Интересное мнение от Ромы32

[RedMen]

Прошлые ссылки я вам накидал на скорую руку , потому что вы утверждали, что биоритмическая активность иммунитета это чушь, а во всех этих статьях было утверждение, что ритмы есть. Вообще-то было бы очень странно, если бы их не было, потому что практически все физиологические показатели имеют ритмическую активность. Это неотъемлемая характеристика всех биологических систем. Ваше желание понять суть происходящего в иммунной системе с точки зрения биоритмов понятно, но уводит нас в сторону.

Извините что как бы вмешиваюсь.

На протяжении нескольких страниц мы пытаемся выяснить, как влияют различные биоритмы на псориаз и влияют ли вообще...отчего же обсуждение вопроса биоритмической активности иммунной системы уводит нас в сторону? Я что-то недопонял?

[RedMen]

Богдан Николаевич, сразу прошу прощения, т.к. не являюсь специалистом, но возникает такой вопрос: а чему примерно равен период "жизни", или полураспада антител?

Также не являясь специалистом, как вострая вошка выскочу с (вероятно) имеющим право на существование предположением: это зависит от вида конкретных антител, их классификации по антигенам.

Вопрос не такой и праздный, как кажется на первый погляд, ведь по одной из теорий, псориаз - аутоимунное заболевание... Вот если бы удалось (совершенная моя фантазия ненаучная) сократить жизнь аутоагрессивных антител до максимально возможного минимума - то и аутоагрессия постепенно сошла бы на нет? И псориазу каюк? :)

ЗЫ: Мда-а...пойду-ка я ссылки вышеизложенные почитаю, а то уже нобелевка мерещится, памятник из чистого золота, Церетели изваянный, тоже к месту придётся...

ЗЫЗЫ: Ах да, чтоб не забыть - эй вы там (разумею суперсекретных учёных из глубоководных подземных лабораторий), учтите , я первый эту мысль высказал! :)

[FROL]

Богдан Николаевич, сразу прошу прощения, т.к. не являюсь специалистом, но возникает такой вопрос: а чему примерно равен период "жизни", или полураспада антител?

Также не являясь специалистом, как вострая вошка выскочу с (вероятно) имеющим право на существование предположением: это зависит от вида конкретных антител, их классификации по антигенам.

РедМеныч, это несомненно может быть так (все же подождем ответа Богдана Николаевича). Однако не случайно написано "примерно равен" (т.е. в среднем), и важен порядок средней величины.

Т.е. если период полураспада мал (допустим, сравним с сутками), то могут ли быть процессы как синтеза антител В-клетками иммунной системы, так и их распада тоже цикличными? Что-то, однако, подсказывает, что Богдан Николаевич вряд ли одобрит такое предположение, т.к. он против цикличности вообще.

Если же период полупаспада велик (недели-месяцы, м.б. годы?), то возникает другой вопрос: равномерное во времени, т.е. без всякой "цикличности", продуцирование антител является допущением a priori? Если не a priori, то существуют ли исследования, в которым исследована динамика процесса синтеза антител и доказана их неизменная во времени скорость?

[Богдан Николаевич]

РедМеныч, это несомненно может быть так (все же подождем ответа Богдана Николаевича). Однако не случайно написано "примерно равен" (т.е. в среднем), и важен порядок средней величины.

Т.е. если период полураспада мал (допустим, сравним с сутками), то могут ли быть процессы как синтеза антител В-клетками иммунной системы, так и их распада тоже цикличными? Что-то, однако, подсказывает, что Богдан Николаевич вряд ли одобрит такое предположение, т.к. он против цикличности вообще.

Если же период полупаспада велик (недели-месяцы, м.б. годы?), то возникает другой вопрос: равномерное во времени, т.е. без всякой "цикличности", продуцирование антител является допущением a priori? Если не a priori, то существуют ли исследования, в которым исследована динамика процесса синтеза антител и доказана их неизменная во времени скорость?

Для наиболее важных иммуноглобулинов класса IgG, средний период полураспада равен 18-23 дня. В крови они появляются только спустя 3-4 дня после первого контакта с антигеном, и синтез их длится определенный период времени. После появления в крови первых антител их количество резко возрастает в течение нескольких дней и титр антител в крови достигает максимума. В течение определенного времени поддерживается максимальный уровень иммуноглобулинов в крови (период максимума). Затем начинается постепенное снижение их концентрации (период снижения).

Вот неплохо об этом написано, например, здесь: Ссылка

1. Иммуноглобулины G (IgC). Наиболее часто встречающиеся; вероятно, наиболее важные у человека. Активно транспортируются через плаценту и играют важную роль в защите новорожденного от инфекции. Концентрация в сыворотке 900—1800 мг/100 мл, молекулярная масса 160 000, период полураспада 18—23 дня...

Динамика образования иммуноглобулинов зависит от свойства антигена и состояния организма. Синтез антител протекает в две фазы: первая — индуктивная, латентная (1—4 дня), при котором антитела и антителообразующие клетки не обнаруживаются; вторая — продуктивная: антитела обнаруживаются в плазматических клетках и оттекающей от лимфоидных органов жидкости.

Выработка антител в организме характеризуется определенной динамикой. Различают первичный и вторичный иммунные ответы в зависимости от того, впервые или повторно контактирует организм с данным антигеном (рис. 29). После первого введения антигена антитела могут быть обнаружены в крови через 3—4 дня. В течение этого времени в организме протекают скрытые процессы антигенного раздражения, которое завершается поступлением иммуноглобулинов в кровь. После появления в крови первых антител их количество резко возрастает в течение нескольких дней и титр антител в крови достигает максимума. В течение определенного времени поддерживается максимальный уровень иммуноглобулинов в крови (период максимума). Затем начинается постепенное снижение их концентрации (период снижения).

