ГМП - генно-модифицированые продукты

[FROL]

Вот ещё один аспект (sorry - Wiki):

  Цитата

ГМО и религия

В соответствии с заключением иудаистского Ортодоксального Союза, генетические модификации не влияют на кошерность продукта.[29]

По мнению Исламского Совета Юриспруденции, продукты, полученные из ГМ-семян, халяльны.[29]

Католическая церковь поддерживает выращивание ГМ-культур[30]. По мнению высших церковных иерархов, ГМ-культуры могут стать решением проблемы мирового голода и бедности.[31]

[Genka]

  20.09.2012 в 14:36, al-tmb2 сказал:

что-то они не сильно смахивают на пуделей))

Зато гавкают как пуделя :)

[Уго]

  20.09.2012 в 20:19, help сказал:

Но семена-то они как-то получают? Откуда семеноводческие фирмы берут семена 3-4 поколения и дальше?

Все сельхозрастения - гибриды. Выведение новых сортов во всем мире находится под контролем, а часто и финансированием государства. Типа наших НИИ. В них поддерживаются чистые наследственные линии (сорта, породы, расы) с устойчивым генотипом. Эти линии скрещиваются в различных сочетаниях - например, искусственным опылением. Ходит человек с кисточкой, пестики-тычинки обмахивает. Потом смотрят, что получилось.

Если получилось вроде как ничо так, фиксируется новый гибрид, допустим пшеница поколения 0 (суперэлита). Ее засеяли, выросло поколение 1 (элита). Из нее отобрали самые здоровые, жизнеспособные, а главное - с четкими признаками гибрида. Посеяли. Выросло поколение 2 (семена 1-й репродукции). Но их мало, 2 поколения назад их, семян, было вообще полстакана. Начинается товарное производство, но не зерна, а семян. Посеяли. Выросло поколение 3 (семена 2-й репродукции).

Фермер или колхоз или кибуц покупает эти семена, но не высевает товарное зерно, мало же их, а высевает опять семена, и получает поколение 4 (семена 3-й репродукции). Вот эти семена он уже использует на посев товарного зерна, и может так делать раз 5, если гибрид изначально удачный.

А за то время наука уже подтянула новых гибридов.

[Elle]

У нас вчера тоже этих крыс показывали и про кукурузу рассказываали.

[Stator]

  20.09.2012 в 16:57, Уго сказал:

НИКАКАЯ cовременная сельхозпродукция неспособна к длительному воспроизводству, потому что она сортовая, понимаете? Она выведена методами селекции, которые как уже было сказано, принципиально ничем от генной инженерии не отличаются. Трансгрессия генов.

Как раз отличия принципиальные. В обычной селекции никогда не добиться смеси геномов растительного и животного происхождения. А генетики с помощью "скальпеля" это делает играючи. Поэтому и непонятен вред ГМО в ближайшей перспективе, так как аналогии приводить не с чем.

[help]

  21.09.2012 в 05:09, Уго сказал:

...А за то время наука уже подтянула новых гибридов.

Ну вот уже 5-6 лет (поколений) насчитал.

  21.09.2012 в 09:03, Stator сказал:

Как раз отличия принципиальные. В обычной селекции никогда не добиться смеси геномов растительного и животного происхождения. А генетики с помощью "скальпеля" это делает играючи. Поэтому и непонятен вред ГМО в ближайшей перспективе, так как аналогии приводить не с чем.

Это не совсем так. Если говорить о той же кукурузе, то все "подсаженные гены" были взяты из бактерий, а не из животных или растительных организмов.

Вот посмотрите на этот документик ВОЗ 10-летней давности, там есть некоторые ответы (на русском). http://www.who.int/f...uestions_ru.pdf

[Sosh]

Всё, что тут написанно, безумно увлекательно и интересно, но... малопонятно... дворняги-кукуруза-мыши с ушами.... чо дальше-то будет?

