СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Mikhail Inq]

"Известно..." - хорошее слово в науке, но я читал как раз об обратном, что роль HPV в развитии псориаза не доказана исследованиями, а вот наоборот, повышенный риск папилломы при псориатических поражениях имеет место быть.

Подробно с цитированием источников Вы можете прочитать о фактах, связанных с HPV-носительством, в обзорных фрагментах части 2 монографии - http: //www.psorias.info/ru/9785905504037_MPP_Part2_Local_processes_rus.pdf (подраздел "LP2(HPV). HPV–носительство KC", стр.16, подраздел "LP3(HPV). Врожденный ответ против HPV", стр.18).

[Mikhail Inq]

Михаил, а если, не особо размышляя, бахнуть курс клиндамицина, вне зависимости от наличия или отсутствия этой бактерии? Ну, две недели, и привет, даже если и был этот стрептококк, так подохнет и без ФГС. И что тогда, псориаз, теоретически, должен отступить? Как вариант - при лечении чего-либо Клиндамицином или Ванкомицином, попутно убивается этот стрептококк и псориаз проходит? Не верится мне в такие чудеса, если честно. Говорить о том, что нужно искать "специальный бактериофаг" можно, но выбор антибиотиков сейчас настолько широк, что препаратом с широким спектром можно снести что угодно, не задумываясь о специфичности. Например, Лево или Ципро в высокой дозе убивают стрептококки большинства разновидностей. Полечили воспаление лёгких и псор затих? Как это стыкуется с теорией?

Не надо бахать! Кишечная микрофлора (особенно пристеночная) сложный устойчивый конгломерат полезных, условно-патогенных и патогенных бактерий. Проблема не в количестве микробов в аспирате - проблема в том, что они (практически тот же ассортимент) прижились в пристеночной многослойной биопленке. Бактериальные продукты попадают в кровоток в первую очередь из пристеночной биопленки. 

Эта биопленка весьма устойчива, она обладает свойством самовосстанавливаться.  Антибиотики, как правило, уничтожают не всю биопленку. Остаются резистентные, а также те, которые были в нижних слоях биопленки. Оставшиеся после курса лечения могут восстановиться и образовать новую колонию того же самого вида. А, если при этом антибиотики снеси какую-то конкурирующую колонию целиком, то оставшиеся бактезахватят освободившееся место.

Все как у людей :-)

Антибиотики не обладают избирательностью - они сносят множество бактерий, включая полезные. Тем не менее СИБР лечат антибиотиком (по крайне мере снижают его уровень), но только вполне конкретным - рифаксимином (торговое название альфа-нормикс).  Удивительно, но это единственный антибиотик, который практически не всасывается из ЖКТ. Если интересно, могу прислать ссылки на статьи, в которых описано как его применяли и описан эффект от его применения.

Но я последовательный сторонник применения бактериофагов. У них есть три главных достоинства: не могут навредить, избирательны и действуют длительное время после завершения курса.  

Бактериофаги - это бактериальные вирусы.  Если бактериофагом заразились несколько патогенных (или псорагенных) бактерий, но есть шанс, что погибнув, они заразят всех своих соседей этого же вида. И так будет происходить до тех пора пока не погибнет вся их колония.  

Принимать бактерифаги или антибиотики лучше всего во время очистительной разгрузки, когда толщина и плотность пристеночной биопленки снижается. Во время разгрузки бактерии слабнут и дохнут из-за отсутствия привычной еды. А если Вы применяете кишечный лаваж, то ослабленные бактерии смываются с биопленки. Тоньше и рыхлее биопленка - выше биодоступность для принимаемого препарата (неважно антибиотик или бактерифаг).

И еще про антибиотики: мне известны три исследования, в которых псориаз успешно лечили антибиотиками.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16172045

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18384550

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20299307

Две из них цитируются  в Части 1 монографии - http: //www.psorias.info/ru/9785905504013_MPP_Part1_Systemic_psoriatic_process_rus.pdf (стр.17 внизу)

[Mikhail Inq]

Ну, это тоже элементарно :) . Цитокиновые препараты лишь разрывают цепь событий в механизме возникновения и развития псориатического высыпания. Т.е. микробы остаются в неизменном виде, так же как и первопричина псориаза. По окончанию приема такого лекарства псориаз вернется.

Эти препараты (их еще называют biologic), как правило, блокируют работу кожной иммунной системы.  Причем блокируют ее не только в местах высыпаний, но повсеместно.  Они также ослабляют иммунитет в целом.  Их прием не устраняет причину псориаза, а только снимает (как правило частично и временно) симптомы.

