СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[help]

Давайте оставим в стороне "полезную" и "дружественую" флору, она к псориазу и вашей теории отношения не имеет, я намеренно оставил её за рамками дискуссии.

Вы говорите, что "псорагенные бактерии" убьются на пару недель (допустим, что это так), заселение "вернувшимися колониями" (ваша версия) псевдо-псорагенных бактерий тоже не мгновенно. Следовательно, мы имеем около 4х недель, что вполне достаточно, чтобы увидеть мощный положительный эффект, т.к. мы устраняем ОСНОВНУЮ причину псориаза, не так ли? Отчего же вы говорите, что эффекта не будет никакого? Я представляю, как работает антибиотик, и небезосновательно утверждаю, что после его курса ваш "список Х" останется в минимальных, близких к нулю количествах. Более того, половина жтого списка к SIBO вообще отношения не имеет, как вы его составили и как привязали к SIBO? Я специально ознакомился с тем, как лечат SIBO. Однако, не обнаружил того факта, что SIBO лечится всего на пару недель, а потом возникает снова. А лечится он именно и только антибиотиками+пробиотиками, и вы это знаете. Т.к. эффект лечения SIBO гораздо больше, чем "пара недель", а точнее, примерно у 47% происходит возврат в течение 9 (!!) месяцев, а вовсе не недели-двух, отсюда мне почему-то кажется, что утверждение "бактерии моментально вернутся и всё заселят обратно" не имеет под собой основы. На чём же тогда основывается ваш вывод, что "есть малая вероятность, что вам повезёт"? А ни на чем. Я выполняю условия вашей теории, устраняю квазипсорагенные микроорганизмы, почему не будет эффекта? Вы можете корректировать близорукость контактными линзами, либо очками, либо оттянув уголок века, как делают плохо видящие дети, однако эффект будет тем же. Мы с вами достигаем одинкового эффекта, устраняя SIBO, но вы говорите, что очки это плохо, а контактные линзы - это хорошо. Где логика в этом? Мы получаем одинаковый результат разными путями, а вы говорите, что он не одинаковый. Это мы ещё не добрались до того, что фаг тоже не уничтожит бактерии на всём протяжении кишечника, от шеи до ануса, и к фагам, как и к антибиотикам тоже возникает резистентность. Статьи- статьями, часть из них вообще не имеет отношения к нашей теме, статистики нет, иследований нет, всё на уровне догадок. Один ваш пример замечателен, но он один. Есть 1001 причина, почему псориаз прошёл именно во время пития фагов, включая и причину "а просто так", при псориазе и такое бывает. Кроме того, вы соблюдаете диету и т.д. и т.п. (а некоторым и диеты хватает, без дополнительных танцев с бубнами). Так что с доказательной базой в теории пока небогато.

"Ковровая бомбардировка города" - ок, тоже аналогия, но если вам нужно завоевать город, то отравите вы всех его жителей газом, заразите смертельным триппером, или прострелите каждому голову индивидуально - нет никакой разницы, город будет вашим. Почему тогда вы отказываете в эффективности предложенному мной варианту?

[Mikhail Inq]

a) Вам не кажется странным, что вопрос о СИБР обсуждается здесь, а не в Британском медицинском журнале и не в Ланцете, т.е.уважаемых реферируемых журналах, где могла быть дана максимально компетентная оценка теории, а автору была бы воздана высшая почесть?

По материалам доклада, (psorias.info/ru/Theses-c.html), сделанного в Стокгольме, готовится статья на английском для Archives of Dermatological Research.

Были два предложения от менее значимых дерматологических журналов. Если по каким-то причинам Archives of Dermatological Research откажет, то предполагается публиковать статью в одном из них. Написание хорошей и компактной статьи - это небыстрый процесс.

б) Почему нет научного ажиотажа вокруг "открытия", при том, что псориаз является самым изучаемым дерматозом и составляет значительную медико-социальную проблему?

Сам удивляюсь... :huh:

Где ажиотаж? Где корреспонденты? Где премии и спонсоры? :) :) :)

Однако если без шуток...

Есть огромная махина дерма-фарминдустрии, тысячи дерматологов, сотни исследователей.

Во всем мире все они кормятся за наш счет.

Кормятся всю нашу псориатическую жизнь (ведь от псора не умирают, но с ним умирают).

Чему они должны радоваться?

Тому, что наиболее распространенную дерматологическую болезнь будут лечить (и вылечивать от нее!) гастроэнтерологи и микробиологи?

....

Есть огромное количество пациентов, которые подсели на ПУВА, на биолоджики, гормональные мази и т.д. и т.п.

Они привыкли к мысли, что псор неизлечим, они привыкли лечиться.

Они привыкли к тому, что их все жалеют и о них постоянно заботятся.

На всех псориатических форумах таких пациентов очень много (большинство?).

И конечно все пациенты привыкли к тому, что на каждом шагу предлагается новейшее 100% лекарство о псора или 100% метод избавления от псора.

....

Чтобы привлечь серьезное внимание псориатического сообщества (исследователей, врачей и пациентов) к новому нестандартному взгляду на псориатическую болезнь требуется время.

Необходимы дополнительные исследования, публикации и успешные случаи излечения.

Буду делать то, что зависит от меня. И один в поле - воин.

Но также надеюсь и на Вашу помощь.

Какую? Да все очень просто.

Избавляйтесь от тонкокишечного СИБР с псорагенными, получайте длительную ремиссию и подробно пишите об этом на форуме. :)

 

в) Вам не кажется странным, что положительные отзывы о докладе M. Песляка в Швеции были получены от пары ученых, котрые сами активно поддерживают э-э-э...эндотоксигенную теорию псориза? В ссылках на отечественные работы одни и те же две-три фамилии.

