СИБР в тонком кишечнике и псориатическая болезнь. Модель патогенеза и практика лечения.

[Mikhail Inq]

Возможность, я может, при случае, ему и дала бы, но только, не знаю, как у него с английским. :rolleyes:

 

В Германии, обычно, больные наблюдаются не при клиниках, а в частных практиках.

Вы псориаз имеете в виду или что-то другое?

А как у него с русским? Просто есть русская версия всех материалов этого же доклада :-)

...

Что касается клиники..,

Я задал этот вопрос, поскольку у меня есть контакты нескольких немецких дерматологов-исследователей, которые немного знают о модели патогенеза псориаза, в которой СИБР играет ключевую роль.

Все они точно знают английский :-)

С Jörg Prinz я даже пообщался на его выступлении на конференции в Стокгольме.

В каком городе Вы проживаете?

Изменено 19 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

[Elle]

А как у него с русским? Просто есть русская версия всех материалов этого же доклада :-)

В каком городе Вы проживаете?

 

С русским, я подозреваю, совсем никак. Он - немецкий немец.

 

В очень маленьком, вы вряд ли его знаете, в 130 км от Франфурта-на Майне и в 100 км от Штуттгарта.

[konstantin]

Надо потанцевать эту тему с другой стороны. Если мы не можем хлопнуть СИБР антибиотиками, спиртом - то тогда нам нужно уменьшить или не дать попасть (всосаться) в кровь его продуктов жизнедеятельности. И что это может быть такое? Наверно сорбенты в первую очередь, во вторых обволакивающие стенки кишечника вещества, в третьих, лекарства, уменьшающие проницаемость стенок кишечника(если таковые бывают). Как действует тиосульфат натрия на СИБР - тоже вопрос, но результат ощутимый всегда. Также есть вяжущие продукты и вещества, горечи типа полыни, прополис - которые тоже должны действовать на микрофлору ЖКТ. Набивается куча вопросов к Михаилу.

  1. Каковы по размеру вещества, которые проницают сквозь стенки кишечника и попадают в кровь?

   2.Эти размеры больше или меньше размеров энтеробактерий?
     3.Растительное масло является обволакивающим веществом? Может правы поклонники *ЗОЖ*, пьющие смесь водки с маслом(смесь Шевченко) по 30 мл.  3 раза в день, или Индийские врачи, вливавшие масло в А112?

 

  Вырисовывается комплекс мер. Если к примеру (объясняю для Шрека, эти два слова вместе и по отдельности не говорят о том, что я буду выполнять это, вопрос скорее теоретический) я буду в течении двух недель принимать качественные сорбенты, Винилин (бальзам Шостаковского) или растительное масло или другое обволакивающее, принимать тиосульфат натрия, принимать дольками чеснок, принимать прополис, принимать порошок полыни, семя укропа или другие маслично-эфирные растения , а так же после этих двух недель заполню кишечник бифидумбактерином (естественно все в физиологических дозах)  - скажите Михаил, это уменьшит СИБР и псор начнёт уходить или бабушка надвое сказала?

 

  P.S. И не говорите мне про действие желудка на всё выше изложенное. Я могу купить кишечно-растворимых капсул и начинить их. ДВ не пострадают.

[Mikhail Inq]

Надо потанцевать эту тему с другой стороны. Если мы не можем хлопнуть СИБР антибиотиками, спиртом - то тогда нам нужно уменьшить или не дать попасть (всосаться) в кровь его продуктов жизнедеятельности. И что это может быть такое? Наверно сорбенты в первую очередь, во вторых обволакивающие стенки кишечника вещества, в третьих, лекарства, уменьшающие проницаемость стенок кишечника(если таковые бывают). Как действует тиосульфат натрия на СИБР - тоже вопрос, но результат ощутимый всегда. Также есть вяжущие продукты и вещества, горечи типа полыни, прополис - которые тоже должны действовать на микрофлору ЖКТ. Набивается куча вопросов к Михаилу.

1. Каковы по размеру вещества, которые проницают сквозь стенки кишечника и попадают в кровь?

2.Эти размеры больше или меньше размеров энтеробактерий?

3.Растительное масло является обволакивающим веществом? Может правы поклонники *ЗОЖ*, пьющие смесь водки с маслом(смесь Шевченко) по 30 мл. 3 раза в день, или Индийские врачи, вливавшие масло в А112?

