СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Aly187]

Кто такой ВДП?  Расшифруйте! Я почему-то не знаком с ним :) 

  

Расшифровываю и знакомлю -- Инфекции верхних дыхательных путей ...  :) 

[Mikhail Inq]

Так я не говорю об ухудшении, интересует наоборот - почему нет улучшения, псорогенную флору-то мы убили?

Какие антибиотики Вы принимали, в какой дозировке и как долго?

[Диана111]

У меня тоже есть опыт. После серьёзной операции на сердце, была проведена двухнедельная антибактериальная терапия зинацефом. Псориаз ушёл на 2 месяца полностью, даже пигментные пятна побледнели. Потом вновь стал проявляться и "зацвёл" краше прежнего! :)

[Mikhail Inq]

У меня тоже есть опыт. После серьёзной операции на сердце, была проведена двухнедельная антибактериальная терапия зинацефом. Псориаз ушёл на 2 месяца полностью, даже пигментные пятна побледнели. Потом вновь стал проявляться и "зацвёл" краше прежнего! :)

Почитал описание этого антибиотика (Цефуроксим = Cefuroxime) (зинацеф - торговое название):

http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1474.htm

http://www.webapteka.ru/drugbase/name7453.html

Скорее всего у Вас СИБР с включением гемолитических стрептококков (Str.pyogenes?, Str.agalactiae?), но не Enterococсus faecalis. Ибо последний нечувствителен к цефуроксиму.

Вам цефуроксим вводили внутривенно?

Изменено 13 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

[Диана111]

Почитал описание этого антибиотика (Цефуроксим = Cefuroxime) (зинацеф - торговое название):

http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1474.htm

http://www.webapteka.ru/drugbase/name7453.html

Скорее всего у Вас СИБР с включением гемолитических стрептококков (Str.pyogenes?, Str.agalactiae?), но не Enterococсus faecalis. Ибо последний нечувствителен к цефуроксиму.

Вам цефуроксим вводили внутривенно?

И внутривенно вводили, пока в реанимации лежала. И внутримышечно потом...  И что, если приблизительно известны возбудители - Str.pyogenes, Str.agalactiae - можно уже начинать их истреблять?..))

Изменено 13 марта 2013 пользователем Диана111

[help]

Возбудители чего? :blink:

[Largo]

Всегда подозревал, что дело в кишечнике... Очень интересная теория. Впервые меня заинтересовало так, что я решил зарегистрироваться на форуме :) 
Есть несколько вопросов к автору:
1) Если вы нашли псорагенные бактерии и подобрали к ним бактериофаги, то почему бы нам просто не принимать ваши препараты (бактериофаги), без изнурительных анализов на СИБР?

2) Диета 2006 обязательна при таком лечении? Почему бы просто не исключить бактереообразующие продукты (молочные например)?
Спасибо.

[Диана111]

Во-первых это только предположение, основанное на Вашем опыте применения антибиотика цефуроксима.

Во-вторых я сторонник применения бактериофагов (прочтите мои посты о них).

Не советую принимать какие-либо антибиотики и/или бактериофаги до проведения теста на СИБР в тонком кишечнике.

А после проведения теста Вам (с учетом состояния здоровья в целом) перед проведением лечения СИБР стоит посоветоваться с гастроэнтерологом.

Я не хочу принимать антибиотики, слишком много от них натерпелась (грибы, вот, выросли)! С удовольствием испытала бы на себе бактериофаги (давно думаю об этой альтернативе). Мне не понятно, почему псор ушёл, а потом вернулся? Это значит, что кого-то не прикончил зинацеф? Или кто-то выжил?..  

[Mikhail Inq]

Всегда подозревал, что дело в кишечнике... Очень интересная теория. Впервые меня заинтересовало так, что я решил зарегистрироваться на форуме :) 

Есть несколько вопросов к автору:

1) Если вы нашли псорагенные бактерии и подобрали к ним бактериофаги, то почему бы нам просто не принимать ваши препараты (бактериофаги), без изнурительных анализов на СИБР?

2) Диета 2006 обязательна при таком лечении? Почему бы просто не исключить бактереообразующие продукты (молочные например)?

Спасибо.