откроется у человека третий, пчелинный глаз, или просто сельдерей из ушей прорастёт? :):):)

[Alexsovna]

Лично я с этой темой завязываю. Слишком научно я не понимаю, а то, что если скрестить рыбу с морковкой ничего полезного не получится я догадываюсь интуитивно.) Если б получилось, природа давно бы нам понаскрещивала. В общем, я категорически против ГМО! Приятных вам тут дебатов)

[Уго]

  21.09.2012 в 09:03, Stator сказал:

В обычной селекции никогда не добиться смеси геномов растительного и животного происхождения.

Это не имеет никакого значения, растительные там гены или животные. Да хоть марсианские. Ген - это всего лишь молекула, структура этой молекулы идентична независимо от вида, различны лишь комбинации атомов.

Нарушение этих комбинаций иногда не меняет ничего, иногда приводит к уродству, т.е. отклонению от нормы. Некоторые из этих уродств могут быть очень полезны и привлекательны. Так может быть, и случается ежедневно в живой природе, поэтому процесс искусственной замены генов по своему смыслу аналогичен природному.

[help]

  21.09.2012 в 10:12, Alexsovna сказал:

.... если скрестить рыбу с морковкой ничего полезного не получится я догадываюсь интуитивно...

Да не "скрещивается" ничего в ГМП, скрещивание применимо только к цельному организму. И, более того, обычными путями никак в человека чужеродный ген не впихнуть. Вот если взять препарат "Интерферон", к примеру, он делается из крови животных, и ничего, ни у кого из применявших копыта не выросли. Или, вот, советские дети лопали "Гематоген", тогда ещё производившийся из телячьей крови. И прям у всех рога отросли?

Кстати, о страшной истории с крысками. Учёные говорят, что если экспериментальных крысок не ограничивать в количестве съедаемого, у них будут опухоли, чем ни корми, хоть кукурузой без ГМО, хоть трюфелями с пармезаном.

[Juliko]

  18.09.2012 в 17:49, Vinogradinka сказал:

Веснушка, да какая мы там житница. Стыд и срам одни, а не житница. :67280270: Пшеницу у Канады да Египта покупаем, гречку из Китая везём, картошку из России да Белоруссии, овощи-фрукты зимой сплошь импортные, а все рассказываем про "мы всех кормим". Это в 1913 году может кормили, а сейчас никто не хочет на земле работать. :(

Ну не надо так уж сильно нашу бестолковую страну обижать. Правильно, везем гречку (преотвратную, кормовую) из Китая!!!! Но ведь не потому, что своей нет! Она-то как раз есть и хорошая, но наши "мудрецы" ее продали за границу, а нам с вами купили взамен дешевую, кормовую. Наше правительство называет ЭТО "экономической стратегией" :67280270:

[Медведица]

  21.09.2012 в 11:19, help сказал:

Или, вот, советские дети лопали "Гематоген", тогда ещё производившийся из телячьей крови. И прям у всех рога отросли?

Прошу прощения за офф.

А сейчас разве там кровь не присутствует?

Написано - черный пищевой альбумин, в инете пишут, что это высушенная кровь и есть.

[Alexsovna]

  21.09.2012 в 11:19, help сказал:

Да не "скрещивается" ничего в ГМП, скрещивание применимо только к цельному организму. И, более того, обычными путями никак в человека чужеродный ген не впихнуть. Вот если взять препарат "Интерферон", к примеру, он делается из крови животных, и ничего, ни у кого из применявших копыта не выросли. Или, вот, советские дети лопали "Гематоген", тогда ещё производившийся из телячьей крови. И прям у всех рога отросли?

Не успела уведомление отключить) Так это если кушать не скрещивается, а если целеноправленно скрещивать? Ген моркови с геном крота например?) Что будет? Ой, чувствую, нарвалась я на ответ... :rolleyes:

  21.09.2012 в 11:28, Медведица сказал:

Прошу прощения за офф.

