. Тут опять я спрятался за меньшую цифру. <_<

… ПДК бенз(а)пирена в почве …составляет 0,02 мг/кг, а не 0,02 мкг/кг

Да, тут я огляделся, виноват. Тут Ред, ты совершенно прав и все мои цифры надо на три порядка ВРЕМЕННО поправить. – оставив в маске 5 ПДК почвенных, а по воде (20ПДК).

..какое отношение ПДК чего-либо в почве, воде, в воздухе имеет к лекарственным средствам? На мой взгляд, никакого, это как сравнивать "коня и трепетную лань".

Верно. Вся эта оценка шла от нищеты и убожества – ну нет у нас ни ПДК, ни ОБУВ, ни даже ПДУ для оценки кожно-резорбтивного действия ПАУ. Поэтому я взял лишь для иллюстрации сравнения порядков величин почву и воду. Но можно и другое взять, например, коптильную жидкость – которой нынче дельцы «коптят» селедку. Федеральный закон (СанПиН 2.3.2.1293-03) для нее и селедки установил :

«в коптильных ароматизаторах содержание бенз(а)пирена не должно превышать 2 мкг/кг(л), вклад коптильных ароматизаторов в содержание бенз(а)пирена в пищевых продуктах не должен превышать 0,03 мкг/кг(л)».

Сравним с дегтем и, что тогда мы имеем? Ага, высунув язык, стираем зачеркивание, приписываем обратно три нуля - т.е. опять имеем тысячи ПДК!!! по бенз(а)пирену в дегте в сравнении с «нормативом» :lol: . Ты опять возразишь про «пищу - трепетную лань" и будешь прав. Но частично.

Да, проблема канцерогенеза ПАУ для кожи есть, а норматива нет. Зато есть разнобой мнений – очень темны «эти материи» – некоторые фантазировали даже до безпороговости действия. Да, есть, есть в нашей коже защитные механизмы против ПАУ, их выработала эволюция для борьбы с природным фоном ПАУ, который очень маленький, судя по раскопкам древних почв - нескольких мкг/кг. Ну и жизнь в пещерах, чадных от дымов костров тоже, думаю, сыграла нам на руку.

Но с дегтем значения ПАУ превышают этот «фон» на несколько порядков, что в природе предусматривалось, но именно как разовое воздействие («вылив на себя первую же баночку дёгтя»), а не «в длительном применении» масок-мазей. И вот тут барьерные механизмы могут не срабатывать.

никто из дерматологов не наблюдал развитие рака кожи у больных, леченных дегтярными препаратами"…

Хотелось бы сидя за кружкой пивка, задать этим дерматологам пару вопросов – о статистической достоверности столь могучего вывода и о каком это, сорри, промежутке времени шла у них речь, когда латентный период профессионального онкологического заболевания достигает 15-18 лет.

страшилки должны быть обоснованными.

Полностью согласен. Вот еще одна - при нанесении на кожу ПАУ вызывают эпителиальные опухоли, возникающие из эпидермиса или из придатков кожи,.. в этих случаях могут развиваться и саркомы …Опухоли практически ЛЮБОГО ОРГАНА могут быть индуцированы местным воздействием ПАУ (http://meduniver.com/Medical/gistologia/357.html).

Хотя, может, и что-то брезжит в окошке.

Есть наблюдения, что пролиферативная активность в органах, как-то связана с переносом канцерогенов. Так тонкая кишка, где волосяные фолликулы обладают наивысшей пролиферативной активностью редко дает опухоли у человека (http://meduniver.com/Medical/gistologia/356.html).

А у больного псориазом, есть резкие различия в пролиферативной активности различных участков кожи и, тем самым, именно на бляхах могут быть проблемы с проникновением ПАУ. Именно барьерные. Это реанимирует старинное поверье о редкости некоторых видов рака у псоритян.