Нет, не кажется.

Будут новые исследования, новые результаты и публикации - появятся новые отзывы.

И положительные и отрицательные.

г) Про то, что теория, устами автора, превентивно "отвечает" на любые факты неподтверждения связи "СИБО-псор" лабораторно-инструментальными или клиническими способами я уже писал. Не обнаружили у связки Трейца? Значит в другом месте. Помог тиосульфт натрия? Хо-хо! Значит, вам чейтовски повезло - у ваших псорагенных микробов была чувствительность к тиосульфату! Обострение после приема антибиотиков? Так то просто реакция бактериолиза.

Хорошая теория (модель патогенеза) не должна противоречить известным фактам.

Представьте какое количество фактов (результатов статистически значимых исследований) в процессе написания монографии было проанализировано.

Вы посмотрели на библиографию? Общее число различных работ (в Части 1 и Части 2) более 400.

Эти статьи и книги прочитаны и проанализированы.

Некоторые фрагментарно (наиболее существенные главы и разделы), а некоторые полностью и многократно.

Работа над монографией была начата в 2006 году, а последняя ее версия была завершена и опубликована в 2012.

Было время подумать о многих противоречиях и сложностях и, конечно, об очень многих фактах, связанных с лечением псориаза.

И поверьте далеко не на все вопросы у меня готовы ответы. :)

[help]

Однако если без шуток...

Есть огромная махина дерма-фарминдустрии, тысячи дерматологов, сотни исследователей.

Во всем мире все они кормятся за наш счет.

Кормятся всю нашу псориатическую жизнь (ведь от псора не умирают, но с ним умирают).

Чему они должны радоваться?

Тому, что наиболее распространенную дерматологическую болезнь будут лечить (и вылечивать от нее!) гастроэнтерологи и микробиологи?

....

Есть огромное количество пациентов, которые подсели на ПУВА, на биолоджики, гормональные мази и т.д. и т.п.

Они привыкли к мысли, что псор неизлечим, они привыкли лечиться.

Они привыкли к тому, что их все жалеют и о них постоянно заботятся.

На всех псориатических форумах таких пациентов очень много (большинство?).

И конечно все пациенты привыкли к тому, что на каждом шагу предлагается новейшее 100% лекарство о псора или 100% метод избавления от псора.

....

 

Аааа, так всё, что было, это, оказывается, очередная "теория заговора"? Фармацевты-вредители, врачи-убийцы, кровопийцы в белых халатах? Почтизабесплатный метод все торпедируют и злонамеренно душат?

Пациенты-кретины, не хотят лечиться, сволочи, "хотят жить с псором, чтобы их все жалели"? Mikhail Inq, я думаю, вы несправедливы в этом пассаже про пациентов, и рискуете получить очень и очень неприятные ответы от участников, которых вы обидели этими словами. Вы себе слабо, наверное, представляете пациента, который не может ни сесть, ни лечь без боли и крови, но, скотина такая, мечтает о Ремикейде или Раптиве вместо 100% эффективного метода за сто рублёв. Вы неправы в этих словах.

Впрочем, это всё малоинтересно, это обсуждали за много лет стопиццот раз, и столько же раз доказывали несостоятельность этих "теорий заговора", и тупых псориатиков. Сказали бы сразу об этом, на кой черт столько времени на переписку потрачено, даже жалко усилий, честно, я бы лучше чего полезного за это время сделал...

Удачи, не вижу смысла мне тут продолжать, на мои последние посты нет необходимости отвечать, может кто-то из участников будет вам более интересен и подтвердит ваши теории.

[Sphinx]

Странное сравнение с миеломной болезнью.  Это вероятно такая шутка  :) .

Что касается роли кишечной микрофлоры в патогенезе псориаза, то серьезная работа, в которой это было сделано одна:

Peptidoglycan: a major aetiological factor for psoriasis? Trends Immunol. 2006 Dec;27(12):545-51.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17045843

Если интересует сама статья - пишите на E-mail - пришлю.

Именно эту работу, в которой была предложена BF-модель патогенеза, я цитирую (включая схему патогенеза) здесь (стр.8-9 и рис.3).

 Сравнение с миеломной болезнью было неслучайным, ибо ирония на охи А-112.

 

 Почему Вы решили что это серьёзная работа? Потому что он в кохрейновской библиотеке? Там есть работы по несуществующей зааминелле, акдемика Назимы Абдуллаевны Декхан-Ходжаевой.

 Тут скорее вопрос - почему она одна(я в этом глубоко не уверен)? Судя из названия статьи речь идет только о пептидогликане как этиологическом факторе.

 Ну и, конечно, мне очень нравится, что как только выдающееся открытия никто не замечает, то тут же как аргумент следует либо "а в нашей стране это никому не нужно",  либо конспирологическая теория о "злых буржуинах", пытающихся погубить Мальчиша. В данном случае Вас, проигнорить.

 

 

Нет, не кажется.

Будут новые исследования, новые результаты и публикации - появятся новые отзывы.

И положительные и отрицательные.

Представьте какое количество фактов (результатов статистически значимых исследований) в процессе написания монографии было проанализировано.

Эти статьи и книги прочитаны и проанализированы.

Некоторые фрагментарно (наиболее существенные главы и разделы), а некоторые полностью и многократно.

Работа над монографией была начата в 2006 году, а последняя ее версия была завершена и опубликована в 2012.

Было время подумать о многих противоречиях и сложностях и, конечно, об очень многих фактах, связанных с лечением псориаза.

И поверьте далеко не на все вопросы у меня готовы ответы. :)

Ну разумеется, Вам не кажется. Вопрос-то и был задан тому, кому должно казаться.