Вырисовывается комплекс мер. Если к примеру (объясняю для Шрека, эти два слова вместе и по отдельности не говорят о том, что я буду выполнять это, вопрос скорее теоретический) я буду в течении двух недель принимать качественные сорбенты, Винилин (бальзам Шостаковского) или растительное масло или другое обволакивающее, принимать тиосульфат натрия, принимать дольками чеснок, принимать прополис, принимать порошок полыни, семя укропа или другие маслично-эфирные растения , а так же после этих двух недель заполню кишечник бифидумбактерином (естественно все в физиологических дозах) - скажите Михаил, это уменьшит СИБР и псор начнёт уходить или бабушка надвое сказала?

P.S. И не говорите мне про действие желудка на всё выше изложенное. Я могу купить кишечно-растворимых капсул и начинить их. ДВ не пострадают.

Их трудно прихлопнуть антибиотиками, но тем не менее возможно. См. пост на эту тему. И, конечно, лучше от них избавляться бактериофагами.

...

Ну Вы же не можете прекратить поступление питательных веществ из кишечника в кровоток совсем!

Фрагменты бактериальных продуктов попадают в кровоток всегда (это нормально!) - таким образом воспитывается и поддерживается в тонусе система иммуноцитов крови.

Что из бактериальных продуктов имеет наибольшую активность?

Самый активный это LPS - липополисахарид, он же эндотоксин (это практически синонимы) - фрагмент клеточной оболочки всех грамотрицательных бактерий. Химическая формула эндотоксина варьируется, поэтому у одних бактерий он более активен, а у других менее.

Менее активный это PG - пептидогликан - основная компонента клеточной оболочки всех грамположительных бактерий (его состав тоже варьируется в зависимости от вида бактерий).

Активность проявляют конкретные фрагменты пептидогликана (в частности MDP - мурамилдипептид).

Эти бактериальные фрагменты попадают в кровоток и в норме, но при тонкокишечном СИБР и повышенной проницаемости кишечника поступление этих фрагментов существенно усиливается.

В результате в кровотоке формируется фракция толеризованных фагоцитов (в норме ее нет).

Фагоциты крови - это Neu - нейтрофилы, Mo - моноциты и DC - дендритные клетки.

А если в составе СИБР имеются псорагенные бактерии (их пептидогликан аналогичен Str.pyogenes), то часть этой толеризованной фракции оказывается также носителями фрагментов пептидогликана псорагенных бактерий.

То, что я описал в нескольких предложениях, можно увидеть в презентации на слайдах 1-19.

Наибольший вклад в поступление бактериальных продуктов в кровоток вносят бактерии, живущие в пристеночной биопленке. Эта биопленка находится в симбиозе с энтероцитами - клетками, покрывающими кишечные стенки.

Кстати проницаемость кишечника зависит в том числе и от состава биопленки.

Неправильную пристеночную биопленку нужно ослабить (разгрузка), отмыть (кишечный лаваж) и избирательно изменить (бактериофаги и, в крайнем случае, антибиотики)!

Те методы, которые Вы перечислили, хороши в дополнение к целенаправленному лечению тонкокишечного СИБР с псорагенными. Но врядли смогут его заменить...

В чем проблема? Нет условий или возможностей для проведения СИБР-теста? Объясните, пожалуйста.

...

Не советую бездумно применять бифидумбактерин.

Если Вы внимательно посмотрите по результаты моего СИБР-теста (май 2012), то увидите, что СИБР II степень тяжести, поставлен на основании присутствия бифидобактерий 10Е7.

Это я тоже когда давно (более 10 лет назад) их принимал по совету гастроэнтеролога.

Прижились однако в избытке, а псорагенные не вытеснили.

Цель - избавиться от СИБР и от псорагенных бактерий в тонком кишечнике.

А не населить туда еще бактерий!

Изменено 20 марта 2013 пользователем Mikhail Inq

[help]

Михаил, ссылка в каждом посте на один и тот же ваш ресурс не поможет, а убъёт вас в рейтинге поисковых систем, в этом нет необходимости. Одинаковые ссылки "наружу" с одной страницы снижают рейтинг этого адреса.

[A_112]

Ну что? Кто-нибудь проверился на СИБР?