Но если и так, то это работает на нас – вот тут мы завсегда с псориком. :mellow:

Здоровья

Изменено 25 декабря 2010 пользователем Kulau-leprous

[Sole]

Спор Ваш , конечно , интересен . Мне мой врач ( вот верю ей :rolleyes: ) когда сказал , что моё голову дегтярным мылом , посоветовала не увлекаться , канцерогенное оно. Слово прозвучало , зачем судьбу испытывать. Пока она , дай Бог ей здоровья , ничего плохого мне не присоветовала.

[help]

FDA относит содержание дёгтя в зарегистрированных косметических препаратах (типа Альфосил, Т-Гель) к классу 1 (Safe and effective - безопасные и эффективные), точных данных по вражеским ПДК под рукой нет, можно порыться.

[Kulau-leprous]

FDA относит содержание дёгтя в зарегистрированных косметических препаратах (типа Альфосил, Т-Гель) к классу 1 (Safe and effective - безопасные и эффективные), точных данных по вражеским ПДК под рукой нет, можно порыться.

Да, уж посмотри-поройся, пожалуйста. Но, для кожно-резорбтивного лействия дегтя ввиду его экзотичности на Западе нормативы могут быть и временные, типа наших ОБУВ.

Вот, может, разве где в Африке? :rolleyes:

[help]

Вот, нашёл пока только это. Максимально допустимое получение бензпирена из воздуха для человека - 0.001 мкГ/м³ в сутки.

Вот, нашёл более точные цифры, Kulau-leprous, ты сможешь с перечисления про убитых лягушек и мышек перевести на понятный? :rolleyes:

http://www.ccohs.ca/products/databases/samples/rtecs.html

[Медведица]

В супермаркетах появился вот такой дегтярный бальзам.

Из этой же серии есть мыло и сам дёготь (для масок как раз недавно такой же купила в аптеке, а потом в магазине его увидела).

Цвет у бальзама кремовый, запах резкий, но не чисто дегтем пахнет, календула, по-моему, дает примесь. Пропорции не указаны.

Состав: оксид цинка, крахмал картофельный, масло минеральное, вазелин белый, ланолин, салициловая кислота, масло календулы, деготь березовый, масло облепихи, ихтиол, токоферилацетат (витамин Е), ретинилпальмитат (витамин А).

Применение: несколько раз в день нанести на пораженную поверхность кожи (перед нанесением желательно принять душ или вымыть пораженные участки и насухо вытереть).

Я с дегтем только маски на ВЧГ практиковала и мыло немного - в обоих случаях это смывается. А бальзам вроде как не надо смывать, получается.

Вот теперь в раздумьях, как им лучше пользоваться. То ли как любой другой салицилкой, то ли смывать через пару часов.

Изменено 8 февраля 2011 пользователем Медведица

[Myshka)]

А бальзам вроде как не надо смывать, получается.

Вот теперь в раздумьях, как им лучше пользоваться. То ли как любой другой салицилкой, то ли смывать через пару часов.

Основа этого бальзама - вазелин. Думаю с головы смываться будет тяжело.

[Медведица]

Салицилка тоже на вазелине, смывалась нормально, когда я голову ею мазала. Волосы по возможности надо не задевать тока.

[Myshka)]

А бальзам вроде как не надо смывать, получается.

Этот наверно надо. Плохо что не указали сколько процентов в нем салициловой кислоты и дегтя.

[Kulau-leprous]

Вот, нашёл более точные цифры, Kulau-leprous, ты сможешь с перечисления про убитых лягушек и мышек перевести на понятный? :)

http://www.ccohs.ca/products/databases/samples/rtecs.html

Пардон, вопроса сразу не заметил, он и провисел бездну времени. Исправляю упущенное за счет графомании.

Ну, насчет мышей и пр., это потому, что речь на этом сайте о лишь доклинических испытаниях – с онкогенными агентами, да и генотоксикантами вопрос с «добровольцами» может успешно решаться только в весьма специфических государствах.

Почитал сайт, конечно, в тексте много букоф, но «фильтруя этот базар» только насчет парентерального пути поступления бенз(а)пирена, да и только накожно, намазыванием на кожу, пришел вот к таким заключениям.