Основные отличия вторичного ответа от первичного следующие: 1) укороченный латентный период; 2) более быстрый подъем в период интенсивного роста концентрации антител с большим значением максимальных титров. Способность к такой усиленной реакции на данный антиген сохраняется в течение многих месяцев и даже нескольких лет и служит одним из проявлений так называемой иммунологической памяти. Иммунологическая память характеризуется тем, что организм, который уже был в контакте с определенным антигеном, при новом контакте с ним отвечает более быстрой и интенсивной выработкой специфических к нему антител. Ответственными за иммунологическую память являются сенсибилизированные Т лимфоциты.

При первичном иммунном ответе сначала синтезируются IgM, затем IgG и позже IgA, а при вторичном ответе первыми появляются в крови IgG.

[рома32]

Уважаемый рома32! Вы опять заблуждаетесь.

Поймите, наконец, что антитела никуда не могут подеваться из организма и ни откуда появиться в течение 1 суток. И не надо тут на ходу выдумывать гипотезы, что «просто меняется их активность, которая зависит от изменений некоторых условий, связанных с концентрацией гормонов». Все это уже достаточно хорошо изучено научными методами, и ничего подобного не выявлено. Активность их не может так легко меняться, и не зависит она "от некоторых условий, связанных с концентрацией гормонов". Есть только одно характеризующее силу их взаимодействия с антигеном понятие – аффинность http://ru.wikipedia....%81%D1%82%D1%8C . Остальные условия внутри организма поддерживаются в довольно стабильном состоянии с помощью очень сложных систем регулирования с множеством обратных связей.

Вы опять приводите ссылки на какие-то сайты с псевдонаучной информацией, написанной "недоучками". Не читайте этого, если не хотите, чтобы Вас вводили в заблуждения. Почитайте лучше современные книги по физиологии организма человека и книги по иммунологии ведущих зарубежных ученых, например, не плохие учебники: Иммунология в 3 томах / Под. ред. У. Пола.- М.:Мир, 1988, или более свежий учебник: Ройт А., Бростофф Дж., Мейл Д. Иммунология. М. Мир. 2000. Скачать её можно в формате Djvu, например, здесь: http://lib.chistopol...book/14241.html

Есть еще трехтомник этого же коллектива авторов. (Введите в поисковик Гугл название книги, и он Вам выдаст ссылки на сайты, где её можно скачать). В них Вы подобных наукоподобных измышлений не найдете.

Не случайно вы не находите информации о цикличности активности иммунной системы. В книге по вашей ссылке нейрогуморальной регуляции иммунного ответа посвящено лишь полторы страницы из почти шести сот. Книга хорошая , но однобокая, да и вряд ли можно в одной книге осветить все проблемы иммунологии. Могли бы вы привести источник, в котором бы исследовался обсуждаемый нами вопрос и был сделан однозначный вывод о том, что несмотря на цикличность активности многих систем организма, в том числе нейрогумоальной, иммунная система сохраняет абсолютное постоянство своей активности на протяжении суток и вне зависимости от сезонов года, возраста, смены климата и т.д.? Иначе ваши утверждения остаются голословными. Если чего-то не учитывают авторы в ваших ссылках, еще не значит, что этого не существует.

Не поятен ваш интерес к антителам. Антитела - еще не вся иммунная система. Какова роль атител, по вашему, в обострениях псориаза?

[drusk]

Хороший вопрос!

Для начала тебе надо понять - что собой представляет псориаз, его многоуровневость и понять свои личные особенности течения.

Я на этот счет уже писал на этом форуме (тема «Пролиферация клеток кожи как следствие усыхания гиппокампа»). Правда тема особого интереса у людей не вызвала, видимо стиль изложения не способствует этому и название темы не совсем соответствует содержанию.

Я ни кому не навязываю свою точку зрения, и у тебя может сложиться свое видение проблемы.

На мой взгляд, если представить для образности псориаз в виде некоей сущности, то он похож на дерево. Корни этого дерева в душе (психике), ствол – нарушения нервной системы и мозга, ветви – патологии внутренних органов и систем, а вот листики – это то, что мы видим на коже и ногтях, боли в суставах. Свысока видны только листики, а приглядишься – дерево! Те, кто смотрит из далека ( или свысока) лечат свой псор мазями, УФО, дегтем и т.д. то есть только наружными средствами. Какой результат? «Листики опали», т.е. признаки пропали - они и рады, но ведь дерево осталось! А это дерево может прорасти и другими ветками с листиками, например диабет или сердечные заболевания и другие! Те, кто смотрит несколько глубже начинают «ветки отпиливать» - лечат кишечник, печень, иммунную систему и т.д., но ведь дерево-то осталось ( ствол и корни) и у них тоже успехи будут половинчатые. Те, кто смотрит еще глубже начинают «пилить ствол» - успокаивают нервную систему ( пьют валерьянку, витамины группы «В», массаж, водные процедуры, режим сна и отдыха и т.д.), но корни-то не затрагивают! А как говорил Казьма Прутков :« Зри в корень!». Те же, кто понял что первопричины в душе идут к психотерапевту и пытаются выкорчевать эти корни. На этом можно было бы и остановиться и сказать : «Вот он рецепт!», но не всё так просто! Псориаз - это такое дерево у которого из листьев вырастают ветки, из веток – ствол и даже корни! Сложность в том, что начавшись, эта болезнь поддерживает сама себя и многие патологические процессы порождают один другого и превращаются в «порочный круг патологий». Как быть? Единственный способ, если болезнь укоренилась, - действовать сразу на всех уровнях, а чтобы избежать побочных действий от процедур, надо выбрать наиболее безопасные и обязательно их чередовать.

По поводу психотерапии тоже не все просто. Не каждый психотерапевт разберется в твоей душе и найдет причины, хотя многим повезло – выкорчевали корни и дерево засохло. Для того, чтобы серьезно разобраться со своей психикой надо познакомиться с трудами нашего выдающегося ученого доктора психологии, философа - Орлова Ю.М. Только он предлагает метод, освоив который ты научишься самостоятельно управлять своими эмоциями, а значит и психикой. Так вот коротко и образно, а вообще-то тема неисчерпаема. Задавай больше вопросов, определи - где у тебя сбои в организме и действуй!