[Immortal]

Ну что, убил в себе кто-то СИБР?)) 

 

Я на другом форуме читал об этой теории. Очень интересно, как кто-то будет естественную условно-патогенную среду убивать

Изменено 3 апреля 2013 пользователем Immortal

[Aly187]

Ну что? Кто-нибудь проверился на СИБР?

Я -- нет ...  :)

Загвоздка получилась с баклабораторией -- выяснилось , что если собственно сам забор аспирата и биоптата знакомый эндоскопист и обещал организовать более-менее без проблем , то вот с бак лабораторией он помочь ну никаким образом не сможет -- говорит -- никаких знакомств и контактов с ними нету ...  :)

Так что все контакты с баклабораторией придется налаживать исключительно самому -- а сейчас нету на это ни времени , ни мотивации -- и других , более неотложных дел просто по горло , да и состояние мое сейчас не мотивирует к активным поискам -- я , в отличие от Михаила , пребываю в уверенности в отрицательной корреляции СИБР с ремиссией от УФ , и , думаю , сейчас мне делать анализы на СИБР малоинформативно и не показательно будет ...  :)

Тем более , что сейчас все с неподдельным интересом наблюдают , как  Алиен66 морит свой СИБР голодом , и все ждут , что из этого выйдет ...  :)

А шланг в себя заталкивать всегда успею -- ( как думаете -- охота ??  :) ) -- но правда -- по ощущениям своим сейчас думаю , что у меня четко выраженного СИБР сейчас нету , по крайней мере , в ярко-показательно выраженной и объективно легко и однозначно диагностируемой форме ...  :)

[FROL]

Ну что? Кто-нибудь проверился на СИБР?

 

Согласен с Immortal и Aly187, посты выше. Вообще более конкретно отношение к этим анализам сформулировал help:

 

... Врач должен иметь хоть какую-то притянутую за уши причину этот тест сделать. Просто "потому что хочу" - не катит. И потом, если посмотреть на полшага вперёд, то есть 2 варианта тест положительный или отрицательный. Отрицательный - мы в тупике. Положительный - на тебе антибиотик, всё тот же Лево или Ципро и Метронидазол впридачу. Дальше? Что следующим шагом? И то и другое я принимал, по другим поводам - нет реакции на псориаз, ЖКТ восстанавливается медленно и неприятно...

---

... Как я объясню врачу, что я от него хочу? Более того, как он сможет чего-то лечить, если СИБР обнаружен не будет? Или даже будет. Ну офигенно, нашли стрептококк в некотором избытке, ну хочешь от него ты избавиться, аж спать не можешь, ну на тебе антибиотик и ступай с миром. Так я про это давно говорю. Ну поем я левофлоксацина или клиндамицина  неделю-другую, ну умрёт эта палка (и с ней ещё много чего), а дальше-то что? Псор пройдет? Фиг там. У меня были курсы антибиотиков, убивающих всё, что шевелится, на псориаз не повлияло никак...

 

 

 

[Mikhail Inq]

Ну что, убил в себе кто-то СИБР?)) 

 

Я на другом форуме читал об этой теории. Очень интересно, как кто-то будет естественную условно-патогенную среду убивать

Все дело в количестве. Если условно-патогенная в избытке, то и она может приносить вред. Именно потому она и называется условно-патогенная.  Я собственно ее и убил в своем тонком кишечнике прошлой осенью и ничуть не жалею. Мой рассказ прочли? - http: //www.psora.df.ru/experience_2012-3.html

[Mikhail Inq]

Я -- нет ...  :)

Загвоздка получилась с баклабораторией -- выяснилось , что если собственно сам забор аспирата и биоптата знакомый эндоскопист и обещал организовать более-менее без проблем , то вот с бак лабораторией он помочь ну никаким образом не сможет -- говорит -- никаких знакомств и контактов с ними нету ...  :)

Так что все контакты с баклабораторией придется налаживать исключительно самому --

Жаль, что у Вашего знакомого эндоскописта не оказалось связей в баклаборатории.

Я тоже устанавливал контакт с баклабораторией самостоятельно.

Пошли навстречу и все сделали по обычным расценкам.

А на днях я выложил первую информацию о московских медцентрах, где можно сделать тест на СИБР в тонком кишечнике на своем сайте.