1)

У меня в тонком кишечнике обнаружился СИБР с псорагенными. А именно с Str.agalactiae (10E4) и Enterococcus spp.(10E3). Мой Str.agalactiae показал конкретный спектр чувствительности/резистенстности к конкретным антибиотикам и бактериофагам.

Даже, если у Вас обнаружится только этот вид Str.agalactiae, то он может показать другой спектр чувствительности/резистности.

Чувствительность/резистность зависит не только от вида бактерии, но и от ее штамма (разновидности в пределах одного вида).

Поэтому не советую экспериментировать по принципу: А вдруг?

Хотя конечно есть ненулевая вероятность, что у Вас в тонком такой же точно вид и штамм бактерии, что и у меня :-)

2) Для меня диета является очень важным фактором стабильности состояния псориаза. После завершения курса лечения я продолжаю придерживаться "Рациона 2006". И пока не собираюсь экспериментировать. Вы читали книгу Джона Пегано? Если да, то роль диеты должны понимать.

[Aly187]

Возбудители чего? :blink:

Хелп , мы тут обсуждаем возможную бактериальную природу псора , если Вы забыли ...  :)

Думаю , не стоит напоминать -- что жизнедеятельность любой бактерии отражается на организме-хозяине , и не считаться с этим "Китаем" внутри не всегда получается ...

Мы вроде как обсуждаем здесь , что Str.pyogenes , Str.agalactiae , Enterococсus faecalis etc. могут при ряде определенных условий и стечений обстоятельств иметь следствием своей жизнедеятельности в кишечнике такое кожное проявление реакции иммунной системы , как псориаз ...

А уж возбудителями их по простому называть , иль Вы какое другое более научное и умное слово для этого подберете -- это не суть важно , в принципе ...  :) 

[Mikhail Inq]

Я не хочу принимать антибиотики, слишком много от них натерпелась (грибы, вот, выросли)! С удовольствием испытала бы на себе бактериофаги (давно думаю об этой альтернативе). Мне не понятно, почему псор ушёл, а потом вернулся? Это значит, что кого-то не прикончил зинацеф? Или кто-то выжил?..

Увы, бактерии тоже обладают способностью выживать в трудных условиях... Не все, но некоторые - их зовут резистентные. Именно эти выжившие резистентные размножаются и занимают нишу тех, которые не выжили.

Кроме того какая-то часть любых бактерий хорошо выживает в нижних отделах тонкого кишечника и в толстом кишечнике. Потом они постепенно разрастаются и перемещаются наверх.

Именно поэтому одним курсом лечения их трудно победить навсегда. Вот немного потеплеет и я буду проводить свой следующий курс - убивать причину своих оставшихся PASI=1,5.

[Aly187]

 Вот немного потеплеет и я буду проводить свой следующий курс - убивать причину своих оставшихся PASI=1,5.

Два Три вопроса -- при чем тут потепление и сколько у Вас уже по времени держится ПАСИ около 1,5 и в каком направлении движется ( или оно неизменно ) ваше состояние на протяжении этого времени ( какова объективная тенденция безотносительно ваших планов на потепление/повторный курс ) ??

[Ingeborga]

Mikhail Inq, добрый вечер.

Я пропила антибиотики три месяца (юнидокс, 3таб/день). Боялась, что будет с моими псориазными высыпаниями за этот срок, но лечили другое заболевание, которое пострашнее, естественно решила будь что будет. Ничего страшного не произошло, а даже наоборот, и там улучшение, ттт, и бляшки посветлели, уменьшились, никакого шелушения. Я, конечно, не связывала улучшение псориаза с приёмом антибиотиков. Но, через месяц, даже больше, после окончания курса антибиотиков у меня обострение - всё покраснело, появились новые бляшки, шелушится и чешется, жуть.

Как Вы думаете, что это; неужели антибиотики так влияют на мой псориаз?

Ведь у нормальных людей :pleasantry: антибиотики провоцируют обострение, а у меня наоборот.

И ещё вопрос, извините, если уже об этом написано.

У Вас были/есть какие-то заболевания кишечника? Какие-то симптомы, указывающие на неладное с этим органом? Почему вы так плотно занялись этим обследованием, только ли на основании предположений Пегано?

У меня с кишечником вроде нет проблем.