Все ВЕРНО РОМА.Дело в том ,что народ МЫ :злой,хитрый,завистливый,неблагодарный,егоистичный, в куче наглый и необразаованный,сложное прошлое поколений заложило ето все.Причем не мало важно:НЕИМУЩИЙ,и БЕДНЫЙ постоянный СТРЕСС в поисках средств в 3 поколениях,у Богатых ОН чтоб етого не потерять.Вообщем :не имея никогда СВОЕГО по конституции САМОГО ГОСУДАРСТВА.вечно обманутый,нищий вороватый,трусливый.Нет там никаких особых путей ,потому как 1000 лет неправильной дикой жизни,где ВСЕ ПО БАРАБАНУ.Вот ОН и болеет етот НАРОД.И ето дерево РОМА внутри на таком уровне ,что легче бащку рубить чем изводить болезнь,потому ,что все изначально не так.Вот и Жванецкий повторял,лучше там ,где нас нет,точно РОМА,Где нас нет ,там лучше,прокляты МЫ.Мало ктто об етом пишет.Проблема настолько глубже ,полдумать страшно.Потому ,что как начинаешь думать,про ЕТУ ЖИТУХУ,так не только ПСОР,глаза на метр вылазят.Только вот ,как не думать.тут то и причина.

И вообще ,я считаю ,что ето болезнь ИЗБРАННЫХ.--------БОЖЬИ ПЯТНА.Ето у тех людей ,которые воспринимают МИР ИНАЧЕ.Она и появляется не у ВСЕХ.И УХОДИТ сама.Тут есть о чем потолковать.Много можно расказать.Есть вещи которые просто поведать нельзя.Если спросите я напишу ,как вижу.Я сам живу на курорте,на котором (лечат)псор,имею бассейн во дворе ,все кажется есть ,деньги и прочая лабуда.НЕ В ЕТОМ ДЕЛО.ОН скажу даже охраняет тех кого выбрал.Остальные просто мрут ,как мухи.Интересная тема.

[Богдан Николаевич]

Не случайно вы не находите информации о цикличности активности иммунной системы.

В книге по вашей ссылке нейрогуморальной регуляции иммунного ответа посвящено лишь полторы страницы из почти шести сот. Книга хорошая, но однобокая, да и вряд ли можно в одной книге осветить все проблемы иммунологии. Могли бы вы привести источник, в котором бы исследовался обсуждаемый нами вопрос и был сделан однозначный вывод о том, что несмотря на цикличность активности многих систем организма, в том числе нейрогумоальной, иммунная система сохраняет абсолютное постоянство своей активности на протяжении суток и вне зависимости от сезонов года, возраста, смены климата и т.д.? Иначе ваши утверждения остаются голословными. Если чего-то не учитывают авторы в ваших ссылках, еще не значит, что этого не существует.

Уважаемый рома32! Никто из ученых не будет тратить свое время и деньги на исследование и доказательства чего-то выдуманного, для чего даже нет никаких научных и экспериментальных предпосылок. Надо глубоко понимать организацию работы различных звеньев иммунной системы, начиная с молекулярного и клеточного уровня. В рамках этого форума тебе этого не возможно объяснить.

Активность гумморального и клеточного звеньев иммунитета, при отсутствие антигенной стимуляции, в течение суток существенно не меняется. Гуморального звена потому, что концентрация антител в течение суток в организме существенно не меняется (при отсутствие антигенной стимуляции), и молекулярный механизм их взаимодействия с антигеном тоже. Клеточное звено иммунитет тоже активизируется довольно медленно, и будучи активированным, вызывает реакции замедленного типа, которые развиваются и затем протекают в течение многих суток, постепенно стихая даже после элиминации антигена.

Авторы учебника в моих ссылках - это ведущие, признанные в мире ученые иммунологи, и они все учитывают, что имеет значение в работе иммунной системы. А кто авторы в твоих ссылках? Непонятно кто, без имени и авторитета в научном мире, "выдумщики наукоподобных статей", многие из которых противоречат элементарным понятиям физиологии и иммунологии организма человека, и никак не подтверждены серьезными научными методами исследований.

Не поятен ваш интерес к антителам. Антитела - еще не вся иммунная система. Какова роль атител, по вашему, в обострениях псориаза?

Да нет у меня никакого особого интереса к антителам. И никакой роли в течении и обострениях псориаза они не играют.

Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону, свести её к обсуждению роли антител в обострении псориаза. Здесь это было приведено в качестве одного из примеров абсурдности авторов «писанины» по Вашим ссылкам, которые утверждают, что в течение суток концентрация антител в организме меняется, от «наибольшей» во сне, и до каких-то «предельно низких их показателей» в бодрствующем состоянии. В своем предидущем сообщении я привел ссылку на статью, где в общих чертах описывается динамика выработки и изменения концентрации антител к антигену в организме, после первичной и повторных антигенных стимуляции. Эти сведения, и даже графики динамики выработки антител, можно найти в любом серьезном учебнике по иммунологи, начиная с учебника Р.В. Петрова "Иммунология", начала 80-х годов (по которому я когда-то начинал изучать иммунологию).

Наибольшая концентрация антител и выраженность аллергических реакций наблюдается во сне, предельно низкие их показатели отмечаются в бодрствующем состоянии.

Вот я и задал Вам по этому поводу вопрос. Куда, по Вашему мнению, деваются антитела из организма в бодрствующем состоянии, и откуда они появляются вновь во время сна? И насколько это отражает «заметное угнетение» иммунной системы?

Изменено 5 мая 2010 пользователем Богдан Николаевич

[FROL]

И вообще, я считаю, что ето болезнь ИЗБРАННЫХ. -------- БОЖЬИ ПЯТНА. Ето у тех людей, которые воспринимают МИР ИНАЧЕ. Она и появляется не у ВСЕХ. И УХОДИТ сама. Тут есть о чем потолковать. Много можно расказать. Есть вещи, которые просто поведать нельзя. Если спросите я напишу, как вижу.