 Михаил пишет о роли этого стрептококка в развитии псориаза, как одной из основных. И тут у меня возникает вопрос. Это не настолько страшная инфекция, нормально она в каком-то количестве живет себе в ЖКТ всю жизнь и не доставляет хлопот (напр. и кишечная палка тоже живет, и пока её не настолько много, чтобы навредить (или нет трансинфекции), то никак себя не проявляет). Вполне логичный вопрос, что будет, если эту инфекцию убить. 

Хуже точно не будет.   :-)    

Проблема в том, что у большинства из нас повышенная проницаемость кишечника. Именно поэтому бактериальные продукты в избытке попадают в кровоток. Что с ними происходит в кровотоке - отдельный серьезный вопрос. Но именно это - избыточное присутствие определенных бактериальных продуктов в кровотоке может привести к инициации и поддержке псориаза. 

Постоянное избыточное поступление в кровоток определенных бактериальных продуктов является необходимым, но недостаточным условием.

И еще замечание - нельзя называть всю кишечную микрофлору "инфекцией".  

[Aly187]

А что еще, кроме курса фототерапии Вы принимали или принимате сейчас, на какой диете находитесь?

То есть добились ли Вы ремиссии только благодаря фототерапии или еще что-то параллельно изменили в своем лечении и образе жизни?

Я ранее ( около полугода -- четырех лет назад -- то есть примерно 3 - 4 года ) совершенно безрезультатно пытался придерживаться диеты Пегано и не употреблять псорпровоцирующие продукты -- результат конечный меня жутко удивил -- пока придерживаешься диеты -- особых обострений нету вроде -- но просто шокировал страшный нюанс -- чем дольше сидишь на диете и чем она строже -- тем псор становится чувствительней к малейшим отклонениям от диеты -- я дошел до того , что малюсенький кусочек белой булки начал стабильно вызывать обострение ... 

И тут я начал невольно рыться в памяти и с ужасом пришлось констатировать страшный и абсолютный факт  --- я до диеты жрал 23 года  абсолютно все подряд и псора у меня было ни на 1 % не больше -- уж скорее даже меньше -- это точно ... 

И я вынужден был ( противными упрямыми и беспристрастными фактами ) логическим путем прийти к совершенно очевидному выводу , что я двигаюсь совершенно не в прогрессивном направлении с точки зрения избавления от псора , а единственное , чего я добился -- это угробил свой организм , доведя его до абсолютной непереносимости огромного числа продуктов , которые я раньше ел совершенно безо всяких плохих последствий и + к тому превратил свою жизнь в мучение с гастрономической точки зрения -- жизнь на кашках -- никому не пожелаю ...

И что бы там не говорили пеганисты .... Но факты заставили меня пересмотреть свои взгляды на эту тему ...

И тут я обратил внимание на очень интересную вещь -- когда ультрафиолета много ( или достаточно -- не знаю даже , как правильней сказать ) -- то , помимо того , что псор проходит , но еще и организм ( то бишь псор ) становится нечувствительным к несоблюдению диеты ...

Так что последние полгода я окончательно "забил" на диету Пегано -- ем абсолютно все подряд , особенно в гостях -- вообще себя ни в чем не ограничиваю , за исключением только нескольких моментов :

1) Стараюсь не употреблять или просто ограничивать  пищу, просто вредную для организма человека или балластную и всякое фуфло -- но это исключительно с точки зрения заботы о своем организме вообще -- но в принципе при желании ем абсолютно все , что захочется ...))

2) Все же стараюсь не употреблять или просто ограничивать употребление цитрусовых , шоколада , кофе и помидоров и сильно жареное или консервированное -- но тоже всегда сейчас ем , если очень захочется ... 

То есть я в плане еды стараюсь просто придерживаться более здорового и качественного питания , как для любого здравомыслящего человека ...

 

Таким образом собственно ответ -- в этом году я применял фототерапию исключительно и абсолютно в виде монотерапии -- даже , если честно , даже просто увлажняющим или питательным кремом ни разу даже не помазался -- исключительно и только UVB-NB 311 nm  и абсолютно никаких больше изменений или действий я не применял -- но это я делал даже не из принципа вовсе -- а просто больше ничего не потребовалось для достижения ремиссии ...