Изменено 13 марта 2013 пользователем Ingeborga

[Mikhail Inq]

Всегда подозревал, что дело в кишечнике...

Есть хорошие публикации о СИБР Ваших соотечественников:

http://health-ua.com/articles/3655.html

Кстати и российских также:

http://www.pharmateca.ru/magazines/source/2009/02/pdf/ft176_is8.pdf

К сожалению и те и другие авторы - сторонники применения антибиотиков.

Изменено 13 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

[Aly187]

Как Вы думаете, что это; неужели антибиотики так влияют на мой псориаз?

Ведь у нормальных людей :pleasantry: антибиотики провоцируют обострение, а у меня наоборот.

Все проще простого -- все дело в том , какие конкретно антибиотики кем применялись -- 

1) Если применявшийся антибиотик "зацепил" в какой-то степени и полезную микрофлору кишечника , а псорагенная к нему оказалась нечувствительной   -- патогенная и условно-патогенная будет привольно расползаться -- и тогда будет обострение ...

2) Если применявшийся антибиотик снес в основном псорагенную микрофлору -- будет ремиссия на какое-то время , пока она ( псорагенная микрофлора ) опять не разрастется в численности популяции ... 

3) Если применявшийся антибиотик не тронул ни псорагенную микрофлору , ни конкурирующую конкретно с ней за питательные вещества любую другую микрофлору -- псору это пофиг будет -- ни обострения не будет , ни улучшения никакого ...

Как-то вот примерно такое вот объяснение мне видится ...  :)

[Mikhail Inq]

Все проще простого -- все дело в том , какие конкретно антибиотики кем применялись -- 

1) Если применявшийся антибиотик "зацепил" в какой-то степени и полезную микрофлору кишечника , а псорагенная к нему оказалась нечувствительной   -- патогенная и условно-патогенная будет привольно расползаться -- и тогда будет обострение ...

2) Если применявшийся антибиотик снес в основном псорагенную микрофлору -- будет ремиссия на какое-то время , пока она ( псорагенная микрофлора ) опять не разрастется в численности популяции ... 

3) Если применявшийся антибиотик не тронул ни псорагенную микрофлору , ни конкурирующую конкретно с ней за питательные вещества любую другую микрофлору -- псору это пофиг будет -- ни обострения не будет , ни улучшения никакого ...

Как-то вот примерно такое вот объяснение мне видится ...  :)

В целом именно так. Но есть ньюансы:

Важно понять насколько антибиотик затронул пристеночную тонкокишечную микрофлору. Т.е., если принимались таблетки, то как быстро антибиотик всасывался из кишечника в кровь и происходило это всасывание равномерно на всем протяжении тонкого кишечника или в основном в верхних его отделах (или вообще не всасывался из ЖКТ как в случае рифаксимина).

При внутривенном поступлении антибиотика, нужно знать какая его часть и в какой концентрации поступает в кишечные стенки и выходит в тонкокишечный просвет.

Т.е. степень воздействия/невоздейсвтвия антибиотика на тонкокишечный микрофлору зависит не только от чувствительности микрофлоры к антибиотику, но и от способа его введения в организм.

И конечно от дозы и длительности его применения.

Не нужно забывать при эффект Херцхаймера. Уверен, что ухудшение, наблюдаемое во многих случаях, связано именно с эти эффектом. Псорагенная тонкокишечная микрофлора оказывается чувствительна к антибиотику - и начинает массово гибнуть. А поскольку пациент не проводит разгрузки-чистки, не принимает энтеросорбент, то большая часть псорагенных бактериальных продуктов попадает в кровоток...

Что происходит? Временное ухудшение псора.

Предположение такое:

если резкое ухудшение псора происходит в первые дни приема антибиотика, то это эффект Херцхаймера. Если ухудшение наступает постепенно, ближе к концу курса приема антибиотиков или после его завершения, то это скорее признак того, что антибиотик кого-то там побил, но не псорагенные бактерии. И они (псорагенные) начали занимать освободившиеся места.

Именно поэтому нельзя действовать вслепую.

Сначала тест на тонкокишечный СИБР - затем (по результатам теста) лечение.

[help]

И всё-таки, вы не допускаете варианта, что у 100% псориатиков СИБРа может и не быть?