А сейчас разве там кровь не присутствует?

Написано - черный пищевой альбумин, в инете пишут, что это высушенная кровь и есть.

Да так и делают, как делали, просто Хелп в постсоветские времена уже гематогена не вкушал)

[Stator]

  21.09.2012 в 10:55, Уго сказал:

Это не имеет никакого значения, растительные там гены или животные. Да хоть марсианские. Ген - это всего лишь молекула, структура этой молекулы идентична независимо от вида, различны лишь комбинации атомов.

Дело не в том, из чего состоят гены, а в том, что в природе никогда не произойдет смешение "растительных" и "животных" генов. Пусть даже эти гены отличаются между собой всего на чуть-чуть. Т.е. термины "растительные" и "животные" - как водораздел между двумя акваториями.

Поэтому такие сравнения:

  21.09.2012 в 10:55, Уго сказал:

Нарушение этих комбинаций иногда не меняет ничего, иногда приводит к уродству, т.е. отклонению от нормы. Некоторые из этих уродств могут быть очень полезны и привлекательны. Так может быть, и случается ежедневно в живой природе, поэтому процесс искусственной замены генов по своему смыслу аналогичен природному.

просто некорректны, так как вмешательство человека в геном явно превышает природные возможности к мутациям.

[help]

Ну, понеслась.... http://izvestia.ru/news/535759

[FROL]

  21.09.2012 в 14:55, help сказал:

Ну, понеслась.... http://izvestia.ru/news/535759

Конечно, как же теперь без реалити-шоу, "некоторые любят погорячее" (Some Like It Hot ©)... :)

----

Немного там в конце всё же достойно внимания:

  Цитата

Доктор биол. наук А. Куликов считает, что позиция противников ГМО зачастую неоправданно резкая...

— Риски в очень значительной степени можно контролировать. Риск запуска процессов, о которых мы не знаем, конечно, существует. Но он такой же, как при обычной селекции. Кроме того, процессы горизонтального переноса ДНК как раньше шли, так и сейчас идут. Для этого есть бактерии и вирусы...

О горизонтальном переносе генов (естественным образом!) уже говорилось на с. 2 (здесь):

  Цитата

Кроме вышеназванных факторов, важное значение [в эволюционном процессе] может иметь и горизонтальный перенос генов, который может приводить к появлению совершенно новых для данного организма генов.

Далее читаем:

  Цитата

При этом и сторонники, и противники ГМО, а также независимые эксперты сходятся во мнении, что исследования в этом направлении необходимы, так как проводятся редко и не имеют серьёзного научного статуса.

— Все организмы модифицированы, но когда, например, в геном картофеля вносят что-то от бацилл, которые помогают противостоять колорадскому жуку, то это несколько ненормально. Если картофель при этом выделяет специфический белок, то просто необходимо изучать, как он будет воздействовать на организм. Но относиться к этому нужно спокойно, — предлагает директор Института микробиологии имени Виноградского В. Гальченко.

Что "спокойно" - это понятно (без подтасованных "опытов" - крыс с опухолями и подобной погони за "жареным"), а что "несколько ненормально" - это непонятно. Что значит "несколько"? - это сколько? :sad_new: - и почему "ненормально"? Выше ведь ваш коллега говорит о горизонтальном переносе генов при посредничестве микроорганизмов, а последние обитают и в растительных, и в животных организмах. И вирусы, например, могут влиять на генетический аппарат клетки. Так что я не согласен с уважаемым Статором:

  21.09.2012 в 12:07, Stator сказал:

Дело не в том, из чего состоят гены, а в том, что в природе никогда не произойдет смешение "растительных" и "животных" генов. ... Т.е. термины "растительные" и "животные" - как водораздел между двумя акваториями.