 

 Число работ впечатляет, да. Результ анализа - нет. Если кто-то проанализирует 1500 работ и выложит на форум версию о том, что этиологически псор сочетанно обусловлен фазами Луны и экспрессией рецессивного гена оборотничества,  я обязтельно поаплодирую такому чувству юмора.

 

 Насчет статистически значимых исследований. Вся Ваша теория или модель, Михаил, зиждется не на этом множестве,  на единственном ульяновском исследовании, дизайн которого неизвестен и корректность которого должна оставаться под вопросом до тех пор, пока оное не будет воспроизведено многократно и, желательно, в каких-нить забугорных университеских  клиниках.

 А то, знаете ли, у нас за ради диссертаций и не такие чудеса как СИБР обнаруживаются.

 

 В науке не должно быть излишнего доверия. Все должно проверяться и перепроверяться задолго до представления доклдов и написания статей. Иначе новые зааминеллы будут потрясать наше воображение беспрецедентным многообразием форм и расцветок.

 

 Уже не первый раз вижу, как Вы отвечаете хелпу на его вопрос об антибиотикотерпии, что, мол, ни-ни, не нвредите себе антибиотиками. Что-де, ежли жахнуть, то место полезных микробов тут же займут микроскопические негодяи.

 

 Во-первых, пока антибиотикотерапия продолжается, негодяи также будут дохнуть. 2. Почему именно плохие колонизируют, а хорошие не сможут поспеть за ними? Это какое-то особое свойство "плохость" и "хорошесть"? И оно вкупе с жизнеспособностью идёт + псорагенностью?

Из чего сделан такой вывод, имеются ли теоретические или опытные предпосылки к нему? 

Из чего сделан вывод о том, что именно перечисленные Вами оргнизмы псоргенны? Почему пептидогликан сшитый именно таким типом пептидных мотиков псорагенен?

 

Вы так и не ответили, как в посеве выделить того гада, который виновен в обострении псориза ведь кишечник всегда заселен микроорганизмами, в том числе и условно-патогенными?

А что делать, если ни один фаг не окажется эффективным против псорагенных бактерий, даже если мы их каким-то волшебным образом выделили из общей массы?

 

 NB При приеме антибиотиков(особенно пероральном) значительную проблему могут составить грибы, которым антибиотик пофигу.  В лучшем случае неинвазивный кандидоз ЖКТ. А после окончания длительного приёма убер-антибиотика, действительно, может произойти колонизация плохими ребятами - клостридиями. И тогда псор и сибр покажутся пустяками. Тем не менее, пероральные антибитики с успехом применяют, в том числе и для лечения СИБР.

[Stator]

Ребята, мне кажется что вы зря зациклились на антибиотиках. Михаил и не отрицает возможность лечения СИБР антибиотиками. Ранее он уже писал, что собирался принимать антибиотик, если в результате анализов не получится подобрать нужный бактериофаг. Почему прием бактериофага предпочтительней антибиотиков, он тоже уже писал много раз в этой теме, и я не понимаю вашей настойчивости по поводу спора "кто круче": бактериофаг или антибиотик.

1. Прием антибиотика вызовет массовую гибель микрофлоры в кишечнике, что вызовет интоксикацию организма и обострение псориаза. Это подтверждается многочисленными сообщениями на форуме, что, как правило, прием антибиотиков вызывает обострение. А обострение тяжело снять, зачастую 4-х недель недостаточно, поэтому эффект "лечения" СИБР антибиотиком нивелируется. Т.е. опыт, который предлагает провести help на прошлой странице, будет неудачным.

2. Более длительное применение антибиотиков может способствовать улучшению течения псориаза, чему есть несколько подтверждений, включая сообщения наших участников и ссылки Михаила.

3. После курса антибиотика придется принимать пробиотики (или что-то подобное) для восстановления полезной микрофлоры кишечника.

С некоторой натяжкой можно сравнить прием антибиотиков с гидроколонотерапией кишечника, с той лишь разницей, что колонотерапия вымывает все из нижних отделов кишечника, а антибиотики из верхних.

Итак, предлагаю спор антибиотик-бактериофаг считать законченным в пользу бактериофагов. В минусы бактериофагов можно отнести трудности по их подбору, возможно недостаточную изученность их применения.

Теперь выскажу свою критику теории СИБР-псориаз.

1. Возможно, что тем или иным путем вам удастся "убить" вредную микрофлору и вы получите передышку в непрерывном лечении псориаза. Но остается риск повторного инфицирования, в первую очередь через бытовые предметы, продукты питания. Либо разовьется плохая микрофлора из "неубитых" особей (резистивные к лекарствам).

2. Лечение СИБР не устранит наиболее вероятную причину возникновения псориаза - высокую проницаемость стенок тонкого кишечника. Придется все равно следить за питанием, сохранится возможность рецидива псориаза после праздников и т.п.

Т.е. на мой взгляд (имхо) - излечение от СИБР сродни устранению одного из провоцирующих факторов возникновения псориаза, сравнимому по действию, например, с отказом от алкоголя.

[help]

...

1. Прием антибиотика вызовет массовую гибель микрофлоры в кишечнике, что вызовет интоксикацию организма и обострение псориаза. Это подтверждается многочисленными сообщениями на форуме, что, как правило, прием антибиотиков вызывает обострение. А обострение тяжело снять, зачастую 4-х недель недостаточно, поэтому эффект "лечения" СИБР антибиотиком нивелируется. Т.е. опыт, который предлагает провести help на прошлой странице, будет неудачным.

2. Более длительное применение антибиотиков может способствовать улучшению течения псориаза, чему есть несколько подтверждений, включая сообщения наших участников и ссылки Михаила.

