Убей в себе СИБР - псориаз сам уйдет!

[help]

Нелогично. Если при некоей системе питания в кишечнике равновесие флоры, а вы её (после анализа или как угодно) меняете в какую-то сторону применением фага (или антибиотика, неважно), то, после окончания этого концерта, система снова в течение какого-то времени вернется в равновесие, то есть заселится флорой в оригинальной, исходной пропорции. То есть весь эффект пошел лесом. Дальше что? Новый анализ и новый курс? И так эти качели будут раскачиваться до бесконечности. Это напоминает диеты "для похудания", эффект маятника при применении любой такой диеты (совершенно неважно, как она называется, японская, кремлёвская или новомодного Дьюкана) известен любому диетологу, "периодическое" применение такой диеты ведет в долгосрочной перспективе к увеличению веса. А меняют принципы питания "навсегда" - единицы. В случае с вашей теорией - то же самое. Перебили (якобы) псорагенную флору, получили улучшение, состав флоры сменился - начинай сначала? В чем смысл этого фестиваля?

[Stator]

Нелогично. Если при некоей системе питания в кишечнике равновесие флоры, а вы её (после анализа или как угодно) меняете в какую-то сторону применением фага (или антибиотика, неважно), то, после окончания этого концерта, система снова в течение какого-то времени вернется в равновесие, то есть заселится флорой в оригинальной, исходной пропорции.

Нет, не так, равновесие в кишечнике не вечно, Михаил все правильно написал:

Однако ничто не вечно. В кишечник постоянно поступают новые бактерии.

Это происходит вместе с пищей, слюной, выделениями ВДП, во время тяжелых инфекций.

И, что если среди этих "новых поступлений" оказываются другие псорагенные бактерии?

Такие, которых устраивает Ваша диета и которые способны прижиться в биопленке тонкого кишечника?

В этом случае ремиссия заканчивается. :(

Т.е. кишечник заселяется другой "псорагенной" микрофлорой.

И твои слова становятся правдой:

И так эти качели будут раскачиваться до бесконечности.

И тут уже без разницы, какими бактериями заселен кишечник - "старыми" или "новыми".

Так как кишечник остался таким же "дырявым" (по теории Пегано).

[help]

Если инфекций нет, если питание примерно одинаковое, ничего там нового не вырастет, "соседи" не дадут. А такие инфекции, с которыми не справляется иммунная система, достаточно редки. Если стрептококков, скажем, в горле нет, и ты ничего не цеплял, то и взяться им неоткуда. И чем ты флору не дави, примерно то же самое и вырастет и придет в равновесие, взаимопонимание и консенсус.

Вариант, например у клиента пародонтоз, кариес и прочие бяки во рту, ну нашел что-то в ТК (еще вопрос, как попало), ну прибил ты часть какую-то фагом, ну продержалось это всё какое-то время и снова пришло обратно. А (согласно теории), пришли бактерии - начался псор. И так далее. Ну и чем жто отличается от "пожарился в УФ кабине 20 раз - всё прошло на 3 месяца" ? Те же весы.

[Mikhail Inq]

Нелогично. Если при некоей системе питания в кишечнике равновесие флоры, а вы её (после анализа или как угодно) меняете в какую-то сторону применением фага (или антибиотика, неважно), то, после окончания этого концерта, система снова в течение какого-то времени вернется в равновесие, то есть заселится флорой в оригинальной, исходной пропорции.

Цель курса лечения (разгрузка, лаваж, фаги) заключается в том, чтобы этого не произошло. Т.е., чтобы новый состав кишечной микрофлоры (качественно и количественно) отличался от того, который был до курса лечения.

Практика показывает, что это возможно.

...

Собственно это происходит каждый раз, когда для устранения кишечной инфекции приходится применять антибиотики. До начала лечения в составе микрофлоры был патоген (который сам никуда не собирался уходить), а в результате лечения этот патоген полностью элиминирован.

Кстати (как правило) в этой ситуации назначают пребиотики и пробиотики, чтобы создать новый более благоприятный состав микрофлоры

(взамен комменсалов убитых антибиотиком одновременно с патогеном).

