Привыкание и зависимость от иммуномодуляторов - миф или реальность?

Просматривая интернет в поисках нужной информации, частенько наталкиваешься на различные высказывания в более или менее категоричной форме о том, что имунномодуляторы/биологические препараты вызывают-де сильное привыкание, зависимость от препаратов вплоть до "ломки", что фармструктурам и международной медицинской мафии выгодно-де "подсаживать" больных людей "на иглу" и сосать с них деньги и тэдэ и тэпэ. Как правило, подобные заявления слышишь/видишь от людей без мед. образования и достаточно далёких от медицины; при этом каких-либо фактов, подтверждающих эту весьма спорную точку зрения, не приводится.

А...если это действительно так? Привыкание, зависимость от имунномодуляторов - это миф или реальность?

Встретив на нашем форуме очередные высказывания по этим вопросам, я и решил открыть данный топик и пригласить форумчан к разговору.

.

.

Какова длительность курса - до получения определённого результата или количество инъекций на пациента строго лимитировано?

Вот именно! Сделают, предположим, улучшение детям (это будет достигнуто запросто), посадят на Стелару (как некоторые Ремикейд применяют годами - считай, пожизненно), а там папа-мама будут платить за дальнейшие курсы, для родного дитяти ничего не пожалеют. И это несмотря на противопоказание Стелары (возраст ДО 18 лет).

Т.е. дети сперва выступают в роли подопытных кроликов, а затем как источник доходов для фармацевтической компании и многочисленных фарм-, аптечных и лечебных структур, с нею связанной. Извините за резкость.

Какая резкость? Кто применяет не могут других предупредить?

RedMen мягко выразился в этом случае))

Складывается мнение, что форум слишком лояльный ) но это моё личное мнение.

Хм... :blink:

Что значит "посадят на Стелару" ? Биопрепараты не наркотические/психоделические/анальгетические вещества, не вызывают привыкания, не имеют эффекта отмены, не вызывают зависимости, "посадить" на них нельзя.

Разговорам о многочисленных фарм- и лечебных структурах, специально "сажающих на иглу" бедных псориков чтобы качать из них деньги , - цена та же, что и разговорам жёлтых бульварных таблоидов о зомбирующих нас посредством сканирования нашего мозга пришельцах, о мировом заговоре, и прочей чуши.

Применяющие биопрепараты о чём не могут других предупредить?

"Форум слишком лояльный" - к чему именно?

Конешно, мой пример ни насколько не показателен, тем не менее - я уже полгода как перестал лечиться ремикейдом и ... ничего. Ничего, жывой, зависимости от биопрепаратов не ощущаю, привыкания не наблюдаю, ломки не наблюдаю, выдуманного "эффекта отмены" не наблюдаю, международная медицинская мафия не спешит меня подсадить заново "на иглу" , фарминдустрия не засылает ко мне своих агентов...даже и обидно, я что, недостоин или рожей не вышел? Что я делаю не так?

Полагаю, до тех пор, пока кто-нибудь не покажет убедительно факты, свидетельствующие о "зависимости" от биопрепаратов, "привыкании" к ним, о мифическом "эффекте отмены", о "подсаживании на иглу", и т.п. - все таковые фантастические измышления следует считать безосновательными.

А если когда кто покажет факты - что ж, мне останется признать свою неправоту и принести извинения всем, кого задел/обидел этот мой пост. Но не раньше.

.

.

Ребята окститесь.

Мы все на что-то подсажены-мази, уколы, физ. процедуры. Что помогает на то и подсаживаемся тк у нас хрон. заболевание

Хм... :blink:

Вышеприведенный пост #4 - типичный случай, характеризуемый как "ломиться в открытые двери".

Полагаю, до тех пор, пока кто-нибудь не покажет убедительно факты, свидетельствующие о "зависимости" от биопрепаратов, "привыкании" к ним, о мифическом "эффекте отмены", о "подсаживании на иглу", и т.п. - все таковые фантастические измышления следует считать безосновательными.