На самом деле "водораздела" нет, см. [ссылка из источников на с.2] -

Филогенетическое дерево, построенное на основе анализа последовательностей генов рРНК, показывает общее происхождение организмов всех трёх доменов: Бактерии, Археи, Эукариоты:

И растения, и животные относятся к эукариотам. Их ветви даже растут из одной точки, обратите внимание на дерево.

[Уго]

  21.09.2012 в 11:19, Juliko сказал:

Правильно, везем гречку (преотвратную, кормовую) из Китая!!!!

Я тоже не в восторге от вашей страны, но такие глупости-то зачем писать ? Никакой "кормовой" гречки не бывает, потому что "гречка" это крупа, а крупой скот не кормят, дорого. Если вы имели в виду не гречку а гречиху, то ее тоже не бывает "кормовой, потому что у этого растения ничтожная зеленая масса и микроскопические урожаи по сравнению с реальными кормовыми культурами.

[nyny]

  21.09.2012 в 11:19, Juliko сказал:

Ну не надо так уж сильно нашу бестолковую страну обижать. Правильно, везем гречку (преотвратную, кормовую) из Китая!!!! Но ведь не потому, что своей нет! Она-то как раз есть и хорошая, но наши "мудрецы" ее продали за границу, а нам с вами купили взамен дешевую, кормовую. Наше правительство называет ЭТО "экономической стратегией" :67280270:

у нас вашу продают :) а может китайскую только расфасованную в украине

[FROL]

Кролики с опухолями на марше... Сегодня дебютировали и на украинском телевидении, на одном из центральных каналов - INTER.

[help]

Ненадолго реанимирую тему. Попалось вменяемое и понятное объяснение, почему истерика по поводу ГМО - это истерика и бред.

http://velta-1.livejournal.com/37351.html

[Iгор]

Я только два-три дня тому её спрятал :invalid:

[Stator]

  07.12.2012 в 13:08, help сказал:

Ненадолго реанимирую тему. Попалось вменяемое и понятное объяснение, почему истерика по поводу ГМО - это истерика и бред.

http://velta-1.livej...com/37351.html

Про ДНК, белки правильно написано, согласен. help, а про аллергию тебя ничего не смутило? Одно это:

  Цитата

Когда констатируется аллергия у конкретного человека на конкретный продукт, как правило, медицина не доходит до таких тонкостей, как выяснение, на какой именно белок продукта, пыли или кошки у клиента аллергия. Это, как говорится, «клинического значения не имеет». А вот при потреблении ГМ-продукта – может поиметь. Потому как если аллергия на бразильский орех – имеется некий шанс, что именно тот самый белок из того самого ореха для какой-то пользы вмонтируют в сою или овес.

заставляет относится к продуктам ГМО с настороженностью. Про что я всегда и говорил - человек тысячелетиями приспосабливался есть определенные продукты питания, на исследования ГМО столько нет времени. От производства и потребления продуктам ГМО нам никуда не деться, одна соя уже чуть ли на 100% ГМО, поэтому неизбежны будут всплески непонятных болезней. Как знать, может увеличение числа людей, страдающих от кожных заболеваний в последние десятилетия связано в том числе и с потреблением ГМО.

[help]

Могу возразить только одним, тезисом из той же статьи, а картошку, как таковую, без ГМО, кто-то "на вредность" исследовал? Или многочисленные фруктовые гибриды, скажем? С ГМО есть хоть какие-то проверки ("хоть какие-то" мягко сказано, исследований дофига) проводятся, а клементин, танжерин, помелит или нектарин кто-то исследовал? Каков там уровень "тогосамого, которое аллерген"? Это сказать невозможно, точно так же, как и увязать ГМО с увеличением неважно каких заболеваний в последние десятилетия. Я, например имею свой вариант такого "увеличения", состоящий из трёх частей. Во-первых, диагностика сделала гигантский рывок вперёд, по всем направлениям, довольно большой процент заболеваний просто пропускался мимо, второе - больший "охват" населения профессиональным медобслуживанием, этого тоже нельзя отрицать, и третье - качественный состав еды изменился за последние 40-50 лет, хочешь ты того или нет, любой продукт, даже самый суперпуперэкологичный содержит чужеродные примеси, и чем дальше, тем больше.