  

[A_112]

если мне в петрозаводске не сделают в июне, то поеду в москву.

за день реально управиться? и получить результаты по электронной почте?

а то уж очень не хочется ночевать в москве

[Mikhail Inq]

Согласен с Immortal и Aly187, посты выше. Вообще более конкретно отношение к этим анализам сформулировал help:

Причина достаточная.

У многих из нас (псориатиков) есть тонкокишечный СИБР с псорагенными бактериями.

Думаю, что у всех :-). Но было бы странно, если бы я думал иначе :-)

Это показали исследования, проведенные в Ульяновске. Прочтите заметку и приложенные к ней статьи - http: //www.psora.net/?p=963

Покажите эти материалы лечащему врачу (дерматологу или гастроэнтерологу) и попросите назначить обследование.

Если для Вас это важно - т.е., чтобы обследование назначил врач...

[alien66]

если мне в петрозаводске не сделают в июне, то поеду в москву.

за день реально управиться? и получить результаты по электронной почте?

а то уж очень не хочется ночевать в москве

Ну -на ночь -другую как собрата по несчастью я уж всегда приючу. Тем более есть о чем поговорить и поделиться опытом. пиши в личку если шо -дам координаты.

[Mikhail Inq]

если мне в петрозаводске не сделают в июне, то поеду в москву.

за день реально управиться? и получить результаты по электронной почте?

а то уж очень не хочется ночевать в москве

Да, конечно. Если заранее записаться на прием к эндоскописту и подготовится к ЭГДС (предидущий день).

ЭГДС делается натощак. Если утром, то нужно пропускать ужин предидущего дня.

[help]

Причина достаточная.

У многих из нас (псориатиков) есть тонкокишечный СИБР с псорагенными бактериями.

Думаю, что у всех :-). Но было бы странно, если бы я думал иначе :-)

Это показали исследования, проведенные в Ульяновске. Прочтите заметку и приложенные к ней статьи - http: //www.psora.net/?p=963

Покажите эти материалы лечащему врачу (дерматологу или гастроэнтерологу) и попросите назначить обследование.

Если для Вас это важно - т.е., чтобы обследование назначил врач...

Стоп-стоп-стоп... опять мы за рыбу деньги или кота за гениталии.

Вопросы остаются, а вы снова утверждаете, что у ВСЕХ псориатиков СИБР. На основании чего? Давайте снова по пунктам.

1. Вы утверждаете, что у всех псориатиков СИБР. Есть этому подтверждения? Пока нет. (кроме неких исследований Гумаюновой, которые ни в какую статистику не лезут по многим причинам, первая - "отфонарность". У псориатиков исследование проводилось на фоне бластоцистозной инвазии, и сравнивалось со здоровыми, без таковой. Сравнение ложки с вилкой. Это называется "притянуть за уши". Цифры в группах "без инвазии" не слишком-то от здоровых и отличаются. Я не говорю о количестве участников, о том, что про "здоровых" никакой информации нет, равно как и об остальных заболеваниях псориатиков, а уж то, что они о язвах ДПК и рефлюксах не догадывались до гастроскопии, более чем сомнительно. Но не будем заниматься разборками диссеров, это неблагодарное занятие). Далее, если пойдем от противного, то у всех или почти всех с СИБР должен быть псориаз? А это не так. То есть, получается, что СИБР это ОДНО ИЗ условий возникновения псориаза, но не единственное. А значит, кроме СИБР есть ещё что-то, без устранения чего псориаз не победить? Вот мы и приплыли. Не говоря уже о том, что версия "СИБРа нет а псор есть" никак не укладывается в картину.

2. "Псорагенные" (несуществующий термин) бактерии. Открытым остается вопрос "какие"? На сновании чего сделан вывод, что именно эти? Есть статистика, хоть минимальная (кроме пациента Михаила), что устранене одного-двух микроорганизмов купирует псориаз? Нет. Тогда и не "у всех есть СИБР и его надо убить", а "у некоторой части возможно есть СИБР и его устранение может привести к улучшению", как-то так.