 

Отсюда у меня и такой интерес к Вашему опыту -- мы достигли примерно одинакового результата совершенно принципиально вроде бы внешне разными способами -- и у меня возник совершенно резонный вопрос -- воздействует ли УФ на СИБР ?? Другими словами , бактериофаги и УФ воздействуют на СИБР ( если УФ воздействует , конечно ) в конечном счете схожим по смыслу механизмом -- только бактериофаги воздействуют "напрямую" -- а УФ через "чужую" -- то бишь через иммунную систему ??

 

Отсюда напрашивается еще гораздо более глубокий и важный вопрос -- А может ли иммунная система сама "усилием воли" при определенных условиях эффективно регулировать количественный и качественный состав микрофлоры тонкого кишечника ??

 

Просто чисто логически анализируя и сопоставляя факты -- я все уверенней прихожу к однозначному мнению , что иммунная система даже псориазника ( ну или там мозг или еще что в организме -- не знаю пока точно ) при определенных условиях совершенно прекрасно и безупречно и сама справляется с неполадками в количественном или качественном составе микрофлоры кишечника ...

[Aly187]

Все зависит от причины ремиссии. Объясните ее, пожалуйста. 

 

Например , моя ремиссия от УФ -- мне очень интересно , есть ли сейчас мне смысл возиться с анализами или они будут скорее всего отрицательными и СИБР от УФ уходит точно так же как и от бактериофагов , только их подбирать не надо и организм при  УФ сам умеет бороться с СИБР ?? -- вопрос совершенно не праздный и крайне важный и конкретный ...

[Sphinx]

Например , моя ремиссия от УФ -- мне очень интересно , есть ли сейчас мне смысл возиться с анализами или они будут скорее всего отрицательными и СИБР от УФ уходит точно так же как и от бактериофагов , только их подбирать не надо и организм при  УФ сам умеет бороться с СИБР ?? -- вопрос совершенно не праздный и крайне важный и конкретный ...

 

 

 Если бы СИБР устранялся инсоляцией, это было так же поразительно, как излечение от легочной чумы питьём "Дюшеса", а от рассеянного склероза воскурением редких бирманских благовоний.

 

Вся эта "теория", на мой скромный взгляд, глубоко, полной грудью дышит на ладан.

Изменено 8 марта 2013 пользователем Sphinx

[help]

п2. В принципе это может сделать грамотный гастроэнтеролог, ...только сразу нужно объяснить ему, что помимо СИБР в целом Вы хотите избавиться также от всех выявленных псорагенных бактерий.  Что касается меня, то я ни с кем не консультировался. Бактериофаг подбирал по результатам теста СИБР в первую очередь по чувствительности псорагенных бактерий.

 

Что-то мне подсказывает, что при словах "псорагенные бактерии", обращённых к гастроэнтерологу, ответом будет сильно удивлённый взгляд, и вопрос "чо? какие бактерии?" А причина простая, понятия "псорагенные бактерии" не существует. Достаточно набрать эти два слова в гугле, и вы получите ссылки на два ресурса - этот и ваш. Усё. Как вы можете от гастроэнтеролога просить анализ "псорагенных бактерий" в отсутствие такого понятия? Я уже не говорю о том, что наш гастроэнтеролог просто пошлёт лесом и без объективной необходимости ФГС делать просто не станет, у нас это исследование под наркозом делается. На попытки объяснить ему, что такое псорагенная флора... ну посмеётся разве что. Да, можно проверить наличие именно этого стрептококка, однако для этого должны быть причины, SIBO имеет совершенно конкретные признаки, и если их нет, то врач больничной кассы такого направления не даст, и придётся сильно постараться, чтобы найти частного врача, согласного за ваши деньги всем этим заниматься. Не говоря уже о том, что процедура ФГС, биопсия, исследование биоптата, посев, анализ, и проверка резистентности к антибиотикам будут стоить, без покрытия страховкой, довольно серьёзную сумму с неясным финалом.

Вы говорите, что у многих псориатиков "синдром негерметичной кишки, из которой в кровь попадают.... и т.д.", но, опять же, кроме Дж.Пегано этот термин никому не известен, вот в чём дело. То есть научного обоснования такому синдрому пока не дано. Успех рекомендаций Дж. Пегано, пприменительно к псориазу вполне может с этой теорией и не быть связан, то есть обусловлен какими-то другими факторами. То есть внятно объяснённого принципа пока нет, либо потому, что пока это никто не изучил, либо...просто пока нет. Я к тому, что на уровне анатомии, физиологии и патологии этого эффекта своими глазами в ФГС или микроскоп пока толком никто не наблюдал либо не описал.