Ну на сайте речь идет уже не ПДК, а серьезнее - TDLo (Toxic Dose Low) - по опубликованным минимальным токсичным дозам, при которых грызунам уже выписывают билет к их мышиному Харону. Данные различаются, кроме того многие разноразмерны, да разнопериодичны (прерывистое поступление бенз(а)пирена), что затрудняет сравнение и даже само толкование TDLo. Оговорюсь, что в сравнении с обычным «хорошо понятным» отравлением, скажем сулемой, влияние бенз(а)пирена на онкозаболеваемость является делом весьма мутным, глухим и таинственным. Вследствие этого нет и четких нормативов, понятных для гигиенистов.

Из приведенных данных сошлюсь только на минимальную кирдык-дозу: 120 мг бензапирена на 1 кг веса при чисто местном воздействии. (BEXBAN Bulletin of Experimental Biology and Medicine (English Translation). Translation of BEBMAE. (Plenum Pub. Corp., 233 Spring St., New York, NY 10013) V.41- 1956- Volume(issue)/page/year: 71,677,1971). Вот получил суммарно с масками Ами, или с дегтярным мылом на кожу свои 0,12 грамма при весе 100 кг, и все – к нотариусу за завещанием, к попу - собороваться.

Но, вот ведь, еще одно сомнение, прям, смятенье духа… И, как там: - И чтоб закончилось смятенье духа, к тебе приходит мерзкая старуха. Перевернуть песочные часы…

Вот о них, и речь, о часах песочных – когда перевернут?.

Мне, вот, глубоко не очевидно к чему отнести намазывание на псориазную бляшку к накожному или подкожному пути поступления бенз(а)пирена, т.к. у нас состояние защищенности кожи может сильно варьироваться: от сухой, покрытой утолщениями кожи в местах поражения, до растрескавшейся - практически открытой раны. Тут ведь «кому как не повезло» – у кого, скажем, вульгарный псорик, у кого и экссудативный. В первом случае, можно считать воздействие местным, а как считать во втором, когда агент тут же подхватывается лимфотоком, да и за счет избыточного ангиогенеза, может, и кровушкой нашей? Так, что – подкожным?

А ежели так, то извольте, вот тут уж данных на сайте много, кто во что горазд - разброс у исследователей громадный: от 9 мг/кг веса до 480 мг/кг. Да и локализации рака тут очень разные – ежели при «натирании кожи» возникали, в основном, опухоли на месте применения, то, учитывая подхват агента лимфо- и кроветоками – число видов рака заметно возросло.

Итак, что в сухом остатке? А вот - имеем интервал от 9 мг/кг (для самых неблагополучных) до 120 мг/кг (для вульгарной формы псорика). Умножаем на свой вес, узнаем свою «норму», когда пора к Харону.

Ну и зная концентрации бенз(а)пирена в дегте, далее займемся интересными подсчетами – кому сколько надо дегтярных масок, кому сколько кусков дегтярного мыла. Осталось. :unsure:

Здоровья

[Kulau-leprous]

Чтобы так не грустить около бочки с дегтем добавлю ложку меду.

У нас на форуме, как мне показалось, в основном те, для кого внешность приоритет. Это молодежь и «примкнувшие к ней» люди активного возраста, те, кто на вид свой еще не наплевал.

Поэтому, по законам природы, форумчане находятся в группе наименьшего риска. Это возрастная группа, когда повреждения ДНК и поломки на клеточном уровне еще не накопились до такого количества, чтобы вызвать опухолевые заболевания.

Данные медицинского учета показывают, что рак болезнь, в основном, стариков - онкозаболеваемость очень круто зависит от возраста – за каждые 5-7 лет риск заболеть примерно удваивается. И у 30-летнего форумчанина риск заболеть раза в 4 выше, чем у 18-летнего, а у 50 летнего – уже раз в 30, ну а у 60 – летний так и вообще больше чем в сто раз рискует употребляя дегти, дегтевые мыла, да маски. А про риск 80 летних я и не говорю. Да и нет уж почти их.

Поэтому мы и мажемся канцероген-содержащими «мазями», мажемся, потому что молодые и риск еще невелик. Да и скрытый период онкозаболеваний, как считают, достигает 15-17 лет.