3. Висит в воздухе вопрос о применении антибиотиков. СИБР вместе с прочей флорой убивается курсом антибиотика/ов, неважно по какой причине назначенного, пусть будет пневмония, и это означает резкое улучшение псориаза? Нет, этого не происходит. Более того, давайте найдём препарат, действующий на все перечисленные якобы "псорагенные" бактерии, неважно, есть они или нет. На весь список. Означает ли это, что применение такого препарата терапевтическим курсом, при уничтожении "псорагенной флоры" улучшит псориаз? Сомневаюсь, факты говорят об обратном, применение таких препаратов никак не влияет на псориаз, а то и ухудшает его в ближней перспективе.

4. Исследования ничего не показали. Вообще. Т.к. второй половины этих исследований (убили СИБР и бластоциты и псор ушел) - не проводилось. Но это же прорыв в медицине, препараты стоят ерунду, по сравнению со стоимостью многолетнего бесполезного лечения псориатика. А почему? А потому, что работа отпечатана, диссер защищен, автор понимает, что это продолжения не имеет, все довольны, пациенты продолжают мазюкать свой дермовейт и ложиться периодически в КВД "прокапаться" тем, что в аптеке осталось, да хлористого получить по вене.

5. Не уверен, но мне кажется, что полистав эти бумажки (автореферат диссера и остальные), дерматолог пожмет плечами и скажет "и чо? неубедительно, нет статистикию хз, что такое ваши кишечные палки, это не моё", а гастроэнтеролог скажет "и чо? я-то тут при чём? норма - свободен, не нома - на тебе антибиотик и не приставай, про ваш псор я знать не знаю, что это вообще такое"

[Mikhail Inq]

Вопросы остаются, а вы снова утверждаете, что у ВСЕХ псориатиков СИБР.

Думать и утверждать - это разные глаголы...

Еще раз:

Предполагаю (=думаю), что у всех псориатиков в тонком кишечнике имеют место два подпроцесса:

SP1. Повышенная проницаемость тонкого кишечника для бактериальных продуктов.

SP2. Специфическое избыточное бактериальное обсеменение стенок тонкого кишечника.

(Специфика в том, что в составе избыточной микрофлоры есть псорагенные бактерии, причем совсем не обязательно, чтобы они составляли большинство).

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов приводит к инициации и поддержке системного псориатического процесса.

Без которого невозможна инициация и поддержка псориаза.

Предполагаю, что сочетание этих двух подпроцессов определяет тяжесть системного псориатического процесса SPP.

Т.е. невысокий уровень тонкокишечного СИБР при высокой проницаемости может приводить к такой же тяжести SPP, как и высокий уровень тонкокишечного СИБР при нормальной проницаемости.

На вопросы обязательно отвечу, но только в следующем посте. 

[help]

Думать и утверждать - это разные глаголы...

???

 

Причина достаточная.

У многих из нас (псориатиков) есть тонкокишечный СИБР с псорагенными бактериями...

[Immortal]

Любые теории имеют право на жизнь. Дисбактериоз имеет, наверно, процентов 70 населения, ибо ритм жизнь такая. Ненормальную проницаемость кишечника обеспечивает целиакия. Но связь целиакия-псориаз единичная. 

 

Нет исследования какие бактерии "псорагенные", их количества-нет теории. Приём антибиотиков широкого спектра, за редким исключением, обостряет псориаз, причём серьёзно.  Что из этого следует?

[A_112]

Любые теории имеют право на жизнь. Дисбактериоз имеет, наверно, процентов 70 населения, ибо ритм жизнь такая. Ненормальную проницаемость кишечника обеспечивает целиакия. Но связь целиакия-псориаз единичная. 

 

Нет исследования какие бактерии "псорагенные", их количества-нет теории. Приём антибиотиков широкого спектра, за редким исключением, обостряет псориаз, причём серьёзно.  Что из этого следует?

 

Следует из этого то, что не антибиотиками нужно корректировать микрофлору, а бактериофагами.

Также из этого следует, что все остальное тупик: и метротрексаты и искусственные суставы и тд

[help]

Прежде чем корректировать, неплохо бы знать "что именно" корректировать. Ещё один момент, почему-то никто не задумался, почему бактериофаги, как средство терапии на людях не применяются нигде? Вообще нигде. Совсем. Это говорит о том, что толковых исследований на эту тему нет, и пихать в себя неведомо чего как-то не воодушевляет. Ну, и кроме этого, весь этот фестиваль никак не отвечает на вопрос об улучшении после приёма антибиотиков с тем же эффектом.

[Mikhail Inq]

У псориатиков исследование проводилось на фоне бластоцистозной инвазии, и сравнивалось со здоровыми, без таковой. Сравнение ложки с вилкой. Это называется "притянуть за уши". Цифры в группах "без инвазии" не слишком-то от здоровых и отличаются. Я не говорю о количестве участников, о том, что про "здоровых" никакой информации нет, равно как и об остальных заболеваниях псориатиков, а уж то, что они о язвах ДПК и рефлюксах не догадывались до гастроскопии, более чем сомнительно. Но не будем заниматься разборками диссеров, это неблагодарное занятие). Далее, если пойдем от противного, то у всех или почти всех с СИБР должен быть псориаз? А это не так. То есть, получается, что СИБР это ОДНО ИЗ условий возникновения псориаза, но не единственное. А значит, кроме СИБР есть ещё что-то, без устранения чего псориаз не победить? Вот мы и приплыли. Не говоря уже о том, что версия "СИБРа нет а псор есть" никак не укладывается в картину.

При отборе в исследование псориатиков (121 чел.) и здоровых (43 чел.) никто не знал есть ли среди них BLC+ (т.е. с бластоцистной инвазией).

Она протекает бессимптомно, а если есть симптомы, то по ним нельзя однозначно определить причину.

В разных регионах процент BLC+ составляет от 3 до 23%.

В результате ульяновских исследований выяснилось, что у ульяновских псориатиков высокий процент BLC+ (93 из 121, т.е. 77%), в то время как среди здоровых BLC+ оказалось (3 из 43, т.е. около 7%).

Обнаружилось также, что у BLC+псориатиков и СИБР более выраженный и псориаз более тяжелый.

Из ранних работ этих же исследователей известно, что BLC-носительство нарушает микрофлору кишечника и толстого и тонкого (исследования проводились на животных).

Обнаружение такой же корреляции у псориатиков было ожидаемым.

Главная новизна - в обнаружении у псориатиков тонкокишечного СИБР и обнаружении корреляции между тяжестью этого СИБР и PASI.

Предполагаю, что специфический избыточный бактериальный рост в тонком кишечнике - это необходимое условие возникновения и поддержки псориаза.

Слово специфический в данном контексте означает наличие в избыточной микрофлоре псорагенных бактерий.

Предполагаю, что если в тонком кишечнике (на всем его протяжении) в пристеночной микрофлоре нет псорагенных бактерий, то псориаз невозможен.

Предполагаю, что даже при низком уровне специфического бактериального обсеменения (10E3 -10E4) в зоне связки Трейца может поддерживаться системный псориатический процесс на уровне достаточном для слабого псориаза.

И действительно, Вы правы, формально диагноз тонкокишечный СИБР при этом не ставится - ведь уровень <10E5 !

Диагноз не ставится - а бактерии есть :(.

Мое настоящее состояние (можно назвать его слабый СИБР или преСИБР :-) не противоречит этому предположению.

Гемолитические стрептококки <10E3 в зоне связки Трейца (а сколько их ниже по течению?), псориаз есть и PASI <2.

Возможно имеет место избыточный бактериальный рост на участке от связки Трейца до баугиниевой заслонки (это ж еще более 10 метров!).

А исследование пристеночной микрофлоры на этом участке непростая и дорогая процедура.

Именно поэтому о ее составе и избыточности судят (очень косвенно) по пристеночной микрофлоре, взятой в зоне связки Трейца.

Спасибо за Вашу критику и за Ваши вопросы.

По мере появления времени постараюсь ответить на все.

Изменено 5 апреля 2013 пользователем Mikhail Inq

[Aly187]

Совершенно серьёзно. Вопрос: какие именно "бактерии" массово погибают при голодании, 

Пока не знаю конкретно , но в ряде методик , если не планируется применение антибиотиков или бактериофагов , конкретное название бактерии-"виновницы" псора вообще не имеет никакого значения и заинтересует разве что Нобелевский комитет )) -- большинству же простых больных абсолютно по фигу -- какое она будет носить название ... Да и меня это конкретное её название заинтересует разве что только чисто из научного любопытства ... ))

Пока наиболее предполагается , что это какая-то из стептококовых бактерий , либо из перечня , приводимого Михаилом -- не буду его копи-пастить -- Вы его и так наизусть знаете ... ))

Но самый прикол в том , что это может оказаться и какая-то самая обычная безобидная бактерия , существенная по численности колония которой оказалась в каких-то определенных специфических условиях и обстоятельствах ...