[Медведица]

Кто-то тут писал подобное несколько месяцев назад, что сам пошел по своей инициатива тоже на эти исследования, у него нашли каких-то простейших или глистов в желчных протоках, он их вылечил - наступила ремиссия. Там тоже фигурировала ФГС и тот факт, что человек просто сам пришел и выпросил ей сделать (в СНГ-то проще договориться).

 

Я так понимаю, это частные случаи, которые люди пытаются растянуть на общую версию.

 

Но возможно, у кого-то тоже этот частный случай, и такие меры могут дать результат.

Вот как понять, что точно надо или точно не надо это пробовать. Всё ведь не обследуешь %) Какие. например, признаки СИБРа?

Изменено 9 марта 2013 пользователем Медведица

[Stator]

Михаил на предыдущей странице давал ссылку на описание СИБР: http://www.smed.ru/guides/81/#top_part_descr . Оттуда:

 

Основные клинические проявления синдрома избыточного бактериального роста

Основными проявлениями синдрома избыточного бактериального роста являются:

• Тошнота.
• Боли и урчание в животе.
• Вздутие живота.
• Диарея, стеаторея.
• Синдром мальабсорбции .
• В большинстве случаев снижается масса тела.
• У детей с синдромом избыточного бактериального роста наблюдается задержка роста.
• В некоторых случаях синдром избыточного бактериального роста может протекать бессимптомно. При этом, у больных отмечается только снижение массы тела.

[al-tmb2]

Проблема в том, что у большинства из нас повышенная проницаемость кишечника. Именно поэтому бактериальные продукты в избытке попадают в кровоток. Что с ними происходит в кровотоке - отдельный серьезный вопрос. Но именно это - избыточное присутствие определенных бактериальных продуктов в кровотоке может привести к инициации и поддержке псориаза. 

вот, кстати, вопрос по крови.. а анализ крови эти бактериальные продукты как-то обнаруживает, ну или какието изменеия могут быть? есть хоть какое то внятное  описание того, как это все происходит дальше?

Изменено 9 марта 2013 пользователем al-tmb2

[Mikhail Inq]

Например , моя ремиссия от УФ -- мне очень интересно , есть ли сейчас мне смысл возиться с анализами или они будут скорее всего отрицательными и СИБР от УФ уходит точно так же как и от бактериофагов , только их подбирать не надо и организм при  УФ сам умеет бороться с СИБР ?? -- вопрос совершенно не праздный и крайне важный и конкретный ...

От УФ облучения кожи микрофлора кишечника никак не меняется. Так что, если ремиссия только от УФ, то скорее всего Ваш СИБР в тонком кишечнике, к сожалению сохранился.

УФ подавляет работу кожной иммунной системы, а точнее дендритных клеток, которые являются одним из ключевых действующих игроков в псориатическом высыпании.

[Aly187]

УФ подавляет работу кожной иммунной системы, а точнее дендритных клеток, которые являются одним из ключевых действующих игроков в псориатическом высыпании.

Уф влияет на просто огромное количество самых разных жизненно важных процессов в организме -- я просто с ходу могу не задумываясь как минимум все пальцы на одной руке загнуть , перечисляя ...

А уж если хорошенько подумать ...

А вот как с СИБР -- пока правда не знаю ... 

То есть Вы считаете , что у меня при моем прекрасном состоянии сейчас и СИБР  цветет в полном объеме , и повышенная проницаемость как  и была -- на месте -- а псора , как и у Вас -- практически нет ?? И все это только за счет подавления клеток Лангерганца или там еще чего ?

И все это при том , что Вы соблюдаете диету 2006 , а я уже давно не соблюдаю никакой диеты вообще  ...

Я же ведь тогда должен же как-то ощущать наличие СИБР у меня ??

Повышенная проницаемость кишечника , и , как следствие СИБР -- сильнейшая интоксикация организма продуктами биораспада бактерий -- этот процесс не заметить весьма сложно , я думаю ...

Да и в таком случае в такой ситуации псор должен постараться вылезти наружу через ПА или ногти , уж если принять , что через кожу его УФ "не пускает" -- Но все мы знаем -- этого не происходит при фототерапии ...

Вам не видится в этих обстоятельствах , мягко говоря , некоторая нестыковочка ??