А кто уже не молодой, а еще мажется - этот мазючник, рисковый парень, а кто уж совсем сед, да плешив, а бутылку, где «Деготь медицинский» все еще откупоривает – тот и вовсе бесбашенный – с такой «мудростью», уж лучше бы горькую… И веселей и не так вредно, ежели в меру.

Здоровья

[Уго]

Хотелось бы получить, ув.Kulau-leprous, однозначную и категорическую рекомендацию относительно опасности применения средств, содержащих деготь.

Поскольку концентрация дегтя (или бензпирена) в фабричных изделиях неизвестна, то возможно ли дать рекомендацию лицам, самостоятельно изготавливающих смеси на основании чистого дегтя ?

Категорическая рекомендация "нет" меня вполне устроит...

[Kulau-leprous]

Все вышеприведенные цифры базируются только на «доклинике» – мыши говорят, что опухолевая опасность есть, но пока это лишь аргумент, а не документ. Однозначные рекомендации ребятам-девчатам, с песнями намешивающими дегтярные мази, может дать только ведомство г-на Онищенко на основании действующих и утвержденных Законом (СанПиН) правил и нормативов (ПДК, ОБУВ, ЛД50 и т.д.).

А их для местных воздействий онкоагента на кожу, увы, нет. Еще нет. Не разработали ввиду редкости встреч кожных покровов человека с дегтем в нашем постиндустриальном сегодня.

Вот для бенз(а)пирена: для перорального есть, для содержания в воздухе– их полным полно - в каждом зимбабве есть нормативы. Испустишь в воздух – получишь по закону.

А для местного воздействия со стороны бенз(а)пирена – не дошли руки. Увы, деготь-с, экзотика-с.

Поэтому, можно, ув. Ugo. Ch., говорить лишь о рисках. А с учетом малости исходного материала доклинических испытаний, так и вовсе чисто качественно бормотать в невнятных категориях, типа «велик-невелик».

Что я и делал: шам-шам :) .

Здоровья и минимального риска

Изменено 9 февраля 2011 пользователем Kulau-leprous

[help]

Да вот вся и проблема-то со всей этой кривой и наколенной фармацевтикой в том, что никто и никогда не узнает, "чиво и скока" в снадобье имеется. Вот например, от карталина есть прыщи, формальное объяснение "грязный солидол", но нас же не устраивает понятие "грязный", нам же подавай названия и проценты. То же и с дёгтем, иди посчитай, какой там был дёготь, как сделанный? И это помимо всех допустимых цифр. Мне кажется, что FDA, разрешая и объявляя безопасными всякие Альфосилы-ТГели чем-то руководствовалось и процент каменноугольного (именно каменноугольного) дёгтя там вполне конкретный. Мне помнится, что где-то я видел вражеские рекомендации по содержанию дёгья в лечебной косметике.

[Kulau-leprous]

... Мне кажется, что FDA, разрешая и объявляя безопасными всякие Альфосилы-ТГели чем-то руководствовалось и процент каменноугольного (именно каменноугольного) дёгтя там вполне конкретный. Мне помнится, что где-то я видел вражеские рекомендации по содержанию дёгья в лечебной косметике.

Души прекрасные порывы. Это в обоих смыслах для слова «души».

Загляни-ка в наиболеелютозверскиненавидимую производителями книжку Билла Стейтема «Чем нас травят» в раздел косметика и все иллюзии и насчет Альфосил и ТГелей, да насчет FDA, которое почему-то от всего этого «изобилия» оказалось в стороне, делая редкие глупые замечания (рекомендации), мигом отправишь фтопку.

Так, что души их, души.

[help]

Да, наслышан про неё, целиком не нашёл, только куски, однако, с другой стороны, по-моему он перегибает палку, невозможно в промышленных масштабах изготовить мыло-шампунь-зубную пасту или какую-нибудь краску для волос без отравы. Такой продукт окажется или малоэффективным или финансово недоступным большинству потребителей. Формально, например, и ПАВ в топку отправить можно, как вредные, а чем тогда стирать будешь, золой и щёлоком? А зубья чистить тряпочкой с солью? Овощи-фрукты до весны точно не доживут, а про йогурты с кусочками фруктов и лактобактериями (вот гадость-то...) уж точно можешь забыть, они скиснут, не доехав до прилавка. Вопрос в количестве и необходимости конкретного продукта именно тебе и именно сейчас, и нельзя ли заменить шпротину с кучей искусственного дыма на просто солёную рыбину.