 

 

 где, .... "эндотоксины" они при этом выделяют,

Простите Хелп -- там , где живут и погибают ( при лизисе )  :)

 

 

какие "эндотоксины" они при этом выделяют

Вам привести названия эндотоксинов , с выделением которых распадаются бактерии при лизисе ??  :)

Вам это и вправду интересно ?? 

Или Вы всерьез считаете , что все бактерии распадаются на мёд и мёд и всякие прочие вкусняшки-ништяки ??  :)

 

 

"эндотоксины" 

Почему эндотоксины в кавычках ?? -- не вижу тут совершенно ни малейшего повода для хоть какой-то иронии ...

 

 

.... "отравляя организм"? Каким образом эти "эндотоксины" вызывают обострение?

Хелп , скорее всего -- даже не "отравляя организм" -- а просто банально заставляя иммунную систему реагировать на присутствие эндотоксинов в крови , инициируя воспалительный процесс и повышенную локальную пролиферацию ...

Именно по этому больные псориазом и не ощущают никакого отравления -- в прямом смысле его действительно просто нет ... 

Таким образом , получается , что псор -- просто безобидное по смыслу своему ложное срабатывания иммунной системы , усмирение которой в данном конкретном аспекте не несет никакого вреда организму ... 

Да Вы и так все это прекрасно , уверен , знаете ...  :) 

 

Только не абстрактно, а конкретно - "при голодании помирает компилобактер, хеликобактер, стрептококки, кишечная палка, лактобактерии... etc. 

У меня что , своя собственная баклаборатория что ли есть ?? И я Нобелевский лауреат ??

Пока нет ...  :)

 

 

Подыхая, колония оставляет высококонцентрированное фенольное соединение, которое  вызывает кожную реакцию." Это будет конкретно, повод разобраться и обсудить.

Я думаю , что это не какое-то простое токсичное соединение -- его бы , думаю , давно нашли , а скорее какой-то специфичный эндотоксин -- но не пытайте , даже примерных названий не помню ...

Да и не в моих это силах -- в эндотоксинах ковыряться -- нету у меня пока такой возможности ...

 

 

А "в общем" - это малаховщина, кто-то где-то что-то выделил...

Да , конечно , пока малаховщина чистой воды ... 

А что -- у нас тут типа научный форум и все прям такие академики ?? ...  :)

А настоящим академикам на нас просто плевать -- больших денег не срубишь с нас , фарм корпорациям интересно финансировать только разработку таблеток и уколов , а тут лекарством от псора может оказаться просто совет -- " А вы поголодайте 30 дней " или " а вы не ешьте то-то и то-то " И как вы предложите фарм корпорациям это открытие продать ?? ))

Просто ответьте мне на этот простейший вопрос -- КАК это продать потом ??

Это Вам не Стелара по 1 000 долл. за ампулу ... Вот -- получите -- распишитесь ...

Да и какой дурак тогда Стелару купит ??

Кто бабки-то получит ??

Никто и никак , -- ну разве что .... нобелевку и еще какую-нибудь премию там ...

Вы же сами прекрасно знаете , что такие копейки фарм промышленность не интересуют просто по-определению ...

И я прекрасно понимаю , что все разработки лекарств от псора будут еще десятилетия вестись по пути разработки физических ампул , всяких Стелар ,  которые просто и легко продать ... И крайне желательно (для производителя ) что бы эффект прекращался через какое-то время после приема препарата ...

И пока все идет исключительно по моему сценарию , что бы Вы там не говорили в оправдание фармпромышленности -- вымывание с рынка дешевых и безмедикаментозных методик идет полным ходом так , что таковых уже медицина и не предлагает практически -- везде сплошь одни таблетки , ампулы и порошки ... Как будто в них медицина и заключается ... ))

И уже выросло целое поколение даже в России , которое твердо уверено , что лечение и таблетки -- это абсолютно одно и тоже -- то есть -- это синонимы ... ((

[Aly187]

Возможно имеет место избыточный бактериальный рост на участке от связки Трейца до баугиниевой заслонки (это ж еще более 10 метров!).