[Mikhail Inq]

Что-то мне подсказывает, что при словах "псорагенные бактерии", обращённых к гастроэнтерологу, ответом будет сильно удивлённый взгляд, и вопрос "чо? какие бактерии?" А причина простая, понятия "псорагенные бактерии" не существует. Достаточно набрать эти два слова в гугле, и вы получите ссылки на два ресурса - этот и ваш. Усё. Как вы можете от гастроэнтеролога просить анализ "псорагенных бактерий" в отсутствие такого понятия? Я уже не говорю о том, что наш гастроэнтеролог просто пошлёт лесом и без объективной необходимости ФГС делать просто не станет, у нас это исследование под наркозом делается. На попытки объяснить ему, что такое псорагенная флора... ну посмеётся разве что. Да, можно проверить наличие именно этого стрептококка, однако для этого должны быть причины, SIBO имеет совершенно конкретные признаки, и если их нет, то врач больничной кассы такого направления не даст, и придётся сильно постараться, чтобы найти частного врача, согласного за ваши деньги всем этим заниматься. Не говоря уже о том, что процедура ФГС, биопсия, исследование биоптата, посев, анализ, и проверка резистентности к антибиотикам будут стоить, без покрытия страховкой, довольно серьёзную сумму с неясным финалом.

Вы говорите, что у многих псориатиков "синдром негерметичной кишки, из которой в кровь попадают... и т.д.", но, опять же, кроме Дж.Пегано этот термин никому не известен, вот в чём дело. То есть научного обоснования такому синдрому пока не дано. Успех рекомендаций Дж. Пегано, пприменительно к псориазу вполне может с этой теорией и не быть связан, то есть обусловлен какими-то другими факторами. То есть внятно объяснённого принципа пока нет, либо потому, что пока это никто не изучил, либо...просто пока нет. Я к тому, что на уровне анатомии, физиологии и патологии этого эффекта своими глазами в ФГС или микроскоп пока толком никто не наблюдал либо не описал.

Что касается термина "псорагенные бактерии", то это просто удобное название для всех видов стрептококков и энтерококков, которые имеют пептидогликан аналогичный Str.pyogenes.

Точный их перечень (если Вас заинтересует) можно получить по общедоступной микробиологической БД.

Что касается СИБР при псориазе, то почитайте работы, которые прикреплены к обзорной заметке.

Дуоденальный СИБР с ОМЧ >= 5 был обнаружен у 78,5% обследованных из 121 пациента (у остальных ОМЧ было < 5). 

Тяжесть псориаза коррелировала с тяжестью СИБР.

Но конечно каждый сам решает стоит или нет провести тест на СИБР.  

Кстати есть предварительное обследование на СИБР - это водородный тест(его достоверность 80-90%).  Он конечно не дает информации о том какие именно бактерии прижились в тонком кишечнике и, следовательно, никак не помогает в том, как лечить СИБР.  Результат водородного теста возможно поможет принять Вам решение о более детальном и сложном обследовании во время ЭГДС.  

Кто-то тут писал подобное несколько месяцев назад, что сам пошел по своей инициатива тоже на эти исследования, у него нашли каких-то простейших или глистов в желчных протоках, он их вылечил - наступила ремиссия. Там тоже фигурировала ФГС и тот факт, что человек просто сам пришел и выпросил ей сделать (в СНГ-то проще договориться).

 

Я так понимаю, это частные случаи, которые люди пытаются растянуть на общую версию.

 

Но возможно, у кого-то тоже этот частный случай, и такие меры могут дать результат.

Вот как понять, что точно надо или точно не надо это пробовать. Всё ведь не обследуешь %) Какие. например, признаки СИБРа?

Нарушения в образовании и выделении желчных кислот наблюдаются у многих псориатиков (как правило имеет место их недостаток). 

Почитайте обзор в Приложении 7 - http: //www.psorias.info/ru/9785905504013_MPP_Part1_Systemic_psoriatic_process_rus.pdf (стр.52).

А поскольку желчные кислоты обладают определенной бактерицидностью, то помимо проблем с пищеварением, создаются условия для СИБР в тонком кишечнике.

[Медведица]

...

Да и в таком случае в такой ситуации псор должен постараться вылезти наружу через ПА или ногти , уж если принять , что через кожу его УФ "не пускает" --

Кстати, да: а ПА в теории с СИБРом как аргументируется?

Всё-таки, это не загнанный с кожи УФ-ом или другими методами псориаз "лезет через суставы", это отдельный процесс, который может с состоянием кожи вообще никак не коррелировать.