Напиши, drusk, как видишь, очень интересно. И что значит "воспринимают МИР ИНАЧЕ"?

ОН скажу даже охраняет тех, кого выбрал. Остальные просто мрут, как мухи. Интересная тема.

Да, тема интересная. А есть ли статистика по продолжительности жизни псориатиков и остальной - несчастной, "неохраняемой" псором - частью населения, которая "мрет как мухи"? Кто знает?

[рома32]

Уважаемый рома32! Никто из ученых не будет тратить свое время и деньги на исследование и доказательства чего-то выдуманного, для чего даже нет никаких научных и экспериментальных предпосылок. Надо глубоко понимать организацию работы различных звеньев иммунной системы,

Вот я и задал Вам по этому поводу вопрос. Куда, по Вашему мнению, деваются антитела из организма в бодрствующем состоянии, и откуда они появляются вновь во время сна? И насколько это отражает «заметное угнетение» иммунной системы?

Ваше мнение понятно, только это не продуктивно цепляясь за одну фразу пытаться опровергнуть существование иммунологических ритмов. По поводу циркадных ритмов антител (иммуноглобулинов) нашел статью про исследование этого вопроса. Результаты исследования таковы: циркадный (суточный) ритм с высокой статистической вероятностью был обнаружен для конценраций иммуноглобулинов (антител)IgA, IgG и IgM в группе 37 летних субъектов. У этих ритмов есть пик (acrophase) рано днем, около 13.00, который находится между 8.30 и 17.30. Двойная амплитуда ритмов составляет приблизительно 15 % концентрации антител в течение дня.

http://ageing.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/12/1/81

Вы, конечно, можете и этих авторов считать недоучками – ваше дело. Куда деваются антитела я не знаю – задайте этот вопрос узким специалистам иммунологам.

Вообще, можно набрать в поисковике «chronobiology immune» или «chronobiology psoriasis» -- найдете много интересного по хроноиммунологии и серьезного и не очень. Удачи!

[Богдан Николаевич]

Ваше мнение понятно, только это не продуктивно цепляясь за одну фразу пытаться опровергнуть существование иммунологических ритмов. По поводу циркадных ритмов антител (иммуноглобулинов) нашел статью про исследование этого вопроса. Результаты исследования таковы: циркадный (суточный) ритм с высокой статистической вероятностью был обнаружен для конценраций иммуноглобулинов (антител)IgA, IgG и IgM в группе 37 летних субъектов. У этих ритмов есть пик (acrophase) рано днем, около 13.00, который находится между 8.30 и 17.30. Двойная амплитуда ритмов составляет приблизительно 15 % концентрации антител в течение дня...

... Куда деваются антитела я не знаю – задайте этот вопрос узким специалистам иммунологам.

Статья какого-то 1983 "лохматого" года, но не в этом дело. Если в течение суток количество антител или клеток иммунной системы в периферической крови несколько уменьшается, за счет временного депонирования их в других органах и тканях, то это еще не свидетельствует об "заметном угнетении иммунной системы".

Изменено 6 мая 2010 пользователем Богдан Николаевич

[FROL]

Если в течение суток количество антител или клеток иммунной системы в периферической крови несколько уменьшается, за счет временного депонирования их в других органах и тканях, то это еще не свидетельствует об "заметном угнетении иммунной системы".

Богдан Николаевич, если "количество антител и клеток и.с. несколько уменьшается за счет временного депонирования...", можно ли это назвать временным угнетением и.с.? (что было бы вполне в духе "иммунологических ритмов").

[A_112]

Я смотрю тут дискуссия бурная. Всего и не прочитать, времени нет (надо готовиться к экзамену).

Вдогонку к ранним постам ромы32:

по поводу выстраивания правильного мышления)) я тут как-то сам провел себе психотерапевтический анализ, выявил, так сказать, "что гложет Гилберта Грейпа")

по результатам выявленного, пытаюсь избавиться от мыслей о гложущем, успокоиться. кажется, мне начинает это удаваться. И также я заметил, что отношение к псориазу стало спокойнее, несмотря на то, что он в обострении. Обычно прилив позитива возникал с курортотерапией и проходил при первых высыпаниях. А теперь не то, что бы позитив, но безразличие к болячке, как таковой, и эффект как бы наблюдателя за течением псориаза. Смутно выразился, но суть, думаю, видна.

[help]

OK, допустим даже, что изменение уровня антител порядка 15% в сутки. Но фокус в том, что реакция-то при псориазе не мгновенная, и, в таком случае, точно так же (в фазе, противофазе или со сдвигом) должны происходить и обострения-ремиссии (ну или "микрообострения"-"микроремиссии", коль скоро мы говорим о суточных колебаниях уровня антител). Но этого не происходит. Фигня с теорией-то получается, Рома32. Более того, настоящие обострения и ремиссии могут длиться и год, и месяц, причём никаких лечебных мероприятий при этом не проводится, как быть с этими фактами, никак они в циклические теории не вписываются. Ещё хотелось бы сказать об источниках научных данных. Диссертации - это здорово, монографии - это великолепно, но вот какая ерунда происходит, часть данных, рассматривающихся как "постулаты" в таких монографиях, не выдерживают проверки статистикой. Рома32, вы видели наглядный тому пример. А если посмотреть на результаты опросов в форуме (заметьте, в опросах принимает участие 100% имеющих псориаз/ПА пациентов, то есть подпилить их организаторам под требуемые теории просто невозможно), то некоторые данные расходятся с "академическими". Мне думается, что наша статистика точнее. :give_rose:

PS. Намеренно не хочу залезать в терминологические дебри, а попытаться обосновать с обратной стороны, со стороны пациента. Давайте от теории перейдём к практике, к фактическому отражению процесса формирования и распада антител, видимой части айсберга, так сказать. :) Рома32, не могли бы вы сформулировать какие-то выводы из "циклической теории", которые можно было бы попытаться опровергнуть или подтвердить?

[FROL]

OK, допустим даже, что изменение уровня антител порядка 15% в сутки. Но фокус в том, что реакция-то при псориазе не мгновенная, и, в таком случае, точно так же (в фазе, противофазе или со сдвигом) должны происходить и обострения-ремиссии (ну или "микрообострения"-"микроремиссии", коль скоро мы говорим о колебаниях уровня антител. Но этого не происходит... Более того, настоящие обострения и ремиссии могут длиться и год, и месяц, причём никаких лечебных мероприятий при этом не проводится, как быть с этими фактами, никак они в циклические теории не вписываются.

Да, правильно, не происходит и "не вписываются", но Рома32 пытается (со ссылками на статьи, которым Б.Н.., мягко говоря, не доверяет) показать, что существуют циркадные колебания концентраций иммуноглобулинов. Богдан Николаевич же говорит о естественной (не циркадной) динамике концентраций антител после контакта с антигеном:

Для наиболее важных иммуноглобулинов класса IgG, средний период полураспада равен 18-23 дня. В крови они появляются только спустя 3-4 дня после первого контакта с антигеном, и синтез их длится определенный период времени. После появления в крови первых антител их количество резко возрастает в течение нескольких дней и титр антител в крови достигает максимума. В течение определенного времени поддерживается максимальный уровень иммуноглобулинов в крови (период максимума). Затем начинается постепенное снижение их концентрации (период снижения).

Здесь заметим, что реакции организма даже на эту более мощную естественную динамику уровня антител не всегда следует ожидать в виде обострения-ремиссии (уже не "мини"). После контакта с антигеном, даже если количество антител резко повысилось, мы ведь не обязательно наблюдаем обострение, правда? Его вообще может не наступить. Так что здесь прямой, детерминированной зависимости нет. А раз так, что уж тогда говорить о суточных, циркадных ритмах с колебаниями в 15%? - бледные бляшки утром скорее всего имеют какое-то другое объяснение.

Поэтому сегодня, в День радио, :give_rose: можно представить колебания уровня антител так: имеется их сильная естественная динамика при контакте с антигеном (типа "несущая частота"), "промодулированная" циркадной частотой - суточными ритмами (если они, конечно, существуют :) ). Однако скорее всего это имеет лишь теоретическое значение, т.к. бесспорную корреляцию с поведением псориаза можно только притянуть за уши, неблагодарное это дело.

[Stator]

Ну, если последний спор возник чисто по поводу того, что утром бляшки более бледные, то это объясняется просто: просто ночью обмен веществ более замедленный, поэтому замедлен и псориатический процесс в бляшках. И циклические колебания гормонов, даже если имеют место быть (а утром каждый мужик знает, что имеют :give_rose: ) тут никак не влияют.

[FROL]

Я об этом и говорю. Можно и другие гипотезы выдвигать, мало ли.. отдых, высыпание, снижение АД и т.д. Однако разговор приобрел более широкий характер, даже не уверен, про бледные бляшки утром в этой ли теме было :give_rose:

[рома32]

OK, допустим даже, что изменение уровня антител порядка 15% в сутки. Но фокус в том, что реакция-то при псориазе не мгновенная, и, в таком случае, точно так же (в фазе, противофазе или со сдвигом) должны происходить и обострения-ремиссии (ну или "микрообострения"-"микроремиссии", коль скоро мы говорим о суточных колебаниях уровня антител). Но этого не происходит. Фигня с теорией-то получается, Рома32. Более того, настоящие обострения и ремиссии могут длиться и год, и месяц, причём никаких лечебных мероприятий при этом не проводится, как быть с этими фактами, никак они в циклические теории не вписываются. Ещё хотелось бы сказать об источниках научных данных. Диссертации - это здорово, монографии - это великолепно, но вот какая ерунда происходит, часть данных, рассматривающихся как "постулаты" в таких монографиях, не выдерживают проверки статистикой. Рома32, вы видели наглядный тому пример. А если посмотреть на результаты опросов в форуме (заметьте, в опросах принимает участие 100% имеющих псориаз/ПА пациентов, то есть подпилить их организаторам под требуемые теории просто невозможно), то некоторые данные расходятся с "академическими". Мне думается, что наша статистика точнее.

PS. Намеренно не хочу залезать в терминологические дебри, а попытаться обосновать с обратной стороны, со стороны пациента. Давайте от теории перейдём к практике, к фактическому отражению процесса формирования и распада антител, видимой части айсберга, так сказать. Рома32, не могли бы вы сформулировать какие-то выводы из "циклической теории", которые можно было бы попытаться опровергнуть или подтвердить?

С антителами при псориазе много вопросов и я не связывал цикличность концентраций антител с активностью процессов в бляшках. Находят аутоантитела к клеткам эпидермиса, ДНК и др. но, на мой взгляд, антитела при псориазе являются вторичным продуктом. Просто распадается много клеток, вот иммунная и реагирует на их части и ДНК. Вам надо почитать выше сказанное внимательнее. Речь шла о том, почему утром бляшки светлее, чем вечером. Утром высокий уровень кортизола(который подавляет активность иммунной и воспаление), низкий уровень свободного гистамина(который, наоборот, способствует воспалению), поэтому утром бляшки бледные. Вечером и в первой половине ночи всё наоборот, поэтому вечером чаще наблюдается зуд и покраснение бляшек. Я встречал информацию, что скорость деления клеток эпидермиса макс. Между 21.00 и 03.00, а минимальна в 09.00, а в дерме макс. в 03.00 и в 09.00. Воспаление в очагах макс ночью, минимально - утром. Это не обострение и ремиссия, а просто изменение активности процесса, которое можно заметить визуально.

На счет практичной стороны «цикличности» - хороший и своевременный вопрос.

1.Надо знать, что при псориазе, особенно давнем, наблюдается нарушение нормальных биоритмов организма, которое усугубляет болезнь, но не является первопричиной. Общая причина и псориаза и нарушений биоритмов – стресс. Чтобы не усугублять свой псориаз надо стараться придерживаться ритмов жизни согласующихся с природой , особенно режим сна и отдыха (вообще, биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды).