А исследование пристеночной микрофлоры на этом участке непростая и дорогая процедура.

Именно поэтому о ее составе и избыточности судят (очень косвенно) по пристеночной микрофлоре, взятой в зоне связки Трейца.

Михаил , а может ли существовать возможность как-то по каким-то признакам выявить факт существования именно специфического СИБР по анализу "продукта на выходе " , то бишь кала ??

Ну должно же присутствие специфичных бактерий оставлять какие-то следы/признаки своего существования и "ниже по течению" , и на выходе ? ... )

[help]

Мы замусориваем автору дневника тему, с этим надо завязывать, однако:

- "дешёвых безмедикаментозных методик" лечения серьёзных заболеваний нет и не было, это миф, и "вымывать с рынка" просто нечего, там ничего и не было, теории заговора в фармацевтике практически не имеют под собой почвы, мы это обсуждали не раз. Лечение - это лечение, а не настойка зелёного волосатого творога в полнолуние, лечение как раз таблетками, ампулами, скальпелем, операционным роботом, литотриптором, радиационной пушкой, чем угодно, только "не дешёвыми безмедикаментозными...". Ими не вылечить ни глисты ни триппер, ни аритмию. А простуда с соплями и так пройдет за неделю, медикаментозно или нет.

- Конкретное название "бактерии-виновницы" именно имеет значение, иначе это на уровне домыслов. А имеет это значение прежде всего потому, что не бывает "бактерий вообще", бактериофагом вы что-то собираетесь заражать или будете их есть все виды сразу?

 

Пока наиболее предполагается , что это какая-то из стептококовых бактерий , либо из перечня , приводимого Михаилом -- не буду его копи-пастить -- Вы его и так наизусть знаете ... ))

 

Нет, нифига не "предполагается". Я убью стрептококки конвенциональным антибиотиком, псориазу на это накакать, он останется. Посылка дырявая, как кишка в теории Пегано.

 

Но самый прикол в том , что это может оказаться и какая-то самая обычная безобидная бактерия , существенная по численности колония которой оказалась в каких-то определенных специфических условиях и обстоятельствах ...

Тем более нет. Нет никаких оснований к такому предположению, совершенно никаких. Значительный рост численности колоний сверх нормального имеет признаки и внешние проявления, это не сферическая колония каких-то там бактерий в вакууме. Отрыжка, боли в животе, газы, поносы и прочее об этом расскажут, а псориаз тут ни за какие уши не притягивается.

- какие-такие "эндотоксины в крови"? Если в кровь попадают эндотоксины, продукты распада бактерий, то псориаз вам будет по барабану. Это называется сепсис, он же заражение крови, в этом случае перед вами будут стоять куда большие проблемы, нежели какие-то бляшки, а именно - не откинуть бы валенки скоропостижно. И вообще, давайте бахнем диализом по этому делу тогда, отмоем-отчистим-отфильтруем-отцентрифугируем кровь от ядов-токсинов? Вот только бахали уже, результат нулевой.

У меня что , своя собственная баклаборатория что ли есть ??

Нет, и в таком случае, вся теория и манипулирование некими неопознанными продуктами гибели неведомых бактерий неизвестно отчего ровно так же может считаться причиной псора, как три полоски на штанах Адидас, никакой разницы. Нет никаких оснований для теории происхождения псориаза как следствия отравления некими токсинами. Ну, давайте выводить эти токсины. А не зная чего выводить, возвращаемся к 2005 году, или даже раньше, когда прозвучало "скажите что вывести, и сделаем это без всяких "чисток", конвенциональным путём, и псор уйдет, это причина?" Эта фраза в разных вариациях написана раз 200. Но воз неведомых токсинов и ныне там. А "вывести всё вообще" никак не получится, это уже не вывод, а вынос. Тела. Чего убиваем-то? Чего выводим? Сами не знаем и не предполагаем? Так это ещё знаменитый проф.Корсун давным-давно написал, что псориаз - вирусное заболевание, только вирус никто не видел и поймать не может, такой вот он, хитроневидимый. Попрбуйте опровергнуть. Вот и теория бактериальных кладбищ-захоронений столь же виртуальна.

alien66, простите, что засрали тему посторонней писаниной, завтра перенесу отсюда.