[Aly187]

И всё-таки, вы не допускаете варианта, что у 100% псориатиков СИБРа может и не быть?

Мое личное мнение -- что именно в классическом традиционном понимании и трактовке понятия СИБРа может , конечно же , и не быть ...

Все дело в том -- что само понятие СИБР крайне примитивно по своему смыслу и является всего-то навсего лишь примитивной чисто математической оценкой лишь количественного состава микрофлоры ...

По моему , качественный состав микрофлоры чего угодно гораздо более важен ...

[Mikhail Inq]

Строгое определение СИБР в тонком кишечнике дано в книге

Дисбактериоз кишечника как клинико-лабораторный синдром. Современное состояние проблемы. ГЭОТАР-Медиа, 2007, 304 с.

В электронном виде она, к сожалению, пока не существует. Она стоит у меня на полке :-)

Цитирую таблицу (стр.92):

Нет СИБР:

ОМЧ менее 10⁵ КОЕ/мл.

СИБР I степени:

Нет анаэробной.

ОМЧ аэробной от 10⁵ до 10⁶ КОЕ/мл.

Основные представители:

Стрептококки, микрококки, стафилококки, лактобактерии, энтерококки, эшерихии, дрожжеподобные грибы.

СИБР II степени:

Есть анаэробная.

ОМЧ от 10⁶ до 10⁷ КОЕ/мл.

Основные представители:

Эшерихии, условно-патогенные энтеробактерии, бактериоиды, клостридии

СИБР III степени:

Преобладает анаэробная.

ОМЧ более 10⁷ КОЕ/мл

Основные представители:

Бактероиды, фузобактерии, клостридии, эшерихии, условно-патогенные энтеробактерии

ОМЧ – общее микробное число. КОЕ – колониеобразующая единица.

Именно на это определение ссылаются все известные мне источники на русском языке.

.......

Во всех известных мне работах на английском языке SIBO определяется гораздо проще, без каких-либо степеней тяжести.

Нет СИБР: ОМЧ менее 10⁵ КОЕ/мл.

Есть СИБР: ОМЧ больше или равно 10⁵ КОЕ/мл.

Ну и конечно советую почитать: http://www.pharmateca.ru/magazines/source/2009/02/pdf/ft176_is8.pdf

Мое личное мнение -- что именно в классическом традиционном понимании и трактовке понятия СИБРа может , конечно же , и не быть ...

Все дело в том -- что само понятие СИБР крайне примитивно по своему смыслу и является всего-то навсего лишь примитивной чисто математической оценкой лишь количественного состава микрофлоры ...

По моему , качественный состав микрофлоры чего угодно гораздо более важен ...

Изменено 14 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

И всё-таки, вы не допускаете варианта, что у 100% псориатиков СИБРа может и не быть?

В своей монографии (Часть 1) на стр.51 я привожу Таблицу 3, составленную по результатам исследований, выполненных в Ульяновске в 2007-9 гг. Ранее я давал эту ссылку. Но поскольку по ссылкам переходить очень трудно, а вопрос серьезный, то далее я просто скопировал эту таблицу. Все ссылки на источники можно найти в монографии или например в этой обзорной заметке.

Табл.3. Просветная микрофлора проксимального отдела тонкого кишечника у псориатиков и здоровых

Далее текст со стр.50, содержащий комментарии к данной таблице:

................

Сводные результаты исследований просветной микрофлоры проксимального отдела тонкого кишечника (аспират брался в зоне связки Трейца) представлены в Табл.3.

Уровень SIBO более 10⁵ КОЕ/мл (ОМЧ > 5) был обнаружен у 95 (78,5%) псориатиков. Среднее ОМЧ (общее микробное число) для псориатиков составило 3х10⁶ КОЕ/мл, что существенно выше, чем в контрольной группе – 1,1х10³ КОЕ/мл. Была обнаружена корреляция между уровнем SIBO и типом, тяжестью и продолжительностью заболевания псориазом.