Почему ты сваливаешь в одну кучу и "зависимость", и "привыкание", и "подсаживание на иглу", и "эффект отмены"? и далее, свалив всё вместе, пылаешь праведным гневом? Это всё разные вещи... кроме того, в вышеприведенных постах никто об этом не говорил.

В самом деле, единственное, что было сказано - это "посадят на Стелару (как некоторые Ремикейд применяют годами - считай, пожизненно), а там папа-мама будут платить за дальнейшие курсы...". Но тут посадят - видно, в каком смысле применяется - как характеристика очень длительного приёма препарата и как реакция на вариант, указанный RedMen'ом (то, что подчёркнуто):

Какова длительность курса - до получения определённого результата или количество инъекций на пациента строго лимитировано?

Т.е. если количество инъекций ограничено, то при условиии положительного результата от этих бесплатных инъекций (это произойдёт скорее всего) родители вряд ли удержатся от продолжения курса, но уже за плату. В этом смысле и понимается посадят (в финансовом смысле), и не более того. .

Пусть бы лучше эта самая Анна Валентиновна ответила на поставленные в разных постах вопросы (уж как умеет)...

Адекватный родитель я думаю должен и так всё прояснить для себя, прежде чем отдать ребёнка на клин. испытания

С детьми всё просто - им эти препараты не назначаются по определению. Что касается привыкания - его просто нет, таков принцип действия иммуносуппрессора, оно не вечно, препарат симптоматический, нет применения - нет эффекта. Кончился срок действия инъекции/инфузии, всё вернулось обратно, это написано в материалах на препараты, никакой военной тайны и заговора тут попросту нет.

PS. В пред. постах малая часть, не относящаяся к теме, отредактирована, будьте сдержаннее в эпитетах. (мод.)

Мне кажется, что есть элемент "привыкания", но в другом смысле. У меня сложилось впечатление, что со временем подобное лечение перестает быть таким же эффективным как в начале. Подобный вывод сделала девушка (коллега) которая сидит на нем второй (или 3 ?) год. Она же беседовала с другими больными в больнице, не все, но кто-то отметил , что периоды ремиссии стали короче. Хотелось бы услышать мнения тех, кто пользуется более 2-х лет.

при предпосылках к развитию эретродермии(с лёгким псор.артритом) имеет смысл воспользоваться ремикейдом-"да"или"нет"?врач советует,но он уже успел столько насоветовать,что я уже боюсь с этим жить:)

Ремикейд - это не такая штука, что "курс принял, и прошло", это всерьёз и надолго. С другой стороны, нет привыкания, прекратился - выключилось действие, и всё. Вот если бы знать, что после снятия симптомов можно встать "на правильные рельсы образа жизни" и отказаться от него, то было бы вообще супер, но такого опыта ни у кого (пока) нет. А в целом - по состоянию смотри, если .опа, так стоит и попробовать, вреда не будет,наверное. Рэд в теме, мож чего присоветует поконкретнее. :)

Ну я семь месяцев жил без ремикейда, когда мне отказались его выдавать, и ...ничего; ничего страшного, из ряда вон выходящего со мной не случилось, пол не поменялся, в козлёночка не превратился, вроде жывой :) Отказ от ремикейда не влечёт за собой каких-либо "ломок".

Есть ли смысл пробовать ремикейд при артрите и тяжёлом псориазе - да, есть смысл; но нужно помнить, что препарат может не подойти конкретному пациенту.

Есть ли смысл пробовать ремикейд при предпосылках к развитию именно эритродермии - затрудняюсь ответить однозначно "да" или "нет". Мой старый лечащий врач из ВМА (Военно-Медицинской Академии им. Кирова, С-Пб.), к. м. н., утверждал, что эритродермия не является показанием к применению ремикейда. Подтверждений либо опровержений этих слов у меня нет.