[Kulau-leprous]

... Вопрос в количестве и необходимости конкретного продукта именно тебе и именно сейчас, и нельзя ли заменить шпротину с кучей искусственного дыма на просто солёную рыбину.

Ага, тут она и зарыта - лежит, смердит … :blush:

Ну, а где уровень компромисса для гамлетовского вопроса – сожрать/не сожрать шпротину, подмазаться деготком березовым, каменноугольным, помыть посуду с Фейри?

Хорошо бы, в координатах: первая – это килька: «соленая (нЯ вкусно) – шпротная (вкусно)», вторая - риск опухоли, да поставить на кривулине свою точечку и точно знать – сожрать/не сожрать … Но ничЁ, ведь, не знаем – ну нет цифр. Вот для шпротов и этого "дыма", впрочем, для бенз(а)пирена есть, для нитрозаминов - не уверен (справочник давно сперли), а вот, ближе к теме, для дегтя березового – точно нет. Оплаканный на форуме каменноугольный деготь в европах уже лет десять как запрещен, но там железные основания - статистика профзаболеваемости.

А для деготка березового - темна вода в облацех, каждый кто мажется, тот рискует. И этот риск с возрастом растет. И очень даже шустро. Вот о чем было нельзя не предупредить.

Машу, вот, пустыми руками, но не оставлять же их было кукишами в кармане?

Здоровья

[Медведица]

... Вот например, от карталина есть прыщи, формальное объяснение "грязный солидол", но нас же не устраивает понятие "грязный", нам же подавай названия и проценты. То же и с дёгтем, иди посчитай, какой там был дёготь, как сделанный? ...

Вот навеяло этим постом и всем текущим спором вопрос:

а где риски больше - в солидоловых мазях или в дегтярных средствах?

Пы сы - на правах оффтопа - какой зверинец подобрался на аватарках :blush:

Изменено 19 февраля 2011 пользователем Медведица

[Kulau-leprous]

...а где риски больше - в солидоловых мазях или в дегтярных средствах?

Вот так вопрос - ничего же толком не известно о тонкостях в химсоставе солидола. Можно только подозревать, что в нем есть опасные сынки от его мамашки-нефти: это и пропилен гликоль – аллерген, да и просто отрава, всякие там парабены, действующие на плод, канцерогенные асфальтосмолистые вещества, ну и так далее.

Какие они и сколько их – ответа нет. Нужны исследования.

Или вот известный солидол-эффект – мажемся мы магнипсорами-карталинами и вдруг кричим «Ой, прыщи пошли»! А чего это они? А скорее то, что перекрыли воздух порам и кожа реагирует и прыщавыми раздражениями и послесолидолкиными пятнами. Да и пропилен гликоль тут как тут – «нефтехимическая аллергия» на него часто сопровождается угрями. Ну тут хоть вспомнишь прыщавую молодость.

А перевесят ли эта «куча-мала» действий солидолок канцерогенные свойства нитрозаминов и богатой полиароматики дегтя? Да, но как такой разнобой сравнить, это же все такие разные действия. Ответа тоже нет.

И куда посылают, чтобы ответить на твой вопрос при отсутствии данных и при неясности как их сравнить? Правильно, кого куда, а мы к … экспертам. Чтобы те, почесавши – кто лоб, кто в носу, глубокомысленно пропели: - Вреднее, значит, будет ээээ….

И лишь «усреднив» их кощачью многоголосицу, можно составить примерное мнение.

Ну а моя партия в их хоре прозвучала бы так: Для молодых риски примерно одинаковы, для пожилых – значительно опаснее деготь.

Здоровья и преодоления трудного пути в поиске экспертов :blush: