Интересное мнение от Ромы32

[FROL]

Печальная картина, однако :) Негодная система, подход к больному, включая прием + негодная подготовка врачей + оболванивание в СМИ, которому "конца не предвидится".

Но давайте исходить из уже сложившейся реальности. Что ж делать в таких условиях, Богдан Николаевич, какой подход к лечению своего псора выбрать? как лучше всего поступить? Можете дать, исходя из своего опыта, 2-3 ОСНОВНЫХ совета?

[ddSat]

А почему мне валидол помогал? Плацебо?

Ну не совсем плацебо, это скорее отвлекающее средство.

Например у тебя очень болит зуб, если ударить молотком по пальцу, то на некоторое время забываешь о зубной боли. Вот так примерно и действует валидол. Рассасывая его, отвлекаешься от сердечной боли.

[Genka]

А задерживают на таможне за валокордин, содержащий фенобарбитал,

Тогда извиняйте, попутал микстуры :) и та и другая на букву ве...

[smeshinka]

Не каждый психотерапевт разберется в твоей душе и найдет причины, хотя многим повезло – выкорчевали корни и дерево засохло. Для того, чтобы серьезно разобраться со своей психикой надо познакомиться с трудами нашего выдающегося ученого доктора психологии, философа - Орлова Ю.М. Только он предлагает метод, освоив который ты научишься самостоятельно управлять своими эмоциями, а значит и психикой.

Сам Орлов Ю.М. отвечая на вопрос "в чем причины псора?", говорит о стрессе, который вызван страхом.

Не могу найти описание алгоритма работы со страхом.

рома32, такой вообще в его работах существует?

[рома32]

Это совершенно не вписывается в выдвигаемую вами гипотезу изменений активности иммунной системы в течение каждых суток.

Нет нигде никакой информации, или каких либо научных доказательств, что существуют какие-то годовые ритмы активности иммунной системы. Нет для этого предположения и никакой научно обоснованной гипотезы или экспериментальных доказательств. Это всё Ваша выдумка.

Это утверждение, полная чушь. Никакого снижения иммунитета во время беременности не происходит.

Во-первых, не все болеют вирусными инфекциями в зимний сезон. И не всякие ОРВИ могут активизировать протекание латентных вирусных инфекций. Тем более, если несколько месяцев назад у больного псориазом было обострение латентной вирусной инфекции, и к ней сохраняется еще достаточный иммунитет. У каждого человека, в зависимости от взаимоотношений организма конкретного человека и вируса, складываются свой ритм обострения таких латентных вирусных инфекций. Я предполагаю, что у одних они больше протекают осенью-зимой (отсюда зимняя форма псориаза), у других они активизируются весной-летом (отсюда летняя форма псориаза).

И не обязательно в описанном мной случае именно герпес был причиной псориаза. Возможно, что это была другая латентная вирусная инфекция, на которую наслоились высыпания простого герпеса на губах.

Ваши категорические высказывания типа «это всё ваша выдумка» «это утверждение, полная чушь» выдают в вас человека с жесткой концепцией Я, что наверняка создает вам проблемы в общении. Почему бы вам не предположить, что вы чего-то можете не знать?

По поводу цикличности суточной и годовой иммунной системы можете почитать здесь – вот цитаты и ссылки (хотя лучше почитать серьеные книги по хронофармакологии и т.п.):

«Флуктуации состояния иммунной системы у спортсменов с анаэробным или аэробным энергообеспечением двигательной деятельности зимой характеризовались увеличением фагоцитарной активности нейтрофилов и моноцитов периферической крови, а летом их снижением.»

Адрес статьи : http://dibase.ru/article/24082009_kolupaevva/19

Вот еще: «естественный иммунитет - снижен весной;»

Адрес: http://lihno.com/godovoj-ritm-cheloveka-obzor-statisticheskix-dannyx/

Известны сезонные ритмы. Например, отмечается снижение клеточного и стимуляция гуморального иммунитета осенью, весной же наблюдается обратная динамика, зимой — оба звена активируются, летом — подавляются, однако в этот период стимулируются факторы неспецифической резистентности.<BR style="mso-special-character: line-break"><BR style="mso-special-character: line-break">

Наиболее выражены сезонные ритмы с июня по сентябрь и минимальные — с декабря по март. Обнаружены также и суточные ритмы: наиболее высокие показатели фагоцитоза, пропердина наблюдаются в дневное и вечернее время, наиболее низкие их значения зарегистрированы ночью и в утренние часы; максимальное содержание лимфоцитов наблюдается в 24 часа, наименьшее — при пробуждении. Заметное угнетение Т- и В-систем иммунитета отмечается утром, а активность их возрастает до максимальных значений в полночь. Наибольшая концентрация антител и выраженность аллергических реакций наблюдается во сне, предельно низкие их показатели отмечаются в бодрствующем состоянии.

http://med.programx.ru/russlab_09_47_med-programx.html

Ритмы же содержания Т- и В-клеток отражают те механизмы, которые обеспечивают более тонкую адаптивную реакцию иммунной системы и поэтому больше связаны с ритмами глюкокортикоидов и имеют существенную сезонную динамику (В.П. Лозовой, С.М. Шерегин, 1981).

Нейро-гормональные механизмы, осуществляющие общую настройку любого звена иммунной системы определяют временные параметры (суточные и сезонные ритмы) адаптации организма к внешним воздействиям (Ю.А.Романов, В.А. Таболин, 1975).

http://5ka.su/ref/meditsina/1_object65769.html

Про иммунитет у беременных : я исходил из того, что уровень кортизола при беременности обычно повышается существенно, а именно его недостаток при псориазе ведет к активации клеточного иммунитета. Таким образом, именно те звенья иммунитета которые, вследствие сниженного кортизола активизируются и приводят к псориазу, во время беременности подавляются в следствие существенного повышения уровня кортизола и псориаз отступает. Это опять же не раскрывает всей картины. При тяжелом течении псориаза, когда в организме наблюдаются более глубокие патологические изменения в гормональной системе, беременность может привести к усугублению псориаза, а сама беременность будет проходить с большим количеством осложнений и вероятностью выкидыша. Все эти взаимовлияния и взаимодействия далеко не изучены, но общая картина такова.

Вы просите ссылаться, а сами голословны. Советую вам прочитать книгу Беляев Г.М., Рыжко П.П. «Псориаз. Псориатическая артропатия.» за 2005год. Это одна из лучших монографий, раскрывающая механизмы влияния нейро-гормональной системы на течение псориаза, а так чувствуется, что вы оперируете устаревшими понятиями.

Про вирусы и псориаз написано много, искали связь многие, но до сих пор не нашли, одни гипотезы и педположения. Попробуйте найти и вы. Удачи!

[Stator]

Обнаружены также и суточные ритмы: наиболее высокие показатели фагоцитоза, пропердина наблюдаются в дневное и вечернее время, наиболее низкие их значения зарегистрированы ночью и в утренние часы

Пожалуй соглашусь с выделенным красным - к вечеру действительно растет :) .

[Богдан Николаевич]

Ваши категорические высказывания типа «это всё ваша выдумка» «это утверждение, полная чушь» выдают в вас человека с жесткой концепцией Я, что наверняка создает вам проблемы в общении. Почему бы вам не предположить, что вы чего-то можете не знать?

Да нет у меня никаких проблем в общении. И чем больше я узнаю, тем больше убеждаюсь, что еще больше вопросов возникает. Всегда воспринимаю чужое мнение, если в нем есть рациональное зерно.

Но в современной науке есть явления, уже достаточно хорошо изученные методами научного доказательства. Вот когда их пытаются трактовать по другому, я могу занимать жесткую позицию. Но при этом спорить с кем-то в рамках этого форума не собираюсь, так как это бесполезное занятие.

По поводу цикличности суточной и годовой иммунной системы можете почитать здесь – вот цитаты и ссылки (хотя лучше почитать серьеные книги по хронофармакологии и т.п.)....

Как говорил профессор Преображенский в одном известном фильме,

И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет. - Гм... Да ведь других нет? - Вот никаких и не читайте.

Сейчас на многих сайтах в интернете, и в большинстве современных отечественных журналов, в книгах и диссертациях пишут такую псевдонаучную чушь. Я предпочитаю получать информацию из статей в серьезных зарубежных рецензируемых медицинских и научных журналах (к сожалению, отечественные, в своем большинстве, к таковым не относятся), и из статей и книг авторитетных зарубежных специалистов в этих областях знаний. Есть сейчас не плохие зарубежные медицинские сайты.

Изменено 30 апреля 2010 пользователем Богдан Николаевич

[Надежда39]

Печальная картина, однако :) Негодная система, подход к больному, включая прием + негодная подготовка врачей + оболванивание в СМИ, которому "конца не предвидится". ВсЕ это было в СССР и есть

сейчас, ничего не изменилось к лучшему. ВсЕ катится куда то ?....Но давайте исходить из уже сложившейся реальности. Что ж делать в таких условиях, Богдан Николаевич, какой подход к лечению своего псора выбрать? как лучше всего поступить? Можете дать, исходя из своего опыта, 2-3 ОСНОВНЫХ совета? Хотелось бы получить конкретные рекомендации, как жить и не задумываться иногда некоторым товарищам о суициде.

Не скрою, мелькали такие мысли, и не один раз. ТяжЕлая эта ноша-кожное заболевание, если ещЕ на протяжении всей жизни и с тяжЕлыми проявлениями и осложнениями ввиде ПА и прочих прелестей...

[FROL]

Про иммунитет у беременных : я исходил из того, что уровень кортизола при беременности обычно повышается существенно, а именно его недостаток при псориазе ведет к активации клеточного иммунитета. Таким образом, именно те звенья иммунитета которые, вследствие сниженного кортизола активизируются и приводят к псориазу, во время беременности подавляются в следствие существенного повышения уровня кортизола и псориаз отступает.

А что, определенная логика тут есть. По крайней мере, это несколько больше того, что обычно говорится, а именно такие общие слова: "гормональные изменения при беременности обычно уменьшают проявления псориаза, а при лактации - обычно увеличивают их" (при этом непонятно - почему так, и что это за "гормональные изменения").

Один только вопрос: действительно уровень кортизола при беременности повышается?

[рома32]

Сам Орлов Ю.М. отвечая на вопрос "в чем причины псора?", говорит о стрессе, который вызван страхом.

Не могу найти описание алгоритма работы со страхом.

рома32, такой вообще в его работах существует?

Да, есть упражнения для работы со страхом. К сожалению, они находятся в «Курсе СГМ», который распространяют не бесплатно (я не распространяю). Бесплатно можно найти в «Ленинке» в Москве и в РНБ в Питере (это библиотеки), может еще где. Еще надо учитывать, что очень часто страх возникает в результате нежелания испытать неприятную эмоцию (стыд, вина, обида и др), т.е страх перед эмоцией. Поэтому надо изучать и учиться управлять всеми эмоциями. Есть сайты, посвященные СГМ – зайдите может узнаете чего нового.

Продолжать?

Нет, продолжать не надо. И так всё понятно – прёте против системы. Похвально! Но бесполезно.

А на Аспаркам зря накинулись. Я коротко опишу - в чем суть метода. Установлено, что при псориазе, особенно в прогрессирующей стадии меняется соотношение между гормонами коры надпочечников – альдостероном и кортизолом в пользу первого. А этот альдостерон активно выводит из клеток и организма калий (что способствует ускоренной пролиферации), который и можно восполнить с помощью Аспаркама. Это упрощенно. Короче говоря: « дорога ложка к обеду».

[Богдан Николаевич]

... Установлено, что при псориазе, особенно в прогрессирующей стадии меняется соотношение между гормонами коры надпочечников – альдостероном и кортизолом в пользу первого. А этот альдостерон активно выводит из клеток и организма калий (что способствует ускоренной пролиферации), который и можно восполнить с помощью Аспаркама. Это упрощенно. Короче говоря: « дорога ложка к обеду».

рома32!

- Где, кем и какими методами исследования установлено, что "в прогрессирующей стадии меняется соотношение между гормонами коры надпочечников – альдостероном и кортизолом в пользу первого"? Ссылку на научный источник информации можешь привести?

- "А этот альдостерон активно выводит из клеток и организма калий". Из организма да, но то, что "альдостерон активно выводит из клеток калий" - полная чушь. Количество калия в клетках поддерживается на необходимом уровне с помощью специального клеточного "механизма", т.н. калий-натриевого насоса, и альдостерон здесь совершенно ни при чем.

- Где, кем и какими методами исследования установлено, что выведение из организма калия с участием альдостерона "способствует ускоренной пролиферации"? Ссылку на научный источник информации "в студию"?

[help]

Рома32, я не "пру против системы", вы даже не представляете насколько я от неё далёк, хотя и был в ней. Но всегда пытался и пытаюсь, насколько могу, воевать с обманом пациентов, профанацией, лженаукой. Бессмысленные назначения, бесполезные препараты, ненужные процедуры, наукообразные ничем не подтверждаемые теории - в их числе. Беда не в том, что препаратов много, да пусть их будет в 10 или 100 раз больше, беда в том, что пустышки выдаются за лекарства, и от них ждут эффекта, надеясь на помощь. Можете возразить "а как же плацебо", а как же психологический статус пациента? Ну да, плацебо может иметь действие, можно притягивать за уши биоритмы, гороскопы, фэншуи, магнитные стельки и плутониевые браслеты, но в мелких и непатологических проблемах, а в остальном вся эта мишура бессмысленна при тяжёлых расстройствах. Перитонит надо оперировать, камни в почке долбить литотриптором, а на сломанную ногу прикручивать аппарат Илизарова. И никакие иголки не помогут при метастазах, никакой гипноз при артритной деформации суставов, никакие какашки забайкальского суслика при тотальной эритродермии во время обострения псориаза. Не надо обманывать пациента, ему до задницы псевдоциклическое повышение уровня кортизола, его больше беспокоит невозможность на эту задницу сесть из-за псорных пятен. Рома32, вы выдаёте предположения за истину, тривиальный приём с опросом вам это показал, если бы не включить его, то "всем известные сентябрьские обострения" остались бы как факт, которому поверили. Есть какие-то обоснования связи циклических теорий с псориазом? Какое, нафиг восполнение калия Аспаркамом? Этот бестолковый препарат не усваивается организмом. Знаете как лечат обнаруженную гипокалемию? Пилюлями? Не угадали. Пока она не дойдёт до серьёзного минимума её лечат травой, и только травой, в смысле растительной диетой, овощами и фруктами. Зелёные листовые овощи, бананы, цитрусовые (помидоры и картошку оставим в стороне по понятным причинам). И только в случае значительного понижения - внутривенной инфузией хлористого калия. Нафиг нужны все эти аспаркамы в отсутствие подтверждённого лаб. анализом дефицита калия? Создать видимость "комплексного лечения"? Написать потом заключение "может применяться в составе комплексного лечения псориаза, приводя к положительной динамике"? Да полноте, этого бреда полным-полно, чего только "в комплексе" не рекомендовано. От какой-то мойки для ванн и до разнообразных БАДов. А как же - профессор написал, что "может использоваться". Так может и не использоваться, эффект будет тот же. Пока (акцент на слове "пока") есть 5-6 методов/препаратов облегчения течения псориаза с доказанной эффективностью, лежащей в диапазоне примерно 30-80% с известными отрицательными сторонами. Баланс витаминов и неорганики в их число не входит по причине полной недоказанности какого-либо положительного действия. Будет это в соотв. с биологическими циклами или как попало - роли не играет. Даже воздействуя каким-то образом на финальное звено цепи (напр. недостаток калия, как в вашем примере), запустить реверс всех звеньев цепи представляется малореальным, а следовательно настолько же малореальным видится воздействие на псориатические проявления.

[FROL]

"альдостерон активно выводит из клеток калий" - полная чушь.

Богдан Николаевич, Рома32 уже пытался слабо протестовать :blink: против применения таких высказываний в специальной дискуссии:

Ваши категорические высказывания типа «это всё ваша выдумка», «это утверждение полная чушь»...

Быть может, вместо "полная чушь" удачнее выглядит выражение, например: "Рома32, на мой взгляд, вы несколько заблуждаетесь" :)

[рома32]

рома32!

- Где, кем и какими методами исследования установлено, что "в прогрессирующей стадии меняется соотношение между гормонами коры надпочечников – альдостероном и кортизолом в пользу первого"? Ссылку на научный источник информации можешь привести?

- "А этот альдостерон активно выводит из клеток и организма калий". Из организма да, но то, что "альдостерон активно выводит из клеток калий" - полная чушь. Количество калия в клетках поддерживается на необходимом уровне с помощью специального клеточного "механизма", т.н. калий-натриевого насоса, и альдостерон здесь совершенно ни при чем.

- Где, кем и какими методами исследования установлено, что выведение из организма калия с участием альдостерона "способствует ускоренной пролиферации"? Ссылку на научный источник информации "в студию"?

Я же вас отсылал к книге: Беляев Г.М., Рыжко П.П. «Псориаз. Псориатическая артропатия». Это они предложили метод снятия обострений солевым комплексом и обосновали его через взаимовлияние и соотношение гормонов при псориазе. Сходите в библиотеку – почитайте!

[рома32]

рома32!

- "А этот альдостерон активно выводит из клеток и организма калий". Из организма да, но то, что "альдостерон активно выводит из клеток калий" - полная чушь. Количество калия в клетках поддерживается на необходимом уровне с помощью специального клеточного "механизма", т.н. калий-натриевого насоса, и альдостерон здесь совершенно ни при чем.

Не пойму, почему вам так нравится слово «чушь»?

Мне в своё время пришлось достаточно глубоко изучать молекулярную биологию. Но даже тогда, лет пятнадцать назад уже было хорошо известно, что калий-натриевый насос работает не сам по себе, а подвержен регуляции со стороны гормонов, токсинов и концентрации веществ и ионов вне клетки. Кроме того, проникновение в клетку и выход из нее ионов калия и натрия может происходить и минуя калий-натриевый насос. А господа Беляев Г.М. и Рыжко П.П. считают, ссылаясь на многочисленные исследования, что действие альдостерона сводится к регулированию соотношения натрия и калия в крови и клетках и что альдостерон, изменяя проницаемость клеточных мембран….удерживает внутри клеток натрий. Книга очень глубокая, еще раз вам рекомендую найти, ознакомиться и применять в своей практике полученные знания – вы можете многим помочь. Чтобы вам не казался этот источник сомнительным, приведу некоторую информацию об авторах :

Беляев Г.М. – доктор медицинских наук, профессор Института дерматологии и венерологии АМН Украины.

Рыжко П.П. – доктор медицинских наук, профессор Харьковской академии последипломного образования, Заслуженный врач Украины, академик ИА Украины, академик Международной академии наук экологии, почетный член Европейской академии дерматологии и венерологии.

[рома32]

Какое, нафиг восполнение калия Аспаркамом? Этот бестолковый препарат не усваивается организмом. Знаете как лечат обнаруженную гипокалемию? Пилюлями? Не угадали. Пока она не дойдёт до серьёзного минимума её лечат травой, и только травой, в смысле растительной диетой, овощами и фруктами.

Пока (акцент на слове "пока") есть 5-6 методов/препаратов облегчения течения псориаза с доказанной эффективностью, лежащей в диапазоне примерно 30-80% с известными отрицательными сторонами. Баланс витаминов и неорганики в их число не входит по причине полной недоказанности какого-либо положительного действия. Будет это в соотв. с биологическими циклами или как попало - роли не играет. Даже воздействуя каким-то образом на финальное звено цепи (напр. недостаток калия, как в вашем примере), запустить реверс всех звеньев цепи представляется малореальным, а следовательно настолько же малореальным видится воздействие на псориатические проявления.

Аспаркам не так прост как кажется. Во-первых, там не просто калий, а калий в виде аспаргината, который гораздо легче проникает внутрь клетки. Во-вторых он скомбинирован с магнием, который тоже способствует проникновению калия внутрь. Таким образом, приняв аспаркам, вы обеспечиваете клетки калием гораздо лучше, чем если бы ели траву с курагой целый день.

Я считаю способ снятия обстрения, предложенный Беляевым,Рыжко вполне обоснованным и работающим ( три-три с половиной года назад, примерно, испробовал на себе дважды).

Вы можете не верить, но можете и проверить.

Псориаз это не вылечивает, а обострение снимает.

По поводу железобетонных аргументов и того где истина, а где предположение, я могу сказать следующее. По поводу псориаза проведено огромнейшее число исследований, но беда в том, что разные исследователи ищут в разных направлениях, критерии оценки результатов тоже разные, в разных исследованиях придается различное значение влияния на результат условий, в которых эти исследования проводятся. Вот, например, вы провели опрос и считаете его результаты вполне корректными, отбросив мои комментарии как не существенные. Поэтому на сегодня сложилась такая ситуация, что можно почти всегда результатам одного исследования противопоставить результаты другого и спорить до одурения. Таким образом, только практика со временем покажет где истина. И каждый может себе выбрать то мнение, к которому следует прислушиваться.

[RedMen]

Осмелюсь предположить, что "внешними датчиками времени" называются ЧАСЫ (механические, электронные и т.п.). Годится такое?

Не-е-е...шутка что ли? :blink: :)

Я тоже сначала подумал , что "внешние датчики времени" это что-то, измеряющее время, но...функциональные системы организма и их взаимосвязь между собой штука настолько древняя, что существовала задолго то того, как человек научился измерять время, а ведь согласование-рассогласование уже существовали и псориазом также люди болели и в древнейшие времена. Тогда что это? Смена дня и ночи? Что-то связанное с луной, солнцем? Годовые, сезонные циклы? Ясности нет, смутно бродят какие-то мысли, и всё мимо...

Скорее всего функциональным особенностям глубоко безразлично, согласуются они между собой в 13ч.37мин. или в 14ч.12мин.44сек. (цифры абстрактные).

Если это часы, то для чего так запутывать смысл? Для придания наукообразности своим умозаключениям? Дак это только вредит теории, изложенной авторами "изобретения".

По поводу цикличности суточной и годовой иммунной системы можете почитать здесь – вот цитаты и ссылки (хотя лучше почитать серьеные книги по хронофармакологии и т.п.)

рома32, мы (я в частности) не отрицаем существование биоритмов вообще, я недоумеваю, каким образом они влияют на развитие псориаза, его ухудшение либо излечение...

Какое отношение к обсуждаемому вопросу (псориаз и влияние на него биоритмов) имеют "показатели гемодинамики у спортсменов, кореллирующие с уровнем фагоцитарной, лизосомальной и НСТ-активности Нф. под влиянием аэробных физических нагрузок" ? Что нам с того, что "динамика содержания олигомерной фракции пептидов у спортсменов обеих групп <лыжники и борцы - RM> характеризовалась значительным повышением весной", или что " весной у лыжников уровень содержания молекул этого вещества был значительно выше (Р(0,01), чем у борцов." ? Безусловно, наблюдение, что "Динамика систем транспорта кислорода у лыжников в годовом цикле связана с модифицирующим влиянием аэробных физических нагрузок на циркануальный ритм состояния фагоцитов крови в сочетании с уровнем высокополимерных и олигомерных «среднемолекулярных» пептидов." - это весьма ценное наблюдение поможет нам завоевать больше медалей на Сочинской Олимпиаде, но какое отношение это всё имеет к псориазу?

Также и тот факт, что "Годовая диаграмма количества ДТП...фрактально повторяет суточную." весьма ценен, вероятно он делает серьёзный прорыв в изучении причин псориаза, но связи я как-то не улавливаю...

И график "сезонных колебаний обострений алкогольной зависимости и госпитализаций, а также внутрибольничных рецидивов среди городских и сельских жителей" для хронобиологии , возможно и важен (хотя я и не понимаю, чем именно), а для нас, псориатиков - уж точно нет.

И тд и тп.

Где связь с нашими ежедневными проблемами?

Мы же всё-таки форум о лечении псориаза. :)

реферат " Неспецифические защитные механизмы" , цитата:

К физическим факторам, оказывающим вредное воздействие на иммунную систему, относятся все виды излучения, электромагнитные поля, метеорологические, климатические, географические и космические факторы.

Ну жизнь вообще смертельная штука, кто спорит. :)

Опять же - эти сезонные, суточные ритмы - какую связь имеют с псориазом? Колебания уровня лимфоцитов в течении суток, например - как нам поможет справиться или не справиться с псоратическими высыпаниями?

а так чувствуется, что вы оперируете устаревшими понятиями.

Хм...а выводы 1981 и 1975 гг. это современные данные? :)

[RedMen]

Поэтому на сегодня сложилась такая ситуация, что можно почти всегда результатам одного исследования противопоставить результаты другого и спорить до одурения.

Да, это так, потому-что

каждый может себе выбрать то мнение, к которому следует прислушиваться.

Таким образом, только практика со временем покажет где истина.

А возможно ли вообще провести какие-либо практические исследования например, в области влияния биоритмов (не знаю, каких именно, не важно, наверное, для начала) на ход течения псориза? "Чистый" эксперимент возможен в принципе, или всегда будут накладываться посторонние факторы?

[FROL]

Беляев Г.М. – доктор медицинских наук, профессор Института дерматологии и венерологии АМН Украины.

Рыжко П.П. – доктор медицинских наук, профессор Харьковской академии последипломного образования, Заслуженный врач Украины, академик ИА Украины, академик Международной академии наук экологии, почетный член Европейской академии дерматологии и венерологии.

Беляев Г.М. - известный в Украине врач, а вот про Рыжко П.П. зря перечислены все титулы и звания, можно было вполне закончить на "заслуженный врач Украины", остальное (ИА, эколог. академия и особенно европейское "почетное членство") - это скорее, как многие форумчане давно поняли, не плюс, а минус.

Г.М. Беляев - действующий врач, а П.П. Рыжко - администратор. Книгу писал Беляев, она несколько раз переиздавалась, и первое издание (СПб, "Ореол", 1996) - это просто изложение докторской диссертации Г.М. Беляева.

.

Изменено 1 мая 2010 пользователем FROL

[рома32]

А возможно ли вообще провести какие-либо практические исследования например, в области влияния биоритмов (не знаю, каких именно, не важно, наверное, для начала) на ход течения псориза? "Чистый" эксперимент возможен в принципе, или всегда будут накладываться посторонние факторы?

Есть опыт применения мелатонина – биоритморегулятора при псориазе.:

http://www.ssmu.ru/bull/09/04/26d.pdf

А вот исследование, которое посвящено изучению патогенеза псориаза с позиции биоритмологических изменений в иммунной системе больных. Результаты работы основаны на анализе клинико-лабо-раторного обследования 60 пациентов, страдающих вульгарным псориазом, и 30 здоровых доноров. Показана взаимосвязь колебаний различных нарушений иммунитета при псориазе в зависимости от времени года, но за ним надо топать в библиотеку : http://elibrary.ru/item.asp?id=11630861

[Богдан Николаевич]

Богдан Николаевич, Рома32 уже пытался слабо протестовать :blink: против применения таких высказываний в специальной дискуссии:

Быть может, вместо "полная чушь" удачнее выглядит выражение, например: "Рома32, на мой взгляд, вы несколько заблуждаетесь" :)

Уважаемый FROL! Приму Ваши замечания к сведению. :)

… Наиболее выражены сезонные ритмы с июня по сентябрь и минимальные — с декабря по март. Обнаружены также и суточные ритмы: наиболее высокие показатели фагоцитоза, пропердина наблюдаются в дневное и вечернее время, наиболее низкие их значения зарегистрированы ночью и в утренние часы; максимальное содержание лимфоцитов наблюдается в 24 часа, наименьшее — при пробуждении. Заметное угнетение Т- и В-систем иммунитета отмечается утром, а активность их возрастает до максимальных значений в полночь. Наибольшая концентрация антител и выраженность аллергических реакций наблюдается во сне, предельно низкие их показатели отмечаются в бодрствующем состоянии.

Оставим в покое пропердин. :)

Уважаемый Рома32. В приведенных Вами ссылках, нелепые, бездоказательные утверждения авторов материалов сайта «сразу же бросаются в глаза». Такое впечатление, что авторы по своему, как им вздумается, трактуют давно изученную научными методами информацию по физиологии и иммунологии. Вот, для примера несколько комментариев.

У меня вызывает сомнение, что кто-то и какими-то достоверными методами доказал, что

заметное угнетение Т- и В-систем иммунитета отмечается утром, а активность их возрастает до максимальных значений в полночь

, и насколько эти результаты исследований действительно отражают «заметное угнетение» иммунной системы?

Наибольшая концентрация антител и выраженность аллергических реакций наблюдается во сне, предельно низкие их показатели отмечаются в бодрствующем состоянии.

Позвольте Вам задать вопрос. Куда, по Вашему мнению, деваются антитела из организма в бодрствующем состоянии, и откуда они появляются вновь во время сна? И насколько это отражает «заметное угнетение» иммунной системы?

Авторы пытаются «подогнать» в некую теорию свои необоснованные наукообразные рассуждения, и подобные вопросы возникают после чтения каждого абзаца, из приведенных в ссылках сайтов.

Я же вас отсылал к книге: Беляев Г.М., Рыжко П.П. «Псориаз. Псориатическая артропатия». Это они предложили метод снятия обострений солевым комплексом и обосновали его через взаимовлияние и соотношение гормонов при псориазе. Сходите в библиотеку – почитайте!

К сожалению, не имею возможности специально сходить в библиотеку, чтобы ознакомится с этой книгой. Но, судя по приведенной здесь информации об авторах, и то, что книга является изложением докторской диссертации Г.М. Беляева 1996г., она вряд ли несет большую научную новизну. Я сам когда-то присутствовал на защите кандидатской диссертации, где автор защитился, обосновав значительный лечебный эффект у всех больных от капельниц с гемодезом.

Если есть где-то ссылка на электронную версию этой книги, скиньте, пожалуйста, для ознакомления.

[RedMen]

У нас, кстати, есть отдельная тема о методике снятия обострений Беляева и Рыжко (или одного Беляева, кто их там разберёт), я и забыл про неё, вот она:

=> Лечение псориаза: методика Беляева и Рыжко* снятие обострения

Там правда всего три поста пока, но ничего, можно тему наполнить конкретным содержанием, никогда не поздно. :blink:

[рома32]

Для "Богдан Николаевич":

Прошлые ссылки я вам накидал на скорую руку , потому что вы утверждали, что биоритмическая активность иммунитета это чушь, а во всех этих статьях было утверждение, что ритмы есть. Вообще-то было бы очень странно, если бы их не было, потому что практически все физиологические показатели имеют ритмическую активность. Это неотъемлемая характеристика всех биологических систем. Ваше желание понять суть происходящего в иммунной системе с точки зрения биоритмов понятно, но уводит нас в сторону. Вас интересует - что происходит с антителами? Я, конечно, не могу вам ответить досконально на этот вопрос, но думаю, что просто меняется их активность, которая зависит от изменений некоторых условий, связанных с концентрацией гормонов. Вот еще цитата – может, вы что-то для себя проясните:

"оптимальное морфофункциональное соотношение" элементов иммунной системы постоянно и ритмически меняется во времени, находясь в состоянии динамического равновесия с колебаниями условий внешней и внутренней среды и формируется комплексом биоритмов пролиферации, дифференцировки, миграции, кооперации, метаболизма и гибели иммунокомпетентных клеток (21).

Подтверждением тому являются сведения о наличии циркадных вариаций количества лимфоцитов в лимфоидных органах и крови, пролиферации и метаболизма лимфоцитов, уровня гуморального иммунного ответа (4, 33, 34, 38).

Обнаружены 24-часовые ритмы содержания в крови людей и экспериментальных животных субпопуляций, экспрессирующих различные рецепторы и маркеры (CD4, CD8, CD3, CD25, CD56 и др.), а также суточные вариации продукции цитокинов - интерлейкинов, интерферона, фактора некроза опухоли (28, 38, 41, 44).

Математический анализ наших экспериментальных данных (4) и сопоставление их с литературными сведениями позволило нам представить следующую гипотетическую схему циркадной организации структурных, метаболических и функциональных параметров иммунной системы у лабораторных мышей, связав их с суточной ритмикой ее общей функциональной активности, определяемой по интенсивности гуморального иммунного ответа на антиген, применяемый в разное время суток. В утренние и дневные часы отмечаются максимальные показатели пролиферации, энергетического метаболизма, активности аденилатциклазы, фагоцитоза, рециркуляционной активности периферических лимфоцитов. В это же время в плазме крови повышена концентрация тимозина-альфа1 и снижена концентрация глюкокортикоидных гормонов (40). Все это, по-видимому, обеспечивает наилучшие условия для протекания индуктивной фазы иммунного ответа, в связи с чем, наибольшее количество антителообразующих клеток и наиболее высокая реакция ГЗТ на Т-зависимый антиген наблюдается после иммунизации в утренние и дневные часы (11, 32, 36).

http://infinan.ru/medicine/allergija__astma_i_klinicheskaja_immunologija__m___2000__107_s_2.html

Я надеюсь, что вы не пытаетесь до сих пор доказывать мне, что активность иммунной системы не подвержена ритмичности. А если вы хотите углубиться в эту тему, то все же лучше пойти в библиотеку и ознакомиться с серьезной литературой.

Эта тема нас уводит в сторону еще и потому, что антитела не имеют отношения к клеточному иммунитету, тогда как именно в клеточном иммунитете происходит сдвиг активности, что опосредует проявления псориаза.

К сожалению, нет в инете полной книги, но есть статья, некоторые положения из книги в ней присутствуют, но некоторые важные моменты отсутствуют. Вот, пожалуйста ознакомтесь : http://www.nbuv.gov.ua/portal/Chem_Biol/dtv/2009_3/belyaev.pdf

[Богдан Николаевич]

Для "Богдан Николаевич":

Прошлые ссылки я вам накидал на скорую руку , потому что вы утверждали, что биоритмическая активность иммунитета это чушь, а во всех этих статьях было утверждение, что ритмы есть. Вообще-то было бы очень странно, если бы их не было, потому что практически все физиологические показатели имеют ритмическую активность. ...

Вас интересует - что происходит с антителами? Я, конечно, не могу вам ответить досконально на этот вопрос, но думаю, что просто меняется их активность, которая зависит от изменений некоторых условий, связанных с концентрацией гормонов. Вот еще цитата – может, вы что-то для себя проясните: ...

Уважаемый рома32! Вы опять заблуждаетесь.

Поймите, наконец, что антитела никуда не могут подеваться из организма и ни откуда появиться в течение 1 суток. Они синтезируются так называемыми В-клетками иммунной системы, имеют определенный период "жизни" (полураспада) в организме, после чего утилизируются определенными клетками организма. И не надо тут на ходу выдумывать гипотезы, что «просто меняется их активность, которая зависит от изменений некоторых условий, связанных с концентрацией гормонов». Все это уже достаточно хорошо изучено научными методами, и ничего подобного не выявлено. Активность их не может так легко меняться, и не зависит она "от некоторых условий, связанных с концентрацией гормонов". Есть только одно характеризующее силу их взаимодействия с антигеном понятие – аффинность http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C . Остальные условия внутри организма поддерживаются в довольно стабильном состоянии с помощью очень сложных систем регулирования с множеством обратных связей.

Вы опять приводите ссылки на какие-то сайты с псевдонаучной информацией, написанной "недоучками". Не читайте этого, если не хотите, чтобы Вас вводили в заблуждения. Почитайте лучше современные книги по физиологии организма человека и книги по иммунологии ведущих зарубежных ученых, например, не плохие учебники: Иммунология в 3 томах / Под. ред. У. Пола.- М.:Мир, 1988, или более свежий учебник: Ройт А., Бростофф Дж., Мейл Д. Иммунология. М. Мир. 2000. Скачать её можно в формате Djvu, например, здесь: http://lib.chistopol.net/library/book/14241.html

Есть еще трехтомник этого же коллектива авторов. (Введите в поисковик Гугл название книги, и он Вам выдаст ссылки на сайты, где её можно скачать). В них Вы подобных наукоподобных измышлений не найдете.

[FROL]

антитела никуда не могут подеваться из организма и ни откуда появиться в течение 1 суток. Они синтезируются так называемыми В-клетками иммунной системы, имеют определенный период "жизни" (полураспада) в организме, после чего утилизируются определенными клетками организма.

Богдан Николаевич, сразу прошу прощения, т.к. не являюсь специалистом, но возникает такой вопрос: а чему примерно равен период "жизни", или полураспада антител? Может быть, он или невелик, или вдруг тоже (почему-либо) цикличен - предположим, они в основном синтезируются во время сна, а распадаются преимущественно после сна? Может так быть? (тогда бы не было противоречия с тем, что говорит рома32).