Другое дело, что больные часто за эритродермию неправильно принимают просто тяжёлую форму распространённого бляшечного псориаза, когда он покрывает громадные площади сплошь, как это было когда-то у меня. То, что я ранее принимал (ошибочно?) и что другие врачи диагностировали (ошибочно?) мне как эритродермию, на самом деле таковой будто бы не являлось, со слов того же врача.

ремикейд мне предлагают что бы предотвратить дальнейшие развитие "па" (у меня начинают деформироваться суставы на пальцах рук) попытки остановить процесс другими средствами вызывают резкое обострение на коже.к слову пс.эр началась после курса дипроспана(5 уколов за 25 дней--полное очищение кожи нет болей в суставах--через 2/3 недели жесточайшие обострение) сейчас юзаю араву результат "0".От внутри суставных инъекций флостерона отказываюсь.А ремекейд можно в омске получить и при средне тяжёлых случаях,только это весьма замороченная процедура(ревматолог об этом сказала сразу) И отменяют препарат при первом удобном случае--потом опять бегаешь и доказываешь.

забыл добавить:у меня псориаз каплевидный с тенденцией к эретродермии и он очень капризно реагирует на лекарства

сейчас юзаю араву результат "0".

Sosh1221, а раньше араву применял? и если да, помогала ли? (я в смысле темы топика - есть ли привыкание, или в твоем случае это неясно?).

Ремикейд, как можно понять, ты ещё не использовал.

До этого принимал сульфасалазин (7мес.), со временем он перестал действовать и лекарь перевёл на араву. Пью ёе 2 мес. ни каких изменений не наблюдаю. Врач говорит, что прошло не так много времени и если бы арава не помогала, то было бы явное ухудшение. Хотя обострения у меня приходятся на конец марта (7лет), а льготу на ремикейд ещё получить надо (ЖИЗНЬ ЭТО БОРЬБА :) ).

А в этот топик написал пытаясь оценить возможные риски. т.е. стоит ли оно того что бы пройдя все круги медицинско-бюракратического АДА,получить этот чудо-препарат с нехилым набором потивопоказаний и побочек за весьма не малые деньги.

Спасибо всем за за понятные подробные ответы.Больше спросить не у кого--врачи наши не склонны к ясным ответам.

до этого принимал сульфасалазин (7 мес.), со временем он перестал действовать и лекарь перевёл на араву, пью ёе 2 мес. никаких изменений не наблюдаю. Врач говорит, что прошло не так много времени и если бы арава не помогала, то было бы явное ухудшение.

Кто его знает... это только предположение. Сульфасалазин, конечно, не иммуномодулятор, а относительно аравы опять же невозможно сделать никаких выводов о привыкании к ней, что подтверждает высказывание RedMen (пост #1) об отсутствии фактов привыкания к иммуномодуляторам вообще.

А в этот топик написал, пытаясь оценить возможные риски. Т.е. стоит ли оно того что бы пройдя все круги медицинско-бюракратического АДА, получить этот чудо-препарат с нехилым набором потивопоказаний и побочек за весьма немалые деньги.

У нас по ремикейду и др. существует спецтема - http://psoranet.org/topic/1978/ , а также есть в Советах и рецептах статья Бадокина о нём - http://psoranet.org/...0%bf%d1%81-r137 .

... стоит ли оно того что бы пройдя все круги медицинско-бюракратического АДА,получить этот чудо-препарат с нехилым набором потивопоказаний и побочек за весьма не малые деньги.

Да, получение его по льготе может вызвать известные трудности, но адом их назвать не всё же могу :)

Противопоказания для того и писаны, чтоб исключить непрофильных пациентов или пациентов с сомнительными показаниями; противопоказания не имеют и не могут иметь никакого негативного оттенка, это всего лишь констатация факта, что пациент с некоторыми заболеваниями (или с подозрениями на заболевания) не подходит для лечения тем или иным препаратом, - в нашем случае имунномодуляторами.