3. После курса антибиотика придется принимать пробиотики (или что-то подобное) для восстановления полезной микрофлоры кишечника.

...

1. Нет. Прием антибиотика не вызывает гибели ВСЕЙ микрофлоры, а только чувствительной к данному антибиотику, а это далеко не вся микрофлора кишечника, этот факт игнорируется теми, кто в прессе последние годы пишет, что антибиотики - это ужас ужасный, хуже пожара. Кроме того, я говорил, что выбрал тот, который перекрыл весь странный (странный, потому что в нем есть бактерии, не живущие в кишечнике человека) список Mikhail Inq. Я легко могу подобрать комбинацию препаратов, которые убьют стрептококки различных видов, но не будут столь губительны для остальной флоры. Я об этом написал специально, что "полезную" мы оставляем в стороне, она нас не интересует в рамках "теории СИБР = псориаз". Для того, чтобы говорить, что "уничтожение полезной флоры спровоцирует псориаз" - это нужно обосновать и доказать, хотя бы теоретически, мне такая теория совсем не очевидна. Понос и газы гибель полезной микрофлоры спровоцирует точно, а псориаз - да с чего бы?

2. В более длительном приеме антибиотика нет совершенно никакой необходимости. Длительный прием проводится по некоторым показаниям в ограниченном числе случаев сложных и комбинированных инфекций, SIBO и всякие Э. фекалис к ним не относятся и даже рядом не лежали, сечас даже пневмонии лечат амбулаторно пилюльками за 2 недели, а не пенициллином в посиневшую задницу в инфекционой больнице за месяц. Всё развивается, фармакологи-убийцы на месте не стоят, к счастью.

3. Никто и не спорит, SIBO во всём мире как раз и лечат именно так, как ты написал: антибиотик -> антибиотик+пробиотик -> пробиотик , в этом нет ничего "военного", это успешно работающая схема, с высоким процентом успеха и средне-низким процентом рецидива. В отсутствие статистики, а главное, ТОЧНЫХ показаний в описании бактериофага НА КАКИЕ ИМЕННО микроорганизмы он действует, моё мнение о его применении - отрицательное. И об этом я тоже безответно писал. Ни одно доступное описание/инструкция не содержит точной информации о применении бактериофага, я честно искал и приводил пример. Жрать неведомо какой препарат неведомо от чего в неведомой дозировке с неведомыми последствиями? Нет уж увольте, лучше страшноужасный антибиотик, и то, только в том случае, если убедительно показана "псорагенность" того или иного микроорганизма. Тем более, что вышеприведенная мной схема изучена, проверена врачами и успешно работает, а фармакокинетика конкретного антибиотика расписана до мелочей.

Заметь, Stator, я нигде не написал, что антибиотик лучше или хуже фага, я пытался донести мысль, что, коль скоро определена конкретная цель, как доказанный источник псориаза, а автор теории говорит о ней, как о подтверждённом факте (о совершенно конкретных "бактериях-псорагенах"), то я берусь, в меру моих скромных знаний, эту цель достичь, но иным путём. Неважно привезёшь ты письмо из пункта А в пункт Б мотороллером или 40-тонным контейнеровозом, письмо будет доставлено, цель достигнута. Я готов потратить на это не 2 стакана бензина, а 200 литров солярки, на конечную цель это не влияет. Мне же пытаются доказать, что "письма грузовиками не возят", потому что это будет уже неправильное письмо. Я хочу вылечить СИБР, даже не проверяя его наличие, принятым традиционной медициной способом, ничего необычного. Однако, получаю в ответ, что вылеченный традиционной методикой СИБР - это плохо, это не повлияет на псориаз, а вот вылеченный невесть каким фагом (нет статистики и нормальной клиники, не лукавьте) - это суперпупер, псор тут же испугается и убежит. Да полноте, мы же не о пробитой ауре и провисших чакрах говорим, а о совершенно конкретных вещах. Не хочу я жонглировать терминологией, хочу остаться на уровне "инструкции к таблетке". Но нет, традиционно все, что "не укладывается в теорию", пропускается мимо глаз.

"Негерметичная кишка" - это отдельная тема, мы сейчас не об этом, я безуспешно пытаюсь разобраться в фикции под названием "псорагенные бактерии". Вы знаете, мне это напоминает уважаемого профессора В.Ф. Корсуна, который сообщил о том, что нашёл вирус псориаза, но никому его не покажет. А был ли мальчик-то? (вирус, псорагенные бактерии...)

Вот теперь всё, надеюсь позиция стала понятнее.

[Mikhail Inq]

 

Аааа, так всё, что было, это, оказывается, очередная "теория заговора"? Фармацевты-вредители, врачи-убийцы, кровопийцы в белых халатах? Почтизабесплатный метод все торпедируют и злонамеренно душат?

Пациенты-кретины, не хотят лечиться, сволочи, "хотят жить с псором, чтобы их все жалели"? Mikhail Inq, я думаю, вы несправедливы в этом пассаже про пациентов, и рискуете получить очень и очень неприятные ответы от участников, которых вы обидели этими словами. Вы себе слабо, наверное, представляете пациента, который не может ни сесть, ни лечь без боли и крови, но, скотина такая, мечтает о Ремикейде или Раптиве вместо 100% эффективного метода за сто рублёв. Вы неправы в этих словах.

 

Вы приписываете мне слова, которые я нигде и никогда не высказывал.  

И конечно я так не думаю. Это нечестно и очень обидно.

......

Никакого заговора конечно нет. 

А есть огромная инерция движения по пути, определяемому сегодня фарминдустрией.  

Они, гиганты фарминдустрии, изобретают биолоджики, испытывают биолоджики, производят биолоджики, а затем активно продают.

А чтобы продать - нужно, чтобы  и врачи и пациенты были уверены, что новый биолоджик лучше предшествующего.