2.Те, кто вынужден применять кортикостероиды, должны знать, что в организме их концентрация повышается и достигает максимума в 06.00-08.00. Поэтому наименее безопасное их применение будет в утренние часы один раз в день. А вообще, по возможности, надо от них, конечно, оказываться. (После применения кортикостероидов внутрь в течение 3 недель, надпочечники восстанавливают свои функции в течение 6-12 месяцев. При применении наружно тоже значительная их часть проникает внутрь со всеми вытекающими.).

3. Сезонные обострения (если они у больного еще имеются) связаны биоритмической сезонной перестройкой систем организма, подготавливающей его к будущим неблагоприятным погодным условиям. Наибольший всплеск наблюдается в сентябре-октябре и небольшой – в марте. При сезонной перестройке систем организма, просто обостряются имеющиеся нарушения нейро-эндокринно-иммунной системы, что ведет к обострению псориаза. Что-то делать специально для предотвращения сезонных обострений и обострений вообще, я думаю, не следует. Надо просто постоянно, вне зависимости от сезона, заниматься своим психическим и физическим здоровьем (о чем ранее уже писал).

Да, правильно, не происходит и "не вписываются", но Рома32 пытается (со ссылками на статьи, которым Б.Н.., мягко говоря, не доверяет) показать, что существуют циркадные колебания концентраций иммуноглобулинов. Богдан Николаевич же говорит о естественной (не циркадной) динамике концентраций антител после контакта с антигеном:

Богдан Николаевич пытался отвергать наличие ритмов вообще, потому что в его книжках его авторитеты об этом не написали – вот и всё!

И вообще ,я считаю ,что ето болезнь ИЗБРАННЫХ.--------БОЖЬИ ПЯТНА.Ето у тех людей ,которые воспринимают МИР ИНАЧЕ.Она и появляется не у ВСЕХ.И УХОДИТ сама.Тут есть о чем потолковать.Много можно расказать.Есть вещи которые просто поведать нельзя.Если спросите я напишу ,как вижу.Я сам живу на курорте,на котором (лечат)псор,имею бассейн во дворе ,все кажется есть ,деньги и прочая лабуда.НЕ В ЕТОМ ДЕЛО.ОН скажу даже охраняет тех кого выбрал.Остальные просто мрут ,как мухи.Интересная тема.

Правильно! Избранные – те кому с генами «повезло». А мир многие неправильно воспринимают – философия жизни у них неправильная, вот и проявляется генетическая предрасположенность. Если представлять ЕГО как сущность, то – да от чего-то ОН оберегает ( инфекций кожи меньше), но от НЕГО тоже многие мрут (от сопутствующих болезней). http://www.likar.info/news/23700.html

Я смотрю тут дискуссия бурная. Всего и не прочитать, времени нет (надо готовиться к экзамену).

Вдогонку к ранним постам ромы32:

по поводу выстраивания правильного мышления)) я тут как-то сам провел себе психотерапевтический анализ, выявил, так сказать, "что гложет Гилберта Грейпа")

по результатам выявленного, пытаюсь избавиться от мыслей о гложущем, успокоиться. кажется, мне начинает это удаваться. И также я заметил, что отношение к псориазу стало спокойнее, несмотря на то, что он в обострении. Обычно прилив позитива возникал с курортотерапией и проходил при первых высыпаниях. А теперь не то, что бы позитив, но безразличие к болячке, как таковой, и эффект как бы наблюдателя за течением псориаза. Смутно выразился, но суть, думаю, видна.

Суть видна и всё это не ново. Изучать надо психологию, причем серьёзно. Не поленитесь прочитайте то , что было выше.

[FROL]

3. Сезонные обострения (если они у больного еще имеются) связаны биоритмической сезонной перестройкой систем организма, подготавливающей его к будущим неблагоприятным погодным условиям. Наибольший всплеск наблюдается в сентябре-октябре и небольшой – в марте. При сезонной перестройке систем организма, просто обостряются имеющиеся нарушения нейро-эндокринно-иммунной системы, что ведет к обострению псориаза.

Но, Рома32, согласно опросу - http://psoranet.org/topic/4782/ - нельзя сказать, что "наибольший всплеск" сезонных обострений наблюдается в октябре-сентябре, он как раз в марте-феврале.

Или же имеется в виду "всплеск биоритмической перестройки организма"? (из текста цитаты не очень понятно). Если последнее, то это вполне согласуется с тем, что говорил help:

реакция при псориазе не мгновенная, и, в таком случае, точно так же (в фазе, противофазе или со сдвигом) должны происходить и обострения-ремиссии..

и в данном случае имеем в виду просто сдвиг по фазе - замедленную реакцию организма на его "биоритмическую перестройку" осенью, проявляющуюся максимумом обострений в марте-феврале.

.

Изменено 7 мая 2010 пользователем FROL

[рома32]

Но, Рома32, согласно опросу - http://psoranet.org/topic/4782/ - нельзя сказать, что "наибольший всплеск" сезонных обострений наблюдается в октябре-сентябре, он как раз в марте-феврале.

Или же имеется в виду "всплеск биоритмической перестройки организма"? (из текста цитаты не очень понятно). Если последнее, то это вполне согласуется с тем, что говорил help:

и в данном случае имеем в виду просто сдвиг по фазе - замедленную реакцию организма на его "биоритмическую перестройку" осенью, проявляющуюся максимумом обострений в марте-феврале.

.

Всплеск- имеется в виду наибольшая вероятность обострения. Результаты вашего опроса не корректны ( выше я уже высказывался)

Help имеет в виду реакцию замедленного типа ( клеточный иммунитет), а я имею в виду обострения в связи с перестройкой систем, согласно биоритмам – это из разных опер.