Предполагаю, что практически после каждой кишечной инфекции устанавливается новое равновесное состояние кишечной микрофлоры. Отличное от того, которое было до этой инфекции. Особенно, если применялись антибиотики, фаги, пребиотики и пробиотики.

...

В бактериальном мире нашего ЖКТ количество равновесных состояний бесконечно.

Ведь этот мир -  более 500 видов бактерий живущих в различных сочетаниях на разных участках ЖКТ.

Их общий вес (у взрослого человека) достигает 3-4 кг. 

Суммарное количество микробных клеток на 1-2 порядка превышает суммарное количество клеток человека.

....

Цель курса лечения тонкокишечного СИБР у пациентов с псориазом - сменить одно равновесное состояние микрофлоры тонкого кишечника (с псорагенными) на другое (без псорагенных).  

 

[Mikhail Inq]

Вариант, например у клиента пародонтоз, кариес и прочие бяки во рту, ну нашел что-то в ТК (еще вопрос, как попало), ну прибил ты часть какую-то фагом, ну продержалось это всё какое-то время и снова пришло обратно.

Именно поэтому до курса лечения тонкокишечного СИБР нужно в максимальной степени разобраться с инфекциями ВДП и/или стоматологическими инфекциями.

Выяснить - не причастны ли к этим инфекциям псорагенные бактерии?

Попытаться максимально снизить интенсивность этих инфекций, в первую очередь, устраняя псорагенные бактерии.

В случае успеха интенсивность проявления псориатической болезни может снизиться.  

Ведь хронические инфекции (особенно ВДП) усугубляют ее течение. 

Устранение источников постоянного поступления псорагенных бактерий в тонкий кишечник позволит рассчитывать на длительную и устойчивую ремиссию после курса лечения тонкокишечного СИБР. 

 

А (согласно теории), пришли бактерии - начался псор. И так далее. Ну и чем жто отличается от "пожарился в УФ кабине 20 раз - всё прошло на 3 месяца" ? Те же весы.

УФ устраняет одно из следствий (псор на коже), а курс лечения тонкокишечного СИБР устраняет предполагаемую причину (псорагенные бактерии).

Это выбор каждого  - что именно пытаться устранить - одно из следствий или причину...

А ведь есть шанс устранить причину надолго!

"Думайте сами, решайте сами..."

[Mikhail Inq]

Так как кишечник остался таким же "дырявым" (по теории Пегано).

Это зависит от причины его "дырявости".

Известно, что проницаемость тонкого кишечника зависит от его микрофлоры.

Есть шанс при устранении СИБРа с псорагенными одновременно нормализовать проницаемость кишечника.

Однако если причиной "дырявости" кишечника является склонность к целиакии, то корректировки микрофлоры будет недостаточно. Нужно будет переходить на безглютеновую диету.

Проверьтесь на склонность к целиакии!

 

[Stator]

УФ устраняет одно из следствий (псор на коже), а курс лечения тонкокишечного СИБР устраняет предполагаемую причину (псорагенные бактерии).

Михаил, это твое предположение. А на мой скромный взгляд: "дырявость" кишечника заложена природой при рождении, а не бактериями. Либо есть "дырки", либо нет. Это как ноги: либо "кривые", либо "прямые". Или как размер груди у женщин или длина детородного органа у мужчины. То, что определено генами при рождении, можно изменить только скальпелем хирурга.

Поэтому мы вынуждены следить за составом принимаемой пищи, так как откровенно нездоровая пища и алкоголь вызывают обострение.

[Надежда39]

Я не вполне согласна с тобой, Stator.

Какие то дефекты получаем сразу при рождении  это  дефекты ДНК, а в большинстве случаев мы приобретаем их в процессе жизнедеятельности.

[Stator]

Можем какие-то повреждения и приобретаем в течении жизни, но предрасположенность к псориазу или к излишне "тонкости" кишки все равно заложена в генах. Иначе просто не объяснить, почему при одинаковом образе жизни, питании у одних людей есть псориаз, а у других нет.

[володя]

Соглашусь  с мнением Статора,  у моей  дочери в три года  уже был псориаз  у  меня появился только в 30лет.   Чем ребенок в три года успел продырявить свой   жкт ? 