Дольше снимает симптомы, имеет меньше побочных явлений.

На это направлены их усилия, их рекламные кампании.

Кто платит, тот и заказывает музыку. 

И это происходит не только в дерматологии, но также во многих других областях медицины.

Это не заговор - это просто бизнес.

.....

И конечно я никого из пациентов я не хотел обижать.

Поверьте за те 50 лет, которые у меня псориаз, я встречал очень разных людей с псориазом. 

И общался с ними и сочувствовал.

А с 2000-2001 года (после появления моего сайта и выхода книги Джона Пегано на русском) ответил на сотни-сотни писем.

И на этом форуме я рассказываю о своем представлении о псориазе и о своем опыте его лечения только потому, что уверен  - это может помочь излечиться  многим псориатикам.

....

А Вы Help, вечный скептик, зачем здесь?  

 

[Stator]

Заметь, Stator, я нигде не написал, что антибиотик лучше или хуже фага, я пытался донести мысль, что, коль скоро определена конкретная цель, как доказанный источник псориаза, а автор теории говорит о ней, как о подтверждённом факте (о совершенно конкретных "бактериях-псорагенах"), то я берусь, в меру моих скромных знаний, эту цель достичь, но иным путём. Неважно привезёшь ты письмо из пункта А в пункт Б мотороллером или 40-тонным контейнеровозом, письмо будет доставлено, цель достигнута. Я готов потратить на это не 2 стакана бензина, а 200 литров солярки, на конечную цель это не влияет. Мне же пытаются доказать, что "письма грузовиками не возят", потому что это будет уже неправильное письмо. Я хочу вылечить СИБР, даже не проверяя его наличие, принятым традиционной медициной способом, ничего необычного. Однако, получаю в ответ, что вылеченный традиционной методикой СИБР - это плохо, это не повлияет на псориаз, а вот вылеченный невесть каким фагом (нет статистики и нормальной клиники, не лукавьте) - это суперпупер, псор тут же испугается и убежит.

Никто не говорит тебе, что это плохо, просто риски при приеме антибиотиков (которые я вкратце озвучил чуть выше в посте 344) могут превысить всю пользу от вылеченного СИБР.

help, ну нравятся тебе антибиотики, так и принимай их, к чему столько слов писать в их защиту? Да и сам М.Песляк не отвергает их в лечении СИБР. Лично мне доводы про то, что бактериофаги более избирательны и более эффективны, показались весьма убедительными.

В любом случае, я бы не рекомендовал бы пить антибиотики или бактериофаги без предварительных анализов. В случае использования антибиотиков вы рискуете испортить микрофлору кишечника (а может и не только кишечника), а в случае приема бактериофагов опустошить свой кошелек.

[Mikhail Inq]

Почему Вы решили что это серьёзная работа? Потому что он в кохрейновской библиотеке? Там есть работы по несуществующей зааминелле, акдемика Назимы Абдуллаевны Декхан-Ходжаевой.

 Тут скорее вопрос - почему она одна(я в этом глубоко не уверен)? Судя из названия статьи речь идет только о пептидогликане как этиологическом факторе.

 

Trends Immunol. 2006 Dec;27(12):545-51. 

Peptidoglycan: a major aetiological factor for psoriasis?

Baker BS, Powles A, Fry L.

Поскольку

а) Авторы работы известные ученые-исследователи. 

б) Содержание четкое и ясное: изложена модель, перечислены факты, сформулированы гипотезы.

Lionel Fry.

Книги 

Научные статьи (только о псориазе)

Barbara Baker

Книги:

Baker BS. Recent Advances in PSORIASIS: The Role of the Immune System. ICP Imperial College Press, 2000, 180 p. ISBN 1860941206

Baker BS. Skin Immune Mechanisms in Health and Disease, 2006, Garner Press, 328 p. ISBN 0955160308.

Эти две книги стоят у меня на полке. Были куплены через Amazon почти сразу после их выхода, обе внимательно прочитаны и очень сильно повлияли на мои представления о патогенезе псориаза.

Научные статьи (только о псориазе):

Изменено 4 мая 2013 пользователем Mikhail Inq

[Mikhail Inq]

help, on 04 May 2013 - 12:30, said:

Ни одно доступное описание/инструкция не содержит точной информации о применении бактериофага, я честно искал и приводил пример.

Наиболее подробные описания бактериофагов содержатся на сайте

http://amt.allergist.ru/bacteriofag_b.html

Поскольку я в разное время приобретал и использовал различные бактериофаги, то

у меня сохранились некоторые вложенные в упаковки "Инструкции по применению".

Могу утверждать, что на этом сайте представлено наиболее развернуто содержание этих инструкций. А вообще сейчас отсканирую и выложу :-)

Изменено 4 мая 2013 пользователем Mikhail Inq

[Уайта]

Mikhail Inq, on 04 May 2013 - 04:51, said:

Вы приписываете мне слова, которые я нигде и никогда не высказывал.

И конечно я так не думаю. Это нечестно и очень обидно.

...

Никакого заговора конечно нет.

А есть огромная инерция движения по пути, определяемому сегодня фарминдустрией.

..

Это не заговор - это просто бизнес.

...

А Вы Help, вечный скептик, зачем здесь?

Ну во-первых, спасибо за комплимент Хелпу - он действительно скептик, и это черта настоящего ученого. Докапываться до сути. Подвергать сомнению все, пока не будет доказательств.