То же самое с побочными эффектами, это предупреждение о возможных рисках, которые ещё и не обязательно проявятся. Важно смотреть на частоту их проявления (см. инструкцию) и на индивидуальную реакцию. Постоянный необходимый регулярный мониторинг текущего состояния позволит снизить вероятность развития побочных эффектов до минимума.

По теме топика. Вот что говорит испанский врач nyny:

И еще что она заметила, что некоторым людям Хумира всегда в первые месяцы помогает быстро, потом уже не так как первый раз, даже у некоторых наблюдается откат или возврат.

т.е. констатирует явные случаи привыкания к Хумире.

По теме топика. Вот что говорит испанский врач nyny:

т.е. констатирует явные случаи привыкания к Хумире.

меня тоже натолкнуло на эту мысль, привыкание или организм начинает сопративлятся повышается имунитет

ну подробно поговорить неудалось с ней так как у нас из -за кризиса посакращали врачей, а за мной большая очередь пацеэнтов поэтому разговор был короткий, хочу еще поспрашивать фармацевта но и ее сегодня не было она в отпуске ей серавно иногда пациэнты расказывают свои случаи тех кто у нее получают лекарство ведь все пацеэнты проходят через нее кто сидит на Хумире

и еще у меня опять поменялась врач та что первая меня вела она более опытная ее перевели в центральный госпиталь провинции вот бы ее поспрашивать, а это молодая мало практики поэтому она в основном ингда даже звонит той врачихи, при мне звонила советоватся ;)

Привыкание и выработка антител это не одно и тоже.

Но тут индивидуально-есть люди сидят по 5 лет уже. А некоторым на пару месяцев хватает. Но это никак не уменьшает силу и преимущества в лечении тяжёлых форм псориаза.

ЗЫ: тут ещё бы о термине "привыкание" договориться, а то может и понимаем его по-разному?

Например выработка организмом антител к препарату, что неминуемо рано или поздно повлечёт за собой некоторое увеличение дозы препарата (как один из вариантов решения проблемы) - можно назвать привыканием? Думаю, нет.

Или "привыкания" как определённой зависимости от препарата - такого тоже нет. У меня после прекращения лечения ремикейдом ухудшения состояния не было. Была б привязанность к препарату - за 7 мес. без него ухудшение было бы обязательно, а его не было.

Да, в такой специальной теме неплохо бы договориться о том, что, собственно, понимается под "привыканием к препарату".

Я лично понимаю так, что это должны быть какие-то видимые критерии, которые проявляются при взаимодействии препарата с организмом. Тем самым не стал бы приплетать сюда антитела, которые мы не наблюдаем визуально.

Кроме того, и "зависимость" от препарата, понимаемая как "ухудшение состояния после прекращения лечения" (данным препаратом) тут тоже, по моему мнению, ни при чем. Это не привыкание, т.к. речь идет о периоде применения, а не после его прекращения.

Таким образом, привыкание к препарату наиболее естественно и доступно для всеобщего понимания определить как снижение эффективности применения препарата в дальнейшем (опять же - наиболее естественно - при последующем применении в рамках одного курса, или же при последующих курсах лечения).

И здесь всё ясно: эффективность каждый сам для себя знает как определить (кому-то важна скорость исчезновения клинических признаков, кому-то полнота их ухода, кому-то продолжительность ремиссии и др.), и каждый знает, какова была для него лично эффективность раньше и какова она стала впоследствии. Здесь мы не вдаемся в выяснение того, каковы механизмы привыкания.

Конечно, если

мой опыт применения ремикейда таков: сначала помог он очень хорошо, потом помогать стал хуже...

то совсем не обязательно на основании "стал помогать хуже" можно сделать вывод о привыкании в указанном смысле, т.к. снижение эффективности может быть связано и с другими внешними и внутренними факторами, которые изменяются для организма и в организме при дальнейшем применении. Но если эффективность снижается заметно, резко, причем при сходных внешних условиях, то скорее всего проявляются именно эффекты привыкания.