[FROL]

Всплеск- имеется в виду наибольшая вероятность обострения. Результаты вашего опроса не корректны ( выше я уже высказывался)

Рома32, но всё же как-то странно :give_rose: - не настолько же он "некорректен", чтобы ставить всё с ног на голову. Высказывался ты так:

Во-первых, опрос маловат. Во-вторых, он не может считаться корректным в связи с тем, что на форуме наверняка не сидят больные с легкой формой (или их не так много), у которой сезонность как раз и выражена и каковых в процентном отношении больше всего. Со временем (и особенно при неадекватном лечении гормонами) сезонность утрачивается. Отсюда и 20% внесезонного получилось.Влияет также время (сезон) когда опрашиваются. Те, у кого обострения в сентябре чаще форум посещают тоже в сентябре – это я так предполагаю.

Во-первых, 25 проголосовавших - не так уж и мало. Во-вторых, там в каком-то опросе уже было, что больных с легкой формой в форуме вполне достаточно, пропадают только больные с длительной ремиссией, это почти все могут подтвердить. В-третьих, тезис "у больных с легкой формой сезонность как раз и выражена" ничем не подкреплен.

.

Изменено 7 мая 2010 пользователем FROL

[Богдан Николаевич]

Богдан Николаевич пытался отвергать наличие ритмов вообще, потому что в его книжках его авторитеты об этом не написали – вот и всё!

Уважаемый рома32! Ткни носом, где это я "пытался отвергать наличие ритмов вообще".

Не надо приписывать мне то, чего я не писал!

Суточные ритмические колебания многих показателей, в том числе гормонов, в организме существуют, и я этого никогда не отрицал.

Но то, что существует "заметное угнетение иммунной системы" в результате суточной динамики колебания гормонов в пределах нормальных показателей, а также небольших колебаний уровня иммуноглобулинов и клеток иммунной системы в периферической крови, так утверждал, и буду утверждать, что это полная ерунда.

Если небольшая часть иммуноглобулинов переходит временно из одной ткани (крови) в другие ткани, или где-то временно депонируются клетки иммунной системы, например, временно задерживаются в селезенке и лимфатических узлах из-за отдыха во время сна, то от этого функциональная активность иммунной системы не снижается. И напомню, что функциональная активность иммунной системы осуществляется в основном в лимфоузлах и селезенке, а не в крови, так что гипотетически можно даже предположить, что наоборот, функциональная активность иммунной системы при этом даже может повышаться.

Еще раз утверждаю, что активность клеточного и гуморального иммунитета в течение суток существенно не изменяется. И пока что авторитетных доказательств, противоречащих этому утверждению, я не видел.

Изменено 8 мая 2010 пользователем Богдан Николаевич

[FROL]

Для Ромы32, насчет "некорректности" проводимого опроса об активности псориаза по месяцам.

Я заметил, что наблюдаемая сейчас картинка - http://psoranet.org/topic/4782/ - распределений обострений и наименьшей активности была качественно такой уже после 10 проголосовавших. Теперь их 25, и она не изменилась; отсюда ясно, что скорее всего она не изменится, если проголосуют и 100 чел. Почему и говорю, что 25 опрошенных - это НЕ мало.

.

Изменено 8 мая 2010 пользователем FROL

[help]

... 1.Надо знать, что при псориазе, особенно давнем, наблюдается нарушение нормальных биоритмов организма, которое усугубляет болезнь, но не является первопричиной. Общая причина и псориаза и нарушений биоритмов – стресс. Чтобы не усугублять свой псориаз надо стараться придерживаться ритмов жизни согласующихся с природой , особенно режим сна и отдыха (вообще, биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды).

Это разговор слепого с глухим. Ничем не подтверждённые заявления, даже противоречащие очевидному. Можно достоверный источник (статистику, а не утверждение даже и профессора "я так сказал - и всё!"), подтверждающий что во-первых при псориазе наблюдается нарушение биоритмов, а во-вторых, что это нарушение усугубляет болезнь. Где подтверждение этого? Пожалуйста, на любом языке, статистику - в студию. Что значит "Чтобы не усугублять свой псориаз надо стараться придерживаться ритмов жизни согласующихся с природой". С какой такой природой? "биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды". Какой среды, опомнитесь? Эта эзотерическая белиберда давно канула в лету.

2.Те, кто вынужден применять кортикостероиды, должны знать, что в организме их концентрация повышается и достигает максимума в 06.00-08.00. Поэтому наименее безопасное их применение будет в утренние часы один раз в день. А вообще, по возможности, надо от них, конечно, оказываться. (После применения кортикостероидов внутрь в течение 3 недель, надпочечники восстанавливают свои функции в течение 6-12 месяцев. При применении наружно тоже значительная их часть проникает внутрь со всеми вытекающими.).

Очень спорно. Причем к псориазу опять же не имеющее отношения. Каким образом "значительная часть применяемых кортикостероидов проникает внутрь" и насколько она значительная? Посчитайте на досуге, сколько может проникнуть внутрь стероида, например, от намазывания, ну скажем 20-30 кв.см стероидной мазью. Подсказка - в отличие от дайвонекса, стероидные мази мажутся очень тонким слоем. Посчитайте и расскажите, очень интересно.

3. Сезонные обострения (если они у больного еще имеются) (help - йоу! ну приехали! как же это понимать в свете предыдущих 5 страниц??) связаны биоритмической сезонной перестройкой систем организма, подготавливающей его к будущим неблагоприятным погодным условиям. Наибольший всплеск наблюдается в сентябре-октябре и небольшой – в марте. (help - ни-фи-га. выдумки, сказки, нет никаких таких "всплесков" в эти месяцы, сожгите макулатуру, в которой это списано с потолка. Более того, вы упёрлись в какие-то "неблагоприятные погодные условия, не догадываясь, вероятно о том, что есть жизнь на Марсе в других странах и в другом климате. Ещё хочу заметить, что утверждение о "неблагоприятной погоде" в корне ошибочно, почему вы решили, что зима или весна или осень есть "неблагоприятное время года"? Для меня лето неблагоприятное и мне в мае-августе хреново, ну так что? А в Новой Зеландии в Январе лето, и процент псориаза там повыше, чем в среднем по планете. Бездоказательные сказки.) При сезонной перестройке систем организма, просто обостряются имеющиеся нарушения нейро-эндокринно-иммунной системы, что ведет к обострению псориаза. Что-то делать специально для предотвращения сезонных обострений и обострений вообще, я думаю, не следует. Надо просто постоянно, вне зависимости от сезона, заниматься своим психическим и физическим здоровьем (о чем ранее уже писал) (help - ну привет! начали за здравие, а закончили за упокой. Если ничего не надо делать, о чём разговор, тогда вообще?).