Во-вторых, насчет бизнеса фарминдустрий. Наверное у нас разное представление о бизнесе. Та компания, которая выйдет на рынок первая с "лекарством от псориаза" выиграет джекпот / куш ( jack pot). Работаю именно в буржуйской фарма компании и вижу как лихорадочно они работают над какой нибудь проблемой, дабы сорвать этот самый куш. Не вижу там никакой инерции. Скорее они выйдут на рынок с лекарством, имеющим побочные эффекты, нежели проигнорируют "новое" направление.

И последнее ( всем), давайте сохранять спокойствие и не делать личные нападки.

Вопросы к Михаилу : Хелп утверждает, что в вашем списке есть " есть бактерии, не живущие в кишечнике человека". Это так? Почему они тогда там?

Лично мне доводы про то, что бактериофаги более избирательны и более эффективны, чем антибиотики, НЕ показались убедительными.

Вопросы Sphinx пока не отвечаны

Во-первых, пока антибиотикотерапия продолжается, негодяи также будут дохнуть. 2. Почему именно плохие колонизируют, а хорошие не сможут поспеть за ними? Это какое-то особое свойство "плохость" и "хорошесть"? И оно вкупе с жизнеспособностью идёт + псорагенностью?

Из чего сделан такой вывод, имеются ли теоретические или опытные предпосылки к нему?

Из чего сделан вывод о том, что именно перечисленные Вами оргнизмы псоргенны? Почему пептидогликан сшитый именно таким типом пептидных мотиков псорагенен?

Кстати о вопросах и ответах. Михаил очень много вопросов к вам остаются неотвеченными. У читателя создается ощущение, что вы их (вопросы) избегаете. А я уверена это не так. Либо ответ вам кажется очевидным, либо вы не знаете ответа ( что вовсе не страшно, как мы можем знать все?), либо вы забываете. Мне было бы очень интересно видеть дискуссию полноценной, без пропусков.

Спасибо!

[Mikhail Inq]

Почему-то линки сломались. Поэтому повторяю.

Lionel Fry

Научные статьи (только о псориазе)

Barbara Baker

Научные статьи (только о псориазе):

Изменено 4 мая 2013 пользователем Mikhail Inq

[Stator]

Предполагаю (=думаю), что у всех псориатиков в тонком кишечнике имеют место два подпроцесса:

SP1. Повышенная проницаемость тонкого кишечника для бактериальных продуктов.

SP2. Специфическое избыточное бактериальное обсеменение стенок тонкого кишечника.

(Специфика в том, что в составе избыточной микрофлоры есть псорагенные бактерии, причем совсем не обязательно, чтобы они составляли большинство).

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов приводит к инициации и поддержке системного псориатического процесса.

Без которого невозможна инициация и поддержка псориаза.

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов определяет тяжесть системного псориатического процесса SPP.

Т.е. невысокий уровень тонкокишечного СИБР при высокой проницаемости может приводить к такой же тяжести SPP, как и высокий уровень тонкокишечного СИБР при нормальной проницаемости.

Михаил, вы все-таки утверждаете, что для возникновения псориаза нужны оба процесса? А может ли псориаз существовать только при SP1? Нет, необходимы оба процесса?

Я думаю, что можно избавится от SP2, но SP1 никуда не денется. Хотя сам псориатический процесс (течение псориаза) может значительно облегчится. Т.е. таким образом устранится один из провоцирующих факторов псориаза. Но не у всех, а кого есть SP2 или СИБР.

[Sphinx]

Ребята, мне кажется что вы зря зациклились на антибиотиках. Михаил и не отрицает возможность лечения СИБР антибиотиками. ...

1. Прием антибиотика вызовет массовую гибель микрофлоры в кишечнике, что вызовет интоксикацию организма и обострение псориаза. Это подтверждается многочисленными сообщениями на форуме, что, как правило, прием антибиотиков вызывает обострение. А обострение тяжело снять, зачастую 4-х недель недостаточно, поэтому эффект "лечения" СИБР антибиотиком нивелируется. Т.е. опыт, который предлагает провести help на прошлой странице, будет неудачным.

2. Более длительное применение антибиотиков может способствовать улучшению течения псориаза, чему есть несколько подтверждений, включая сообщения наших участников и ссылки Михаила.

3. После курса антибиотика придется принимать пробиотики (или что-то подобное) для восстановления полезной микрофлоры кишечника.

.... В минусы бактериофагов можно отнести трудности по их подбору, возможно недостаточную изученность их применения.

 

 Я ни на чем не зациклился. Вызовет обострение псориаза- пожалуйста, но за ним должно воспоследовать резкое улучшение, длительная ремиссия, как минимум. 

 Прием про- и пребиотиков после антибиотикотерапии - нормальное дело. Нет причин волноваться о том, что всё заполнит клебсиелла или клостридии, и уж тем паче те бактерии, которые приведены Михаилом. Будь эти его опасения подтверждены хотя бы опытным путем..а так - одни умозрительные предположения.

 

 С др. стороны, хочется вам верить в теорию Михаил - за ради бога.

[Stator]

 С др. стороны, хочется вам верить в теорию Михаил - за ради бога.

Если это фраза обращена ко мне, то свое отношение к теории Михаила я высказал буквально в посте перед вашим (а также неоднократно ранее в этой теме).

[A_112]

Интересно, конечно, наблюдать за холиваром. Для меня видно одно: есть теория - ее надо подтвердить или опровергнуть. Как можно ее подтвердить или опровергнуть - "сдать анализ". Это опасная процедура? - нет. Это дорогая процедура? - нет (примерно 10 пачек нимесила/8 тюбиков карталина/3 дорогих гормоналки/билет коломбо-сингапур/два-три раза сходить в ашан/ленту и тд). Ее можно сделать по линии ОМС? - маловероятно. Есть хоть один шанс из миллиона облегчить течение псориаза? - да. Кто, кроме интернет-псориатиков готов запротоколировать все? - никто, нафиг никому ничего в стране не нужно. Нежелание "сдать анализ" обусловлено: 1. Псориазом в легкой форме; 2. Привычка быть фомой неверующим; 3. Нищебродство (?).

