Ещё раз о вирусной теории псориаза

[карп]

Наконец-то хоть чем-то Хелпа заинтересовал.

Там действует своеобразный аморфный прессинг - гормонально-иммунный. Это уже научились в какой-то степени даже тормозить, для удлиннения сроков фертильности. И моё мнение, что под этим нейтральным прессингом просто клетки, менее адекватные условиям организма, апоптируются быстрее. На последних стадиях, когда уже надо завершать деление и превращаться в яйцеклетку, там уже просто натуральная борьба идёт, с пожиранием соседних овоцитов. Такие фотки в инете видел. Года два назад. Не вспомню. На сайте "новости науки", кажется.

Т.е. обычная борьба за выживание, как у примитивных видов во внешней среде.

Но сразу скажу, это всё мои личные домыслы, читать таких бредней нигде не приходилось.

Просто должно же быть какое-то рациональное объяснение такой "глупости", как закладка 14.000.000 предшественников для получения 400 яйцеклеток?

И при этом надо иметь в виду, что вся поступательная эволюция идёт в направлении увеличения независимости от внешней среды. Многоклеточные уже не зависят отместа своего появления на свет, зесноводные - от воды, звери и птицы - от температуры, человек - вообще уже ни от чего не зависит. Наоборот, теперь всё окружающее зависит от него. Рост этой независимости сопровождается усложнением морфологии и физиологии. И всё это означает, что со временем зависмость векторов эволюции всё больше смещается от внешних факторов к внутренним. Т.е., с независимостью от среды эволюция человека не прекаратилась - просто она теперь зависит исключительно от внутренних факторов. От внутренней среды. И идёт в направлениях совершенствования уже имеющихся (втом числе и чисто человеческих, социальных) механизмов жизни.

В этом направлении сложение таких "суперчеловеческих" мозаик генов, как наши "предрасположенности" - безусловное благо. И в малоцивилизованных обществах именно такие индивидуумы были и есть наиболее уважаемые и лелеямые. Это шаманы, вожди, художники, следопыты. И именно уважительное к ним отношение, думаю, вывело кроманьонцев в отрыв от неандертальцев, которые, видимо, использовали свои человеческие способности исключительно в животных целях.

Ну а в наши дни что-то инвертировалось. Добро это всё чаще спользуется не во благо общества и прогресса цивилизации, а исключительно во вред его носителям, которые из-за своих дерматозов не всегда даже могут и проявить свои истинные способности и "выступить по назначению".

Вот такая связь времён..

Изменено 11 октября 2008 пользователем карп

[Надежда39]

.

Знаете, это всё, наверное, из детства, со школы ещё такое негативное к вирусам отношение, когда бабушка с дедушкой пугали страшными "бактериями и вирусами", а в поликлиниках их рисовали с такими огромными зубами. К мифическим "паразитам" и "шлакам" - из той же серии, или чуть постарше.

Может и не напрасно бабушки пугали вирусами, бактериями? К примеру на постсоветском пространстве 70% населения имели вирус хеликобактер. Самый большой % по земному шару?

Передаётся через посуду, поцелуи и пр.............  

Пришлось на склоне лет познакомиться с этим микробом, который вероятно сидит давно в моём организме. Анализ кала на з/б положительный.

СИМПТОМЫ

Была установлена связь микроба Хеликобактер пилори с возникновением полипов, злокачественных опухолей в желудке, кишечнике, ишемической болезни сердца (стенокардия, инфаркт), нарушение мозгового кровообращения (инсульт), кожные заболевания (угревая сыпь, псориаз, экзема, крапивница), заболевания опорно - двигательного аппарата (инфекционно-аллергический полиартрит), заболевания эндокринной системы (гормональная недостаточность щитовидной железы, яичников), что, в свою очередь, ведет к симптоматическому ожирению, при котором не помогут ни пищевые добавки, ни диета.

 

Назначенные антибиотики меня наверно прибьют окончательно. Пока отложила этот метод лечения.

Но вот  оказывается:

В настоящее время, для лечения хеликобактериоза и связанных с ним гастрита и язвенной болезни, выпускаются специальные лекарства, в которых в одной капсуле содержатся все необходимые компоненты.