[Mikhail Inq]

о есть Вы считаете , что у меня при моем прекрасном состоянии сейчас и СИБР  цветет в полном объеме , и повышенная проницаемость как  и была -- на месте -- а псора , как и у Вас -- практически нет ?? И все это только за счет подавления клеток Лангерганца или там еще чего ?

И все это при том , что Вы соблюдаете диету 2006 , а я уже давно не соблюдаю никакой диеты вообще  ...

Я же ведь тогда должен же как-то ощущать наличие СИБР у меня ??

Повышенная проницаемость кишечника , и , как следствие СИБР -- сильнейшая интоксикация организма продуктами биораспада бактерий -- этот процесс не заметить весьма сложно , я думаю ...

Да и в таком случае в такой ситуации псор должен постараться вылезти наружу через ПА или ногти , уж если принять , что через кожу его УФ "не пускает" -- Но все мы знаем -- этого не происходит при фототерапии ...

Вам не видится в этих обстоятельствах , мягко говоря , некоторая нестыковочка ??

УФ подавляет псориаз, воздействуя на дендритные клетки (клетки Лангерганса - это синоним эпидермальных дендритных клеток).  УФ воздействует и на дермальные и на эпидермальные дендритные клетки. Именно его воздействие на дермальные дендритные клетки приводит к подавлению кожного псориатического процесса. Это установленный факт.

...

Теперь то, что касается СИБР - он может протекать бессимптомно. Именно так это происходило у меня.

Никаких отрицательных моментов в ЖКТ я не ощущал (за исключением редких случаев приема недоброкачественных продуктов - но это бывает с каждым). 

Думаю, что большинство псориатиков имеют нетяжелый СИБР (проявления СИБР сильно зависят от бактериального состава). 

У меня ОМЧ = 7 на 99% определялся бифидобактериями (все остальные были в количестве не более 10Е4), а они не считаются патогенами.   А ведь именно избыточное присутствие бифидобактерий в тонком кишечнике определили диагноз - СИБР II степени.

...

Насчет того, что "подавленный псор" должен вылезти в другом месте.

Так бывает, но конечно не у всех и не обязательно.

Для того, чтобы это произошло, у Вас где-то в организме должен начаться (или уже быть) воспалительный процесс. 

Течение этого процесса может сильно усугубиться из-за повышенного уровня бактериальных продуктов (и содержащих их фагоцитов) в крови. 

Кстати у Вас есть псориатический артрит?

Изменено 9 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

[Sphinx]

Уф влияет на просто огромное количество самых разных жизненно важных процессов в организме -- я просто с ходу могу не задумываясь как минимум все пальцы на одной руке загнуть , перечисляя ...

А уж если хорошенько подумать ...

 

 Вы можете и на ногах загнуть, но вот если, действительно, хорошо подумать, то, мне явственно видится, как Вы отклоняете предложение врача лечить вашу пневмонию или бактериальную язву желудка сеансами УФО.

Изменено 9 марта 2013 пользователем Sphinx

[Aly187]

У меня ОМЧ = 7 на 99% определялся бифидобактериями (все остальные были в количестве не более 10Е4), а они не считаются патогенами.   А ведь именно избыточное присутствие бифидобактерий в тонком кишечнике определили диагноз - СИБР II степени

Тоже давно пришел к выводу , что такие трудности с выявлением "виновника" возникновения псора как раз и могут быть связаны именно с тем , что им может оказаться какая-то из совершенно безобидных бактерий ...

Но ... количество имеет способность при определенных условиях переходить в качество ...

 

 

 

Кстати у Вас есть псориатический артрит?

Пока нет , ТТТ ...  :idontno:

мне явственно видится, как Вы отклоняете предложение врача лечить вашу пневмонию или бактериальную язву желудка сеансами УФО.

Более чем очевидно , только я не совсем понял , к чему это Вы ?  :)

Юмор такой ?  :)

Тогда ха-ха-ха  :)

 

Ну а может , Вы с Михаилом и правы -- и я сейчас кишу баками в КОЕ 9 степени ...  :blink:

Пойду разузнаю что-нибудь на тему , можно ли мне где-нибудь у нас для начала водородный тест сделать ....

А там может видно будет , что дальше делать ... 

[Sphinx]

Более чем очевидно , только я не совсем понял , к чему это Вы ?   :)

Юмор такой ?  :)

Тогда ха-ха-ха  :)

 

Ну а может , Вы с Михаилом и правы -- и я сейчас кишу баками в КОЕ 9 степени ...  :blink:

Пойду разузнаю что-нибудь на тему , можно ли мне где-нибудь у нас для начала водородный тест сделать ...