Я, конечно, может и грубоват, но для меня даже шанс если один из миллиона - я его испробую. Видимо, вагоны боли за 7 лет я разгружать слишком задолбался.

Жду возвращения в РФ, 8го буду в питере, на тачке домой, брошу чемоданы и на поезде в Москву.

У меня и выбора другого нет - полное накатывание псориаза - 7-8 дней после полностью чистой кожи.

[Immortal]

Я и участвовал и читал...

 

Но один вопрос: Убили СИБР, псорагенные бактерии...что дальше?

 

 

Если человек живёт в шаре пластиковом и питается эфиром, то может быть флора останется неизменной , а так организм  с продуктами, поцелуями и тд  и тп получит свои кокки.  

 

В ЧЁМ ТОГДА ПРИКОЛ? 

Изменено 4 мая 2013 пользователем Immortal

[Mikhail Inq]

А вообще сейчас отсканирую и выложу :-)

Отсканировал и выложил Инструкции к четырем различным бактериофагам (период 2008-2013).

Три из них в разное время успешно применялись мной.

Пиобактериофаг поливалентный очищенный  - во время курса лечения осенью 2012 ( www.psora.df.ru/experience_2012-3.html#kurs ), 

а также только что во время аналогичного курса  (с 15 до 24 апреля).

Отчет обещаю сделать после майских праздников.

.......

Бактериофаг стрептококковый и Бактериофаг псевдомонас аеругиноза принимал в 2008 году. 

Мой пост об этом здесь.

Бактериофаг стафилококковый в прошлом году назначили 9-летнему сыну. 

Успешно вылечили инфекцию в носоглотке..

 

Никаких побочных явлений не было.

[Mikhail Inq]

Вопросы к Михаилу : Хелп утверждает, что в вашем списке есть " есть бактерии, не живущие в кишечнике человека". Это так? Почему они тогда там?

Это максимально полный (на сегодня) список видов бактерий, которые имеют пептидогликан,

полностью аналогичный пептидогликану Str.pyogenes.

Т.е. это список видов бактерий, которые предполагаются псорагенными.

Я нигде не утверждал, что каждую из них можно встретить в человеческом кишечнике.

Михаил очень много вопросов к вам остаются неотвеченными. У читателя создается ощущение, что вы их (вопросы) избегаете. А я уверена это не так. Либо ответ вам кажется очевидным, либо вы не знаете ответа ( что вовсе не страшно, как мы можем знать все?), либо вы забываете. Мне было бы очень интересно видеть дискуссию полноценной, без пропусков.

Спасибо!

Я стараюсь отвечать на все вопросы.

Хотя конечно иногда возникают задержки (как правило не более 3-х дней).

Ведь у каждого из нас есть множество обязанностей и обязательств помимо общения на форуме.

Однако я буду благодарен, если Вы укажете на какие из вопросов (старше 3-х дней), я не ответил.

[Уайта]

Ничего старшного, мы не торопимся. Действительно вопросы были последние два дня, еще к ним вернемся.

Мое мнение ( безграмотное, оговорюсь сразу): если следовать теории проницаемости тонкой кишки, то наличие СИБРа ведет к ухудшению состояния. Как один из факторов. Однако, отсутствие СИБР ничего не говорит, так как мы не знаем какие еще факторы приводят к проницаемости тонкой кишки. Но за основу я все таки беру теорию проницаемости тонкой кишки, а не наличие СИБР.

"Клинические проявления СИБР могут полностью отсутствовать, быть одним из патогенетических факторов хронической рецидивирующей диареи, а у ряда больных приводить к тяжелой диарее со стеатореей, синдрому нарушенного всасывания и с В12-дефицитной анемией. При СИБР, ассоциированном с дивертикулезом тонкой кишки, В12-дефицитная анемия может вызывать периферическую нейропатию вследствие дегенеративных изменений задних рогов спинного мозга.

Наличие большого количества эшерихий, клебсиелл, протея, энтерококкков, бактероидов и других представителей условно-патогенной микрофлоры приводит к развитию воспалительных изменений в слизистой оболочке тонкой кишки, повышению ее проницаемости по отношению к антигенам пищевого и микробного происхождения. "

(http://www.consilium-medicum.com/handbook///article/18580)

[Sphinx]

 Нежелание "сдать анализ" обусловлено: 1. Псориазом в легкой форме; 2. Привычка быть фомой неверующим; 3. Нищебродство (?).

Я, конечно, может и грубоват, но для меня даже шанс если один из миллиона - я его испробую. Видимо, вагоны боли за 7 лет я разгружать слишком задолбался.

Жду возвращения в РФ, 8го буду в питере, на тачке домой, брошу чемоданы и на поезде в Москву.

У меня и выбора другого нет - полное накатывание псориаза - 7-8 дней после полностью чистой кожи.

 

 Вагоны боли и дискомфорта я испытываю 20 лет, это не побуждает меня искать избавления от нее в ваннах с негашенной известью или в тазиках с солидолом. Мы все по шею увязли в сансаре, А_112, а не Вы один.

С др.стороны, интересно не холивары(?) наблюдать, а нытье олигархов и разводы на "слабо". 

 С нетерпением ждем Вашего отчета о результатах теста, посева и фаготерапии.

[A_112]

К чему ваша сентенция про Сансару? Коли уж мы пишем это, очевидно, что все увязли)

Да и олигархи, видимо, нынче обмельчали.

Я все же не услышал реальных аргументов против исследования на СИБР.