 

Пока не знаю об этом ничего.

[гогль]

В настоящее время, для лечения хеликобактериоза и связанных с ним гастрита и язвенной болезни, выпускаются специальные лекарства, в которых в одной капсуле содержатся все необходимые компоненты.

 

ДЕ-НОЛ ,

[Надежда39]

Мне прописали кроме Де нол ещё 2 антибиотика и омез. Принимать всё сразу . Я пока в раздумье,тк мне уже напрописывали кучи всякоразного и от печени и от язвы 12пк и от хеликобактора.

Куда ещё пошлют и что ещё обнаружат.......?

 

В настоящее время, для лечения хеликобактериоза и связанных с ним гастрита и язвенной болезни, выпускаются специальные лекарства, в которых в одной капсуле содержатся все необходимые компоненты.

ДЕ-НОЛ ,

Если в Де Ноле уже есть антибиотики, то для чего тогда аж 2 антибиотика в добавок? Не понятные назначения какие то. Поэтому и не спешу глотать эту кучку.

Принимаю пока 10 кап.прополиса в 100мл.воды с утра +омез + диета.

Собираюсь с мыслями к кому пойти на приём, к гастроэнтерологу или терапевту.

[Ingeborga]

Принимаю пока 10 кап.прополиса в 100мл.воды с утра +омез + диета.

Может я ошибаюсь, но прополис здесь лишний...

 

Наверное к гастроэнтерологу надо сходить, а Вы у кого были?

[Надежда39]

Может я ошибаюсь, но прополис здесь лишний...

 

Наверное к гастроэнтерологу надо сходить, а Вы у кого были?

Была, но она почему то язву ДПК не связала с бактерией хеликобактер и назначила своё.

А терапевт с уверенностью сказал, что язва от х/б и сразу назначил антибиотики: кларитромицин и флемоксин с Де Нолом и омезом.

Анализ на х/б положительный оказался.

Лечат язву прополисом, насколько эффективно? кому как.

Не в восторге я от всего этого. Опыт медикаментозных лечений у меня большой и поэтому страшновато начинать.

Тем более, что кларитромицин не рекомендуется применять пожилым, а он наиболее эффективен при этой инфекции.

Вся в растерянности к кому в следующий раз идти, кому довериться  :) .

В прошлом году ходила к платному гастроэнтерологу и тоже не в восторге от приёма.

Страшно как-то начинать особенно кларитромицин

[Кузимама]

А как же артрит? Или если у Вас пока его нет, то до остальных Вам дела нет? ( Простите, не в обиду будь сказано.)

Я согласна с Вами! Ничего конкретно интересного и полезного!

А у меня псориаз уже 50 лет и тоже никого не заразила. Так что теория о вирусном заражении псориазом - полная чушь!!!! :bleh: 

[Ingeborga]

Была, но она почему то язву ДПК не связала с бактерией хеликобактер и назначила своё.

А терапевт с уверенностью сказал, что язва от х/б и сразу назначил антибиотики: кларитромицин и флемоксин с Де Нолом и омезом.

Анализ на х/б положительный оказался.

Надежда Семеновна, как ваш хеликобактер - убили?

[Aleksey189]

Ну что ж, решил написать здесь. Начнём"С

 

Далее буду отвечать на посты тех, кто знает свои специфические анализы крови:

Общий билирубин-в норме или немного повышен

Прямой билирубин-в норме или немного повышен(в основном в норме)

Непрямой билирубин-Выше нормы. Соотношение к прямому-выше в полтора раза(примерно)

Витамин D в крови ниже нормы.

Альбумины-ниже нормы.

Коллагены(очень специфический анализ) высок.

 

Если сделаете такие анализы, велкам. Будет примерно так, как я написал. Начинайте кидать в меня камни,!!!

[Stator]

А о чем такие анализы говорят?

[Aleksey189]

Статор, сделай :blink: , потом и поговорим :huh:

[help]

Насколько я помню, перечисленные параметры - в норме. И чо? (в смысле гепатита нет, и цирроза тоже)

Коллаген? Что это за тест, я не припомню такого, как он точно называется?

Есть заболевание, точнее группа collagen vascular diseases, но это такая бяка, которую невозможно не заметить за много лет. В общем-то, и ПА можно отнести к этой группе.

[Aleksey189]

help, обычно берётся анализ на ОБЩИЙ билирубин, сделай на прямой и непрямой и посмотри. Анализ на коллагены так и называется, в лабораториях сделают. Примерно в анализах будет так как я описал. Обсуждать без результатов тут нечего...

 

Повторюсь, общий билирубин не важен, он в основном в норме!

[help]

Какое отношение всё это имеет к вирусной теории псориаза (см. название темы)?

Про результаты на билирубин я написал, я в курсе, какие бывают тесты, не поверишь. Теста "на коллаген" нет, поэтому и спрашиваю, как он точно называется.

[Stator]

Статор, сделай :blink: , потом и поговорим :huh:

Билирубин, альбумин недорого стоят.

Зато витамин D отжёг:

Витамин Д (25-ОН) - 2800

Комплексный анализ крови на витамины группы D (D2 и D3) - 4300 руб.

Анализов на коллагены не нашел.

Дороговато что-то. Давай, выкладывай, в чем профит будет. Тратить деньги просто так нет смысла.

[Aleksey189]

Все знают, что вируса псориаза не найдено. Но существуют инфекции, вызванные вирусами: верхних дыхательных путей, тонзиллиты, бронхиты, стоматиты и т. п.. Вирус встраивается в клетку, перестраивая её под себя и выделяет вредные для клеток организма вещества. По прошествии времени поражённые клетки иммунная система обнаруживает, убивает и утилизирует.

 

Через что переносятся токсины, выделяемые поражёнными клетками и убитые иммунной системой клетки? Кровью в виде непрямого (несвязанного) токсичного для клеток организма билирубина. Который в последствии переводится в прямой билирубин и утилизируется печенью через кишечник и почки.

 

Про особенности обмена билирубина можно почитать здесь http://juxtra.info/analyzes/bilirubin/bilirubin.php

Найдены новые формы билирубина с необычными свойствами, также можно почитать, перейдя по ссылке в статье.

 

Как можно увидеть из анализов крови непрямой билирубин у больных псориазом повышен по отношению к прямому. Непрямой билирубин не утилизируется и постоянно находится в кровотоке. Можно предположить, что в какой-то момент концентрация непрямого билирубина превышает допустимые пределы и способен встраиваться в быстро растущие клетки организма. Одни из самых восполняемых клеток организма-это клетки кожи. В дальнейшем такая клетка неспособна к правильному обмену веществ, т.е. нежизнеспособна. Её вычисляет иммунная система и убивает. Шиповатый слой эпидермиса вынужден, в свою очередь, восполнять погибшие клетки-отсюда и берётся гиперкератоз клеток кожи (псориаз). Но так как клетки кожи утилизируются естественным путём через внешний слой кожи, они не присутствуют в крови.

 

Альбумины-простейшие белки крови, так называемые "такси крови". Они присоединяют к себе как строительный материал клеток, витамины,  так и токсины и продукты распада клеток в виде билирубина. Они же транспортируют лекарства по организму, в том числе и антибиотики. Как можно видеть из анализов-он понижен. Его можно восполнить донорским, но строго под наблюдением врачей. При этом есть много нюансов, вплоть до приобретённых инфекций крови. На своём опыте могу сказать, облегчение на коже при введении донорского альбумина существенные, но непродолжительные. Ещё один способ-очистка собственного альбумина крови при помощи аппаратов очистки крови. Результат так же непродолжительный.

 

И последнее, коллагены используются как "клей" для клеток кожи. Отсюда и большое его содержание в крови. Витамин Д используется для преобразования коллагенов в "клей".

 

Возможно кому-то эта теория покажется "притянутой за уши". Но я больше склонен верить ей, чем теории стресса, СИБРу, генной и т.д..

[Stator]

Вроде все логично.

А если вирус вылечен? Почему псориаз не проходит? У меня, например, нет гепатита, СПИДА (этой весной сдавал, ттт). И вообще редко болею.

Еще, ты писал:

Общий билирубин-в норме или немного повышен

Прямой билирубин-в норме или немного повышен(в основном в норме)

Непрямой билирубин-Выше нормы. Соотношение к прямому-выше в полтора раза(примерно).

По твоей ссылке в статье написано, что общий=прямой+непрямой.

Т.е., если:

Прямой билирубин-в норме или немного повышен(в основном в норме)

Непрямой билирубин-Выше нормы. Соотношение к прямому-выше в полтора раза(примерно).

То общий всегда будет выше нормы минимум на 25% (при условии, что прямой в норме, а если выше нормы, то и общий будет еще больше выше нормы).

А у тебя написано, что общий может быть в норме. Как-то нелогично.

Кстати, если сдавать на прямой/непрямой, то общий тоже отдельно заказывать надо? Или они тупо складывают? В прайсе он стоит отдельно и стоит недорого, наверное для него своя методика измерения.

[Aleksey189]

Stator, все три анализа делаются отдельно! Анализ на общий билирубин схож с биохимическими анализами на АСТ, АЛТ и т.д. Как я понял, в сыворотку крови добавляется реактив и по степени окрашивания определяют количество общего билирубина в крови. Непрямой билирубин-это присоединённый билирубин к альбумину. Поэтому сначала осаждают альбумин, а потом схожий анализ, как с общим билирубином. Прямой билирубин-это уже водорастворимый фермент печени, который определяется осаждением при добавлении готового реактива.

 

Важен не общий билирубин, а именно соотношение прямого к непрямому. Разные лаборатории в зависимости от используемого реактива имеют свои показатели нормы. Например при норме в 12 ед у больного будет значение непрямого билирубина начинаться от 16 (примерно). При норме в 20 ед будет более 24 и т.п.

 

При СПИДе значение билирубина будет обусловлено деятельностью вируса в крови. Кто сказал, что псориазников нет среди ВИЧ-инфицированных? Я натыкался на данные исследований, которые утверждали, что у многих больных СПИДом в определённой стадии проявлялись высыпания псориаза! Сейчас не нашёл, т.к. они очень специфичны. Но при этом проводились анализы на Т-хелперов и Т-киллеров, так вот там было сказано, что они имеют какие-то отличия от Т-киллеров и Т-хелперов больного псориазом без ВИЧ-инфекции по какому-то типу.

 

При гепатите общий билирубин в крови превышен в несколько раз. У больных псориазом он в норме или повышен, но не на много.

 

Почему псориаз не проходит если вирус вылечен? Предположительно, при превышении предельной концентрации токсинов, вызванных вирусом выбивается выработка белка или фермента, а в дальнейшем это звено восполнимо отчасти или становится совсем невосполнимо. Откуда могут взяться токсины после победы над вирусом? Всё просто, при каждом вдохе нам в организм попадает множество вирусов, которые организм вынужден утилизировать. Также каждый день отмирает большое количество клеток организма. При выбитом звене обмена всё это способно встраиваться в клетки кожи в виде непрямого билирубина.

 

Я решил обсудить здесь данную теорию, чтобы понять-правильная она хотя бы отчасти или нет.

[RedMen]

Как можно увидеть из анализов крови непрямой билирубин у больных псориазом повышен по отношению к прямому. Непрямой билирубин не утилизируется и постоянно находится в кровотоке. Можно предположить, что в какой-то момент концентрация непрямого билирубина превышает допустимые пределы и способен встраиваться в быстро растущие клетки организма. Одни из самых восполняемых клеток организма-это клетки кожи. В дальнейшем такая клетка неспособна к правильному обмену веществ, т.е. нежизнеспособна. Её вычисляет иммунная система и убивает. Шиповатый слой эпидермиса вынужден, в свою очередь, восполнять погибшие клетки-отсюда и берётся гиперкератоз клеток кожи (псориаз). Но так как клетки кожи утилизируются естественным путём через внешний слой кожи, они не присутствуют в крови.

 

Пока этот непрямой биллирубин дойдёт до клеток кожи, он на своём пути встречает множество других клеток, не менее привлекательных для женитьбы. Почему он не встраивается в них, а встраивается именно в кожные клетки?

 

Как я понимаю, теория основана на одном предположении ("Можно предположить, что в какой-то момент концентрация непрямого билирубина превышает допустимые пределы и способен встраиваться в быстро растущие клетки организма")? Негусто.

[Aleksey189]

Пока этот непрямой биллирубин дойдёт до клеток кожи, он на своём пути встречает множество других клеток, не менее привлекательных для женитьбы. Почему он не встраивается в них, а встраивается именно в кожные клетки?

 

Как я понимаю, теория основана на одном предположении ("Можно предположить, что в какой-то момент концентрация непрямого билирубина превышает допустимые пределы и способен встраиваться в быстро растущие клетки организма")? Негусто.

Ну если вы посмотрите круг кровообращения,  то поймёте,  что любая клетка крови может достигнуть клетки кожи, скажем на пятках, всего за несколько десятков ударов сердца.

 

Я уже писал, что непрямой билирубин способен встраиваться в БЫСТРО ДЕЛЯЩИЕСЯ, восполнимые, регенерируемые назовите как хотите клетки органов. Один из них-кожа, которая требует наибольшее количество строительного материала, который и замещён токсинами в виде непрямого билирубина. Если сможете назвать другой орган, с теми же характеристиками, давайте рассмотрим?!

Как я понимаю, теория основана на одном предположении ("Можно предположить, что в какой-то момент концентрация непрямого билирубина превышает допустимые пределы и способен встраиваться в быстро растущие клетки организма")? Негусто.

Простите, но я думал, что теории отчасти основаны на предположениях! Вы не согласны?

[FROL]

Можно предположить, что в какой-то момент концентрация непрямого билирубина превышает допустимые пределы и способен встраиваться в быстро растущие клетки организма. Одни из самых восполняемых клеток организма-это клетки кожи. В дальнейшем такая клетка неспособна к правильному обмену веществ, т.е. нежизнеспособна. Её вычисляет иммунная система и убивает. Шиповатый слой эпидермиса вынужден, в свою очередь, восполнять погибшие клетки-отсюда и берётся гиперкератоз клеток кожи (псориаз). 

 

Aleksey189, предположить, что "в какой-то момент концентрация... и т.д.", безусловно, можно. Но почему "шиповатый слой вынужден восполнять", что его заставляет работать в таком аномальном режиме? - тоже избыток непрямого билирубина или чего-то другого? Явно должна быть какая-то команда этому самому слою, чтобы он превышал свои способности в нормальном режиме - тогда откуда эта команда, за счёт каких механизмов?

 

Почему псориаз не проходит если вирус вылечен? Предположительно, при превышении предельной концентрации токсинов, вызванных вирусом выбивается выработка белка или фермента, а в дальнейшем это звено восполнимо отчасти или становится совсем невосполнимо. Откуда могут взяться токсины после победы над вирусом? Всё просто, при каждом вдохе нам в организм попадает множество вирусов, которые организм вынужден утилизировать. Также каждый день отмирает большое количество клеток организма. При выбитом звене обмена всё это способно встраиваться в клетки кожи в виде непрямого билирубина.

 

Предположим, что это действительно так "при выбитом звене обмена", причём имеется в виду обмен в клетках кожи (пусть даже в разных слоях - см. выше предыдущую реплику). Но ведь до этих гипотетических процессов "выбивания звеньев" при каждом вдохе в организм также попадало множество вирусов и отмирало большое количество клеток, и что, разве за утилизацию токсинов главным образом ответственна кожа? (что теперь она не справляется) - есть же и другие, всем известные органы. К тому же поневоле приходим к избитой проблеме "зашлакованности", однако известные, не раз обсуждавшиеся в разводах "чистки" не решают проблемы псориаза.

[Aleksey189]

Aleksey189, предположить, что "в какой-то момент концентрация... и т.д.", безусловно, можно. Но почему "шиповатый слой вынужден восполнять", что его заставляет работать в таком аномальном режиме? - тоже избыток непрямого билирубина или чего-то другого? Явно должна быть какая-то команда этому самому слою, чтобы он превышал свои способности в нормальном режиме - тогда откуда эта команда, за счёт каких механизмов?

Шиповатый слой кожи отвечает за восполнение клеток верхнего слоя. Не могу ответить кто ему даёт команду или он сам способен определить убитую иммунной системой неспособную к жизни клетку кожи. Может ему даёт сигнал сама иммунная система и он вынужден отвечать восполнением. Либо сам шиповатый слой способен определить смерть клетки. Но факт гиперкератоза налицо.

Предположим, что это действительно так "при выбитом звене обмена", причём имеется в виду обмен в клетках кожи (пусть даже в разных слоях - см. выше предыдущую реплику). Но ведь до этих гипотетических процессов "выбивания звеньев" при каждом вдохе в организм также попадало множество вирусов и отмирало большое количество клеток, и что, разве за утилизацию токсинов главным образом ответственна кожа? (что теперь она не справляется) - есть же и другие, всем известные органы. К тому же поневоле приходим к избитой проблеме "зашлакованности", однако известные, не раз обсуждавшиеся в разводах "чистки" не решают проблемы псориаза.

В обычной ситуации у здорового человека не возникает превышении допустимых концентраций непрямого билирубина, как при вирусной атаке. В обычных условиях организм способен справиться. Другое дело при попадании вируса в организм. Он способен размножаться и захватывать большие территории с клетками. В какой-то момент происходит перенасыщение токсинами и разлагающимися клетками альбуминов, которые не позволяют строительным клеткам, витаминам и белкам присоединяться к альбуминам. Отсюда и выбивание звена и попытка встраивания непрямого билирубина в клетки кожи за неимением других(возможно)

 

Но повторюсь, назовите мне ещё один орган, кроме кожи, способный быстро регенерироваться быстро?

[FROL]

Факт гиперкератоза - да, налицо, на то он и псориаз. Вопрос не в том, что шиповатому слою надо определять избыточную гибель клеток, а в том, что его заставляет работать в сверхрежиме? Так как, безусловно, никто в мире точно ответить на данный вопрос не может, оставим это.

Aleksey189, Вы правы, конечно, что вероятным источником сигнала может быть иммунная система (в её патологическом состоянии при псориазе), но в какой её части? - вопрос очень сложный по причине разнообразия видов и форм иммунитета. Как сказано в статье об иммунной теории псориаза на нашем сайте, "не подлежит сомнению, что в развитии псориаза значительную роль играют клеточные иммунные механизмы. Однако иммунные реакции разыгрываются в целостном организме, поэтому необходимо учитывать совокупность всех факторов..." (подробнее - здесь). 

[Aleksey189]

FROL, вы меня полностью не поняли. Первоисточником является простейшая причина-встраивание в клетку кожи непрямого билирубина, в следствии чего она неспособна к самостоятельному обмену веществ и дальнейшему развитию и жизни. Иммунная система вычисляет её и убивая, даёт сигнал шиповатому слою восполнить утрату, что тот и делает.

 

Рассмотрим иммунную систему по простому, немного утрировано.

Есть организм в целом-это государство. Есть вооружённые силы государства, направленные на его защиту-это иммунная система.

При нападении на государство из вне, вооружённые силы будут вынуждены определить направление удара, численность и дать отпор. Так и с организмом. Вы посадили себе занозу в ладонь и не заметили, через несколько дней там гнойник! То есть, иммунная система вычислила инородный предмет, пытается его разложить и вывести его из организма.

Внутренние органы можно сравнить с системой МВД или ФСБ. Возникает опухолевая клетка, организм её вычисляет, разрушает и выводит.

 

Так и с псориазом. Иммунная видит только последствия и вынуждена их исправлять. Сама причина в лежит в простой плоскости. Т-киллеры и Т-хелперы это ответные меры-так называемые симптомы...

[help]

Ну что ж, решил написать здесь. Начнём"С

 

Далее буду отвечать на посты тех, кто знает свои специфические анализы крови:

Общий билирубин-в норме или немного повышен

Прямой билирубин-в норме или немного повышен(в основном в норме)

Непрямой билирубин-Выше нормы. Соотношение к прямому-выше в полтора раза(примерно)

Альбумины-ниже нормы

 

 

 

Начите-с. Я уже говорил, что перечисленные параметры в норме, жду комментария