А там может видно будет , что дальше делать ... 

 

 Да, это юмор такой, и коль вы это поняли, то не безнадежны.

 И да, я не считаю, как Михаил, что Вы чем-либо кишите. Точнее, Вы и я определенно кишим, но что это СИБР, и что именно он есть этиотропный фактор, весьма сомнительно, как по косвенным, так и по прямым признакам.

 

 До того как делать какие-либо рекомендуемые автором тесты обратите внимание на симптомокомлекс СИБР: имеете ли Вы стеаторею, ухудшенное самочувствие или сниженный индекс массы тела, имеете ли Вы, как систематическую проблему, метеоризм и боли в животе, возможно страдете малокровием? Не?

Изменено 9 марта 2013 пользователем Sphinx

[Aly187]

 И да, я не считаю, как Михаил, что Вы чем-либо кишите. Точнее, Вы и я определенно кишим, но что это СИБР, и что именно он есть этиотропный фактор, весьма сомнительно, как по косвенным, так и по прямым признакам.

 

 До того как делать какие-либо рекомендуемые автором тесты обратите внимание на симптомокомлекс СИБР: имеете ли Вы стеаторею, ухудшенное самочувствие или сниженный индекс массы тела, имеете ли Вы, как систематическую проблему, метеоризм и боли в животе, возможно страдете малокровием? Не?

Тут есть малюсенький нюанс -- если бы СИБР Михаила был бы вызван патогенной или хотя бы условно-патогенной микрофлорой -- то все эти или часть этих симптомов имела бы место быть ... Или по крайней мере могли бы быть ...

Но вся заковыка в том , что ИБР непатогенных бактерий при псоре не должен приводить к тем катастрофическим симптомам , которые Вы приводите для обычного непсорного патогенного СИБР ... Ибо сами по себе непатогенные бактерии совершенно безопасны для человека , и лишь при некоторых обстоятельствах могут доставлять некоторые неудобства типа псора , носящие признаемся , больше косметический характер ...

У меня давно уже сложилось убеждение , что псор это как бы и не совсем болезнь в привычном смысле этого слова -- а уж скорее это такое особое неприятное состояние в принципе вполне здорового человека , могущее принимать , однако , даже инвалидизирующие формы в каком-то мизерном проценте случаев ...

 

Так что если вдуматься в суть проблемы еще глубже , а не просто механически погуглить симптоматику типичного обычного СИБР , то можно понять , что вот как раз именно в этом-то аспекте в теории Михаила серьезных проблем-то и нет ...

[Sphinx]

 Ибо сами по себе непатогенные бактерии совершенно безопасны для человека , и лишь при некоторых обстоятельствах могут доставлять некоторые неудобства типа псора , носящие признаемся , больше косметический характер ...

 

Так что если вдуматься в суть проблемы еще глубже , а не просто механически погуглить симптоматику типичного обычного СИБР , то можно понять , что вот как раз именно в этом-то аспекте в теории Михаила серьезных проблем-то и нет ...

 

 

 Это не совсем так, хотя бы уже потому, что утверждаемое Вами означало бы возможность бесконтрольного и, при этом, бессимптомного роста микрофлоры, что нелепо.

 

 

 Но увы, для Вас и теории Михаила, нормы существуют и для облигатной флоры.

 Ну, а если вдуматься глубже, как Вы уже второй раз предлагаете, то несмотря на мутуалистические отношения с человеком эти микроорганизмы таки ксеногенны, а в отношении питательных веществ избыточная масса любой наиполезнейшей флоры выступает естественным конкурентом, и это не говоря уже о том, что она еще и продуцентом богатейшей биохимической палитры является.

 

 Совершенно безопасным не может быть ничто, 14 и более литров воды в сутки вполне могут Вас прикончить, хотя казалось бы...

 

 Ну и опять же, как только в теории  начинаются всевозможные волшебства и необычные массовые синдромы, типа бессимптомного СИБР именно у псориазников, становится слишком велик соблазн эту теорию послать.

Изменено 9 марта 2013 пользователем Sphinx

[Aly187]

 Это не совсем так, хотя бы уже потому, что утверждаемое Вами означало бы возможность бесконтрольного и, при этом, бессимптомного роста микрофлоры, что нелепо.

Это Ваш личный якобы логический вывод -- с какой стати Вы к нему пришли -- мне неведомо ...

То есть все , что не контролируется конкретно Вашим сознанием в Вашем организме -- не контролируется больше ничем вообще ?? 