  08.12.2012 в 00:50, Igor сказал:

Я только два-три дня тому её спрятал :invalid:

Упрячем потом снова, просто не хотелось в другой ветке снова эту тему подымать.

[Stator]

  08.12.2012 в 09:06, help сказал:

Могу возразить только одним, тезисом из той же статьи, а картошку, как таковую, без ГМО, кто-то "на вредность" исследовал? Или многочисленные фруктовые гибриды, скажем?

Конечно испытывали. Наши отцы, деды, прадеды и т.д. на протяжении нескольких столетий на "собственной шкуре". Несколько десятков поколений. Этого мало для испытаний?

То же самое ждет ГМО. Испытывать его будем мы и наши дети на "собственной шкуре".

---------

Сегодня смотрел на НТВ кулинарную передачу с Алексеем Зиминым (у него часто попадаются простые рецепты, не требующие специфических ингредиентов и кучи времени), во время передачи показали сюжет про сельдерей. Еще пару сотен лет до нашей эры римляне использовали листья для украшения себя любимых и жилищ, но в пищу не употребляли. Кушать сельдерей стали относительно недавно - лет 200-300 назад.

Почему? Неужели древние люди не пробовали есть сельдерей? Конечно пробовали, но только через 2 тысячи лет их желудки приспособились для его переваривания.

------

Аллергия, как следствие употребления ГМО - еще цветочки, так как проявления аллергии хорошо заметны практически сразу после поглощения продукта, который ее, собственно и вызвал. А кто проверяет и исследует последствия от потребления ГМО, которые не видны и незаметны сразу? А потом вдруг, и псориаз, откуда не возьмись. Кто его знает, может белок бразильского ореха по размерам как раз попадает в "черные дыры кишечника Пегано", что и вызывает такую специфическую иммунную реакцию организма (ну и далее по М. Песляку).

[help]

Ненене... позвольте, насчет нескольких десятков поколений я не согласный, картошке на Руси всего 250 лет, из которых 50 активной селекции (т.е. ГМО в замедленном варианте), так что поколений её ели не десятки, а 4-5 от силы. Но фишка ещё и в том, что картошка без ГМО, которую ты ешь (ну ты персонально не ешь, но по другим причинам :) ), и та, которую ела твоя прабабушка - совсем не одно и то же. И морковка. И огурцы, эти, как их там... говорили партенокар.... ну, гермафродиты, в общем, появились сравнительно недавно, так что о вековых испытаниях "на предках" говорить не приходится. Насчёт сельдерея или других растений, которые сначала ели потом не ели или наоборот, считали раньше несъедобными. Это всё относительно, я помню в сознательном возрасте экзотические фрукты начинались и заканчивались лимоном, апельсином, мандарином и бананом. Всё. Грейпфрут ел за первые 15 лет жизни единожды, не понравился сразу (не нравится и сейчас), а тут за последние полтора десятка лет перепробовал десяток цитрусовых, про которых и не слыхивал раньше. А про всякие киви-манго-папайи и речи не было, так что наше поколение потребляет его первым, и нам по барабану как он модифицирован, для нашего поколения он чужероден вне зависимости от состава генов. Или, к примеру, насколько был распространен болгарский перец в России до 50-х годов 20-го века? Да и все продукты сменились за последние полвека: выпечка, овощи, мясо, рыба, молочные. Так что нет по ним никаких данных, с ГМО они или без. Это только венские сосиски в Австрии как делались 300 лет назад из 95% свиного мяса + лвода со льдом + соль-перец-пряности, так и по сию пору делают :) и то, поди знай, чем сейчас свиней кормят. :)