[Mikhail Inq]

Михаил, это твое предположение. А на мой скромный взгляд: "дырявость" кишечника заложена природой при рождении, а не бактериями.

Это не мое предположение! Это научно установленный факт.

Повторю содержание майского поста:

Некоторые кишечные бактерии способны влиять на функцию межэнтероцитного переноса и через LPS-воздействие и выделяя токсины:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17218970

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15063590

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18508712

Тем самым увеличение межэнтероцитной проницаемости может происходить непосредственно из-за состава тонкокишечной микрофлоры, особенно при тонкокишечном СИБР, в т.ч. с Gram(-) TLR4-активной микрофлорой.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15855746

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17060119

В этих статьях изложены результаты научных исследований, а не предположения. 

[Mikhail Inq]

Можем какие-то повреждения и приобретаем в течении жизни, но предрасположенность к псориазу или к излишне "тонкости" кишки все равно заложена в генах. Иначе просто не объяснить, почему при одинаковом образе жизни, питании у одних людей есть псориаз, а у других нет.

Генетические отклонения могут быть (а могут и не быть) на самых разных участках предполагаемой патогенетической цепи событий (от микрофлоры тонкого кишечника до воспалительных процессов в дерме).

В основном генетические отклонения обнаруживаются в кожной иммунной системе.

Но ни одно из них, ни какие-либо их сочетания не являются причиной псориаза.

Подробнее здесь  или здесь. 

В рамках СИБР-модели патогенеза. Если есть 

(1) генетическое предрасположение 

(2) повышенная проницаемость тонкого кишечника  

(3) тонкокишечный СИБР с псорагенными,

то псориаз весьма вероятен :( 

Чем в меньшей степени выражены эти компоненты - тем менее вероятен псориаз.

[Mikhail Inq]

Тут меня спрашивают о состоянии моей кожи на данный момент.
Недавно (22 ноября :-) внимательно изучил все свои пятнышки. 
Затем подсчитал по известной формуле.
При малых показателях доп. информацию дает PR = суммарное покрытие в % (1% = 1 ладонь).
Поэтому привожу и то и другое.
.
Вот динамика за 2012-3 год
30.05.12    PASI = 8,4;  PR = 11,1%
09/12 - курс лечения
16.11.12    PASI = 2,1;  PR = 3,5%
15.04.13    PASI = 1,4;  PR = 1%
04/13 - курс лечения
31.05.13    PASI =    1;  PR= 0,6%
22.11.13    PASI = 1,8;  PR= 1,1% 

Так что небольшая тенденция к ухудшению есть.

Размышляю над причинами и собираюсь делать курс лечения в январе-феврале 2014.
Недавно получил значимую информацию о своей кишечной микрофлоре,
сделав тест на "Расширенный дисбактериоз".
Вот ее и предполагаю использовать во время курса лечения.

[Aly187]

Тут меня спрашивают о состоянии моей кожи на данный момент.

.......

22.11.13    PASI = 1,8;  PR= 1,1% 

Спасибо , Михаил , за ответ ...  :)

[ddSat]

Так что небольшая тенденция к ухудшению есть.

Размышляю над причинами

Одна из возможных причин - сезонное обострение

[Aly187]

Одна из возможных причин - сезонное обострение

Не , Дед -- это не причина -- это следствие  ...  :) Сезонное обострение не может быть причиной обострения -- это всего лишь частный лишь несколько уточняющий вариант названия самого явления ...  :)

 

Следствие не может быть причиной ...  :)

 

Поставлю вопрос по другому -- в чём причина этого сезонного обострения ??  :)

 

А уж сезонным Вы его обзовете , или Кремлёвским -- или спонтанным --или Московским , или Декабрьским -- это вообще никакой роли не играет ...  :D

[Надежда39]

Михаил, у меня к тебе вопросик по поводу кишечной микрофлоры.

Если у человека множество дивертикул в кишечнике, то какой смысл делать биопсии и производить какое то лечение по поводу к примеру СИБРа?

У меня информация с сайта Хироми Шинья американского хирурга-гастроэнтеролога.