У 93% псориатиков обнаружены Bifidobacterium spp. – в среднем 2х10⁵ КОЕ/мл (в контрольной группе у 40%, в среднем 250 КОЕ/мл). У 84% псориатиков обнаружены Lactobacillus spp., в среднем 4,6х10⁴ КОЕ/мл; (в контрольной группе у 19%, в среднем 350 КОЕ/мл). У 65% псориатиков обнаружены Enterococcus spp. - в среднем 2х10⁵ КОЕ/мл (в контрольной группе не обнаружены). У части псориатиков обнаружены Str.pyogenes (9%) и Str.viridans (30%) (в контрольной группе не обнаружены).

........................

Надеюсь я ответил на Ваш вопрос?

Изменено 15 марта 2013 пользователем Stator

[konstantin]

Михаил, скажите, если сделать Шанкха-Пранкшалану не подсолёной водой, а подсолёным разведённым спиртом, СИБР весь сдохнет и псориаз пройдёт?

[Aly187]

Михаил, скажите, если сделать Шанкха-Пранкшалану не подсолёной водой, а подсолёным разведённым спиртом, СИБР весь сдохнет и псориаз пройдёт?

Это шутка у Вас такая или Вы серьезно ??  :D

Если Вы серьезно -- то я категорически не рекомендую экспериментировать --- Я пробовал просто добавить томатного сока в соленую воду просто что бы её возможно было выпить -- и то уже ни хрена не получилось и вся соленая вода с томатным соком усвоилась как пища --  было плохо потом ...  :)

А спирт очень калорийный -- и для организма спирт -- это еда ...  :D Очень легко и с удовольствием усваиваемая еда ... :)  ( то есть калории ... )

Я так понял , просто с соленой водой Вы пробовали делать ?

Давно интересовался , есть ли какой результат/эффект в плане псора ??  :)

[konstantin]

Товарищ Шрек, есть люди, которые утверждают, что трёхдневный приём спиртного без закуси, положительно влияет на псор. Снимается обострение. Может так они СИБР убивают, и не знают об этом. Зачем антибиотиками травиться? Просто пить солёную воду без упражнений, то она да - усвоится.

Изменено 14 марта 2013 пользователем konstantin

[konstantin]

Это шутка у Вас такая или Вы серьезно ??  :D

 

А спирт очень калорийный -- и для организма спирт -- это еда ...  :D Очень легко и с удовольствием усваиваемая еда ... :)  ( то есть калории ... )

Пракшалану со спиртом я не рекомендую никому. Ведь, если часть его всё таки всосётся в организм и видя, как вы прихлёбывая из трёхлитровой банки спирт, с криками - СИБР уходи (на китайском), пошатываясь пытаясь делать упражнения и, и родственники видят, что это явно не гимнастика, могут таки вас неправильно понять.  Лучше взять опыт мудрого ДДСата, который давит СИБР чесноком.

[Aly187]

 Просто пить солёную воду без упражнений, то она да - усвоится.

Фигня все это !  :)

Я пил просто соленую воду -- и она ни фига не усваивается !! :) -- но не могу я эту отраву в себя заталкивать только ради эксперимента -- кто-то ромашку в неё заваривает -- говорят , полегче пьется , но я не думаю , что просто отвар ромашки существенно скрасит этот непереносимый вкус ... кто-то говорит , что с морской солью вкуснее или сильно теплой водой  -- д фиг там -- точно такая же отрава -- но все работало -- а вот хотел добавить томатного сока -- я его очень-очень люблю -- д фиг там -- усвоилась эта смесь ... Жесть просто ...  :)

А упражнений я не делал ни разу -- ленив я чересчур для каких-то упражнений -- и так все прекрасно получалось , пока это была чисто сильно соленая вода ... безо всяких привкуснителей ... Но пить её невозможно !!  :)

Не , ну если конечно выяснится , что Шанкха-Пракшалана реально помогает -- то приучить себя , я думаю , можно -- а так чисто ради эксперимента по мне так что-то соленая вода с каждым разом все более мерзкая кажется ...  :)  И все труднее пьется ... ))

А вот магния сульфат пьется легко и просто и работает так же -- как Вы считаете , эффект от него аналогичный или это басня из другой оперы ??  :)

Лучше взять опыт мудрого ДДСата, который давит СИБР чесноком.

И че , реально помогает ?? ))

И вправду , хотелось бы узнать мнение Михаила по этим вопросам ... 

Изменено 15 марта 2013 пользователем Aly187