Весьма интересная логика , если так допустимо выразиться ...

 

 

 Ну, а если вдуматься глубже, как Вы уже второй раз предлагаете, то несмотря на мутуалистические отношения с человеком эти микроорганизмы таки ксеногенны, а в отношении питательных веществ избыточная масса любой наиполезнейшей флоры выступает естественным конкурентом

Не вижу здесь решительно никаких противоречий теории -- все естественно ...

Или Вы считали , что вся Ваша полезная микрофлора в Вашем кишечнике не является Вашим же прямым пищевым конкурентом за ряд питательных веществ ??

Ну не будьте же таким эгоистом -- Вам что ,и вправду покормить малышей жалко ??  :)

А приходится ...  :pleasantry:

 

 

 Ну и опять же, как только в теории  начинаются всевозможные волшебства и необычные массовые синдромы, типа бессимптомного СИБР именно у псориазников, становится слишком велик соблазн эту теорию послать.

С превеликим неподдельным интересом выслушаю Вашу теорию ...

[help]

Михаил на предыдущей странице давал ссылку на описание СИБР: http://www.smed.ru/guides/81/#top_part_descr . Оттуда:

... До того как делать какие-либо рекомендуемые автором тесты обратите внимание на симптомокомлекс СИБР: имеете ли Вы стеаторею, ухудшенное самочувствие или сниженный индекс массы тела, имеете ли Вы, как систематическую проблему, метеоризм и боли в животе, возможно страдете малокровием? Не?

 

Нету. (пожимающий плечами смайлик) Ничего из перечисленного нету. Как я объясню врачу, что хочу тест на СИБР?

[Aly187]

Нету. (пожимающий плечами смайлик) Ничего из перечисленного нету. Как я объясню врачу, что хочу тест на СИБР?

Легко и проще простого -- " Хочу тест на СИБР " ( Как это будет на Иврите или на арабском -- я не знаю ... :idontno:  но я думаю -- Вы справитесь ...  :) )

Или у Вас все там реально так плохо с врачами или же Вы имеете в виду чисто чтобы страховая компания оплатила Вам Ваш интерес к тесту СИБР  ?? 

Ну тут действительно это очень сложно -- это же просто теория пока -- а теории страховками не покрываются ...  :)

Изменено 9 марта 2013 пользователем Aly187

[Sphinx]

Не вижу здесь решительно никаких противоречий теории -- все естественно ...

Или Вы считали , что вся Ваша полезная микрофлора в Вашем кишечнике не является Вашим же прямым пищевым конкурентом за ряд питательных веществ ??

  Нет, я считаю ровно то, о чем сказал, но ответить и на Ваш вопрос нетрудно, хотя и досадно озвучивать самоочевидное: да, является конкурентом...но в рамках мутуалистических отношений. Избыточная флора будет и конкурентом под стать.

 

 Мне кажется,  я выражаюсь достаточно ясно и без привлечения метафизики, навроде "непатогенные бактерии  совершенно непатогенны".

 

 Что до моей теории, то я нигде не завлял о своих научных амбициях, а посему можете свое внимание расслабить.

У меня давно уже сложилось убеждение , что псор это как бы и не совсем болезнь в привычном смысле этого слова -- а уж скорее это такое особое неприятное состояние в принципе вполне здорового человека , могущее принимать , однако , даже инвалидизирующие формы в каком-то мизерном проценте случаев ...

 И да, хочется-таки отреагировать на эти слова.

 У меня на текущий момент сложное состояние, далеко не михаиловские PASI 10, а потому всё моё существо вопиет против Ваших "сложившихся убеждений" насчет "особо неприятных состояний в принципе здорового человека"(с) и "мизерных процентов"(с). Есть тут те, кто многолетне с эритрой ходят.

 Это не та же проблема, что форма носа или неудовлетворительно малая грудь/пенис. Мне кажется.

Изменено 9 марта 2013 пользователем Sphinx

[Stator]

УФ подавляет работу кожной иммунной системы, а точнее дендритных клеток, которые являются одним из ключевых действующих игроков в псориатическом высыпании.

Алу, я недавно писал тут как раз об этом, что УФ понижает иммунитет и бляшки проходят как раз из за этого:

Возможно, что бляшки исчезают не от выработки витамина D в клетках. А от банального снижения иммунитета. Не секрет, что ультрафиолетовое облучение подавляет реакции иммунной системы человека. Т.е. ультрафиолет может действовать как иммунодепрессанты, типа как метотрексат и др.