Он просто советует своим послеоперационным раковым больным соблюдать диету, почти как у Пегано, 85-90% вегетарианской пищи и 15-10% животной пищи.

Крупы 50%, овощи, фрукты 35-40% и 15% мясо, рыба, яйца.

 

Условие хорошего здоровья - обилие ферментов. Это совет Хироми.

 

. 

[Mikhail Inq]

Одна из возможных причин - сезонное обострение

Ну какое же это обострение?  Если в течение всего года PASI не превышает 2.

Все мы знаем что такое обострение.   :(   

Это всего лишь небольшое ухудшение.

Но в какой-то части действительно сезонное (см. ниже)

...

Полагаю, что причиной моих пятнышек является колония псорагенных бактерий, размер которой время от времени меняется.  Колонии любых бактерии имеют тенденцию разрастаться.   Если для этого есть условия.

А какие именно условия я им создал этой осенью?

Вот только что прошелся по своему списку правил (это что-то вроде табличного дневника). 

В него я заношу всю информацию о своем режиме, здоровье, процедурах, питании и лекарствах.  

Ежедневно делаю это до, во время и после курсов лечения.

А затем (когда ситуация со здоровьем стабильная :-) делаю перерывы.   

 

Вот несколько отрицательных изменений, допущенных этой осенью

(когда псор почти не виден - расслабляешься однако :-):

- Меньше пью простой воды, соков  (летом в жару естественно пьешь больше).

- Меньше ем свежих сырых фруктов и овощей.

- Иногда ем шоколадные конфеты и кусочки шоколада.

  (они в доме всегда на столе - жена и сын их очень любят)

- Два-три раза в неделю последняя еда оказывается все-таки позже 19.00.

  (Как правило это происходит за компанию с семьей...  Сажусь за стол с намерением выпить ромашкового чаю или съесть одно-два яблока, а съедается что-то другое, совершенно ненужное на ночь :-)

-  Меньшая физическая активность.  Осенью, когда на улице дождь и холод особенно не побегаешь... Труднее себя уговорить. 

-  Сбился график сна. Вместо 24.00 часто стал ложиться в 1.00 или даже в 2.00.  Много работы и поэтому засиживаюсь      за компом, когда семья уже уснула :-).  В результате недосып...

Именно совокупность перечисленных малых причин влияет на состояние ЖКТ, дает возможность тонкокишечным бактериям (в том числе и псорагенным) увеличивать свои популяции.

Короче нужно просто внимательней относиться к своему здоровью.   

Пойду сейчас выпью водички и сделаю физзарядку, а в выходные - на лыжи.

Пора начинать сезон!  :clap:

 

  

Изменено 12 декабря 2013 пользователем Mikhail Inq

[Aly187]

Пойду сейчас выпью водички и сделаю физзарядку, а в выходные - на лыжи.

Пора начинать сезон!  :clap:

Поражаюсь Вашему энтузиазму и неутомимости , Михаил -- а я лентяй вот ...  :)

 

- Иногда ем шоколадные конфеты и кусочки шоколада.

  (они в доме всегда на столе - жена и сын их очень любят)

На меня сладости хуже всего действуют -- пришлось ото всего сладкого отказаться ... вообще ...  :(  :idontno:

Но как-то со временем сладкого уже и не так хочется ...

Такое впечатление создаётся -- что мои псорагенные -- жуткие сладкоежки -- и что это именно они сладкого требовали ...  :idontno:  :)

Это я вообще без смеха говорю -- на полном серьёзе ... ))

[Ingeborga]

Поставлю вопрос по другому -- в чём причина этого сезонного обострения ??  

 

А уж сезонным Вы его обзовете , или Кремлёвским ..

Как ты думаешь, почему обострение названо сезонным? Это не просто название, такое как "Кремлёвское". Без кавычек, понимаешь?  :angry:

Летняя/зимняя формы псориаза http://psoranet.org/topic/64/?hl=сезон*

[Ingeborga]

А уж как привязать это к СИБРу, может Михаил ответит?

 

Али! Михаил, а не "мы с Михаилом". 