[рома32]

Уважаемый рома32! Ткни носом, где это я "пытался отвергать наличие ритмов вообще".

Не надо приписывать мне то, чего я не писал!

Суточные ритмические колебания многих показателей, в том числе гормонов, в организме существуют, и я этого никогда не отрицал.

Но то, что существует "заметное угнетение иммунной системы" в результате суточной динамики колебания гормонов в пределах нормальных показателей, а также небольших колебаний уровня иммуноглобулинов и клеток иммунной системы в периферической крови, так утверждал, и буду утверждать, что это полная ерунда.

Если небольшая часть иммуноглобулинов переходит временно из одной ткани (крови) в другие ткани, или где-то временно депонируются клетки иммунной системы, например, временно задерживаются в селезенке и лимфатических узлах из-за отдыха во время сна, то от этого функциональная активность иммунной системы не снижается. И напомню, что функциональная активность иммунной системы осуществляется в основном в лимфоузлах и селезенке, а не в крови, так что гипотетически можно даже предположить, что наоборот, функциональная активность иммунной системы при этом даже может повышаться.

Еще раз утверждаю, что активность клеточного и гуморального иммунитета в течение суток существенно не изменяется. И пока что авторитетных доказательств, противоречащих этому утверждению, я не видел.

Вы к чему сводите спор? К тому – заметное угнетение происходит или не заметное? Если цикличность концентраций существует, то и заметить уровень угнетения можно. Заметное или незаметное – как вы это определяете, что есть критерии оценки «заметности»? Не надо придираться к словам. Надо постараться суть понять – о чем речь идет.

А если хотите быть строго научным, тогда сами не будьте голословны. Если вы не встречали, то это еще не означает, что этого нет. А если хотите опровергнуть – приведите исследование, ваш аргумент, что вы читали «авторитетов» не является таковым. Ваши «авторитеты» этим вопросом не задавались. Поэтому, если вы не можете привести доказательств, что активность не меняется, то не надо и огород городить.

Рома32, но всё же как-то странно - не настолько же он "некорректен", чтобы ставить всё с ног на голову. Высказывался ты так:

Во-первых, 25 проголосовавших - не так уж и мало. Во-вторых, там в каком-то опросе уже было, что больных с легкой формой в форуме вполне достаточно, пропадают только больные с длительной ремиссией, это почти все могут подтвердить. В-третьих, тезис "у больных с легкой формой сезонность как раз и выражена" ничем не подкреплен.

.

У больных с лёгкой формой сезонность и выражена. А что наоборот что ли? При тяжелых формах, когда ни летом ни зимой облегчения не наступает и говорят что сезонность утрачена.

Про то как надо правильно проводить статистические исследования нас учили, но это было давно.Поэтому не могу профессионально подсказать то, как надо было бы коректно проводить опрос, но тот, что проведен не говорит ни о чем, уж вы меня извиняйте .

Это разговор слепого с глухим. Ничем не подтверждённые заявления, даже противоречащие очевидному. Можно достоверный источник (статистику, а не утверждение даже и профессора "я так сказал - и всё!"), подтверждающий что во-первых при псориазе наблюдается нарушение биоритмов, а во-вторых, что это нарушение усугубляет болезнь. Где подтверждение этого?

Ну и народ! Ну ничего не скажи - всё подтвердить требуют! Да есть исследования , только найти надо - сразу не вспомнить. Найду - представлю.

С какой такой природой? "биоритмы нужны для лучшей приспособляемости организма к меняющимся условиям окружающей среды". Какой среды, опомнитесь? Эта эзотерическая белиберда давно канула в лету.

Природа еще не канула в Лету

Очень спорно. Причем к псориазу опять же не имеющее отношения. Каким образом "значительная часть применяемых кортикостероидов проникает внутрь" и насколько она значительная? Посчитайте на досуге, сколько может проникнуть внутрь стероида, например, от намазывания, ну скажем 20-30 кв.см стероидной мазью. Подсказка - в отличие от дайвонекса, стероидные мази мажутся очень тонким слоем. Посчитайте и расскажите, очень интересно.

Есть исследование, показывающее, что терапевтический эффект от втирания в кожу гормональных препаратов сравним с внутривенным введением. Тоже надо найти. Так не поверите. Вот то , что в аннотации к препаратам пишут, что не всасываются - вот это ложь.

[FROL]

Уважаемые форумчане, может, всё же обсуждать как-то поспокойнее, без прибавления всяких обидных эпитетов? :) Например, Рома32 пишет:

Результаты исследования таковы: циркадный (суточный) ритм с высокой статистической вероятностью был обнаружен для конценраций иммуноглобулинов (антител) IgA, IgG и IgM в группе 37-летних субъектов. У этих ритмов есть пик (acrophase) рано днем, около 13.00, который находится между 8.30 и 17.30. Двойная амплитуда ритмов составляет приблизительно 15 % концентрации антител в течение дня.

http://ageing.oxford...bstract/12/1/81

Я не могу понять, что тут можно назвать ненаучным и бездоказательным? Да, статья 1983 года, но это научная работа из итальянского университета.

В самом деле, как говорит Рома32, каковы "критерии оценки «заметности»?" Например, амплитуда ритмов концентраций в 15% - это много или мало? :give_rose:

Всё же цикличность концентраций антител, по всей видимости, существует, и одни (см. выше) могут называть её "заметной" (по смыслу - раз можно заметить :) ), а другие - "небольшой". Правильно так сказать или нет? если неправильно, то поправьте, пожалуйста.

.

Изменено 8 мая 2010 пользователем FROL