[RedMen]

Нежелание "сдать анализ" обусловлено: 1. Псориазом в легкой форме; 2. Привычка быть фомой неверующим; 3. Нищебродство (?).

Я, конечно, может и грубоват, но для меня даже шанс если один из миллиона - я его испробую. Видимо, вагоны боли за 7 лет я разгружать слишком задолбался.

А_112, какой из трёх причин обусловлено твоё нежелание попробовать имунномодуляторы? Шансы на порядок выше одного из миллиона.

[Aly187]

Я все же не услышал реальных аргументов против исследования на СИБР.

И не услышите , А_112 , просто вроде как никто и не против никаких исследований , только за ... Просто все ждут результатов Ваших тестов ... Что бы посмотреть , чем дело у Вас закончится ... А куда кому спешить-то , раз уж все равно Вы на анализы уже записаны -- и совсем скоро Вы наверное со всеми поделитесь своими впечатлениями и результатами -- я думаю , всем реально очень интересно и все с нетерпением ждут ... И интерес к теме , по-моему , очень большой , как мне кажется ... 

Или Вам просто все-таки не хочется быть первым ( после автора теории ) ?

А то , что у ряда участников превалируют скептические настроения -- так то совершенно нормально и совершенно не должно Вас раздражать или напрягать  -- на сегодняшний момент приходится признавать тот факт , что будущее у этой теории относительно туманно и весьма плохо просматривается ...  

И результат Вашего эксперимента на сегодняшний день совершенно не предсказуем ... 

И это факт ...  :)

Удачи Вам ...

 

 

А_112, какой из трёх причин обусловлено твоё нежелание попробовать имунномодуляторы? Шансы на порядок выше одного из миллиона.

На пять порядков как минимум , Рэд ...  :) Шансы ну никак не меньше 100 000 из миллиона ...  :)

По самому скромному прикиду ...  :)

Изменено 5 мая 2013 пользователем Aly187

[Mikhail Inq]

Единственно, для чего теоретически нужно было бы лезть в кишку, так это для того, чтобы сделать соотвествующий посев с определением чувствительности к бактериофагам неких бактерий Х, согласно автору псорагенных.

 Но делать и это не имеет смысла, ибо микробиологическая промышленность не выпускает столь уж богатый ассортимент фагов - придется принимать что есть.

Чувствительность во время культурального исследования определяется и к антибиотикам и к фагам.

И, если псорагенная бактерия обнаружена, а подходящий фаг не найден, то все-таки возможно понадобится подходящий антибиотик.

Будет прекрасно, если это окажется рифаксимин.

...

Антибиотики при лечении тонкокишечного СИБР назначают. И успешно его лечат.

Но речь ведь идет также о максимально полном уничтожении псорагенной бактерии, на всем протяжении кишечника.

А в этом подходящий бактериофаг эффективней подходящего антибиотика.  

Подходящий = это тот, к которому бактерия по результатам тестов показала чувствительность.

 

Логичнее было бы выделять литические штаммы фагов, обитающих в вашем же кишечнике, ибо процесс коэволюции( развитие резистентности у бактерий к фагам и преодоление оной фагами) происходит непрерывно и найти 100% эффективных убийц бактерий можно только там.

Вы правы в том, что в человеческом кишечнике помимо огромного числа бактерий также существуют множество фагов (бактериальных вирусов), которыми эти бактерии "болеют" и от которых часть из них гибнет.

Однако если предположить, что у конкретного псориатика в кишечника существует подходящий фаг, то из-за него уже вымерло бы большинство чувствительных к нему бактерий.

...

В том случае, если подходящий фабричный фаг не найден и с антибиотиками нет желания экспериментировать - существует нормальная практика (в основном она и принята за рубежом).

Вашу бактерию в виде чистой культуры передают в одну из специальных лабораторий, при которых хранятся коллекции фагов.

И в этой лаборатории подбирают и изготавливают индивидуальную смесь фагов, такую, которая в максимальной степени смертельна именно для Вашей бактерии.

Подробнее об этих лабораториях мой пост.

Sphinx, ну вот, хоть вы мне, может, объясните, как решается задача, которую я задавал раз десять в этой теме. Научно-популярно, рабоче-крестьянски, как угодно, хоть на пальцах.

Дано:

Пациент А, с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.

Пациент В, тоже с диагностированным СИБР и неким избытком некоей (условно) псорагенной бактерии, пусть это будет стафилококк какой-нибудь.

Пациент С, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.

Пациент Д, с неизвестно чем в кишечнике, никто не проверял.

Оба-четверо с псориазом вульгарным.

Условие:

Мы даём первому курс "подобранного тестом" бактериофага.

Мы даём второму курсом специфический антибиотик, который нам любезно подобрала умная машина VITEK после посева из потрохов, и определения чего выросло

Мы даём третьему курсом все пять известных полифагов, или шесть, сколько их там

Мы даём четвертому пару недель суперантибиотик широчайшего спектра действия в терапевтической дозе (грамм-другой в сутки)

Внимание, вопрос:

Каковы, по вашему мнению, будут предположительно результаты этого курса лечения для каждого участника вообще и применительно к псориазу в частности?

(Для удобства возьмем, что у них одинаковый PASI, не пьют, не курят, чипсов не едят, пепсиколу не пьют)

Стафиллококк - не предполагается псорагенным. 

Я поставил закладку на эту прекрасную задачу.  

Предполагаю в будущем предложить ее решение для пациентов А и В, которых будут лечить подходящим фагом и подходящим антибиотиком. 

Собираюсь это сделать в виде нескольких схем и графиков.  

Т.е. так, чтобы ответ был максимально нагляден.  

На подготовку схем и графиков нужно время. ОК?

Изменено 5 мая 2013 пользователем Mikhail Inq