Изменено 12 декабря 2013 пользователем Ingeborga

[Aly187]

Как ты думаешь, почему обострение названо сезонным? Это не просто название, такое как "Кремлёвское". Без кавычек, понимаешь?  :angry:

Летняя/зимняя формы псориаза http://psoranet.org/topic/64/?hl=сезон*

Не надо на меня злиться , Ингеборга ...  :)

Всё здесь очень просто , Ингеборга -- сезон сам по себе не может быть первопричиной обострения ...  :)

Первопричиной обострения могут быть характерные сезонные условия -- как-то :

Изменившаяся влажность в квартире ...

Изменившаяся влажность на улице ...

Изменившийся вирусно-бактериальный фон в окружающей среде ...

Изменившийся температурный режим на улице ...

Изменившийся химический состав пищи ...

Изменившийся бактериальный состав пищи ...

Сезонно изменившаяся микрофлора ВДП-ЛОР ...

Сезонные заболевания -- пусть может и в почти незаметной форме активизировавшиеся ...

Уменьшившееся зимой количество солнечного УФ ...

Сезонная перестройка биоритмов ... 

Сезонная перестройка гормонального фона ...

 

И ещё черт знает чего ...  :)

Но , зная первопричину сезонного обострения -- и нивелировав её влияние -- однозначно можно смело утверждать -- никакого сезонного обострения не будет ... )) 

Получится парадокс по вашей логике -- сезон есть как факт -- а сезонного обострения нету ...  :)

 

А нивелировать есть техническая возможность абсолютно любой из возможных выше описанных предполагаемых пагубных сезонных факторов ... ))

Вот только бы знать -- какой ?? :rolleyes:

 

Я доступно объясняю ?? )) Или мне разумнее прекратить свои попытки это делать ?? ))

[Aly187]

Али! Михаил, а не "мы с Михаилом". 

Я вот что подумал , Ингеборга -- Ведь это же прекрасно -- когда Вы можете абсолютно в любом месте абсолютно любого поста обратиться "Али!" -- и Али Вас 100 % услышит ... ))

[pandora-m]

И тем не менее оказалось, что у меня в тонком кишечнике есть СИБР II степени (ОМЧ = 10E7), причем с включением псорагенных бактерий Str.agalactiae (10E4).

Как показало контрольное обследование - я избавился от СИБР и почти избавился от псорагенных бактерий.

И, что самое важное, почти избавился от псориаза (PASI=1,5).

 

Михаил и форумчане, добрый день.

Начиталась ваших постов, вдохновилась, обрадовалась, но не тут-то было. Никто из врачей города не слыхал про такое, никакая лаборатория не может сказать какие анализы сдать. Может я чего-то не так им объясняю или не дочитала что-то в этой теме. Единственное, что мне предложили в инвитро - 2 анализа (Anti-H.pylori IgG (Антитела класса IgG к Helicobacter pylori) и Helicobacter Pylori IgA (антитела класса IgА к Helicobacter pylori)), но вот что с ними делать потом - загадка. Помогите несведущей в этом вопросе) Очень хочется пройтись по всем фронтам и убрать ненавистные бляшки!

Заранее благодарю.

[Aly187]

Никто из врачей города не слыхал про такое, никакая лаборатория не может сказать какие анализы сдать. Может я чего-то не так им объясняю или не дочитала что-то в этой теме. 

Пандора-м , категорически не стоит себя винить в этом -- вся проблема наша в том , что технология эта ещё крайне сырая и недоработанная , и действительно стоящих и информативных анализов на специфический псор-СИБР пока просто не существует в природе ...

А информативность предложенного Михаилом варианта СИБР-теста вызывает у меня лично самые серьёзные сомнения ( при полной поддержке мною в целом всей концепции Михаила ) 

У Михаила и у самого-то сейчас напомню -- ПАСИ - PR далеко не по нулям ... :

22.11.13    PASI = 1,8;  PR= 1,1% 

 

 но вот что с ними делать потом - загадка. 

Так что и даже у Михаила возникают некоторые серьезные затруднения в интерпретации результатов этих анализов ... 

 

Михаил , простите пожалуйста , что всё-таки отвечаю в Вашем дневнике -- но ИМХО люди должны знать объективно далеко не безоблачное положение дел в данном вопросе ...