Ещё раз о вирусной теории псориаза

[Aleksey189]

  27.10.2015 в 19:04, help сказал:

Начите-с. Я уже говорил, что перечисленные параметры в норме, жду комментария

 

  

help, спасибо за данные. Общий билирубин в норме, как я и писал. Далее рассмотрим прямой Cjnjugated и непрямой(следующий за ним) билирубин. Нам нужно соотношение их друг к другу.

Мы имеем одну часть прямого билирубина к пяти частям непрямого билирубина. В сумме они дадут 100% общего. Нехитрым подсчётом имеем прямой билирубин 17% непрямой, соответственно 83%.

У здорового человека без псориаза непрямой билирубин составляет примерно 70%, ну максимум 75% далее отклонение от нормы. Про что я и писал ранее. help, знаю что ты относишься ко многому скептически, обратись к специалисту, е сли мне не веришь.

 

Повторюсь ещё раз, важно соотношение прямого к непрямому билирубину в %-х, долях или любых единицах. У больных псориазом непрямой выше допустимой нормы.

 

Про альбумин ничего не могу пока сказать, что за альбумин (В), их не так и много но всё возможно.

 

Витамин Д, как и предполагалось, в нижних пределах. Но он не принципиален, по сути он расходуется на преобразование коллагена.

[help]

  27.10.2015 в 19:27, Aleksey189 сказал:

...Мы имеем одну часть прямого билирубина к пяти частям непрямого билирубина. В сумме они дадут 100% общего. Нехитрым подсчётом имеем прямой билирубин 17% непрямой, соответственно 83%.

 

Нет. Расчёт неверный. Это не части, а единицы измерения, их сложение не равно "общему", так считать нельзя. Кроме того, всё, что в границах нормы, даже если один = 0.01, а другой = 1, это всё равно будет норма, хоть и с соотношением 0% к 100%

[Aleksey189]

help, ты не прав. При подсчёте соотношения прямого и непрямого билирубина используются именно те единицы, которые в твоём примере. Не веришь, обратись к специалисту. Нормы в твоём анализе в соотношении и рядом нет. Превышение со здоровым человеком не менее 7%, а то и более. :67280270: Общий билилубин вААще не бери в расчёт, он не нужен. Важно соотношение прямого и непрямого билирубина!!!

Изменено 27 октября 2015 пользователем Aleksey189

[help]

Насколько мне известно, никто не оценивает соотношение конъюгированного и неконъюгированного билирубина, за полной ненадобностью и бессмысленостью такого сравнения. Оно может быть и 1:1 и 100:1, оставаясь в пределах нормы. Есть нормы всех трёх показателей, выход за границы (в плюс, естественно) любого из них говорит о подозрении на наличие определённых отклонений (сам по себе недостаточен для окончательного диагноза), и эти отклонения столь же далеки от псориаза, как балет от бетономешалки. Выход за пределы неконъюгированного билирубина - подозрение на камни, печёночные опухоли, и всякие гадости поджелудочной, выход за границы конъюгированного билирубина, насколько я помню  - циррозы-гепатиты-отравления. Сравнение малоосмысленно, потому что границы нормы довольно узкие, да и с практической точки зрения неприменимо. На чем основано утверждение, что разница 1:5 - это плохо, если оба показателя в норме? Или разница 1:2 это хорошо, но оба показателя за пределами.  :idontno:

[RedMen]

  27.10.2015 в 17:54, Aleksey189 сказал:

Ну если вы посмотрите круг кровообращения,  то поймёте,  что любая клетка крови может достигнуть клетки кожи, скажем на пятках, всего за несколько десятков ударов сердца.

Я понимаю. Вопрос не в том, как быстро "испорченная" клетка достигнет эпидермиса, а в том, почему она по дороге не женится на других, не менее привлекательных клетках. Почему она внедряется именно в эпидермисе - у неё программа такая? Ведь насколько быстро она приплывёт к коже, настолько быстро и уплывёт - до следующего цикла. Что её задерживает?

 

  Цитата

Я уже писал, что непрямой билирубин способен встраиваться в БЫСТРО ДЕЛЯЩИЕСЯ, восполнимые, регенерируемые назовите как хотите клетки органов. Один из них-кожа, которая требует наибольшее количество строительного материала, который и замещён токсинами в виде непрямого билирубина. Если сможете назвать другой орган, с теми же характеристиками, давайте рассмотрим?!

Другого органа с такими же характеристиками не существует; кожа - уникальный орган. Вот ты пишешь "Одни из самых восполняемых клеток организма-это клетки кожи", "Один из них-кожа" - следовательно, допускаешь, что есть и другие способные к регенерации органы, куда нацелен встроиться непрямой биллирубин.

(В скобках: я не совсем ещё уяснил, почему непрямой биллирубин в обязательном порядке должен встраиваться именно в способные к регенерации клетки и/или именно в клетки кожи; но пока принимаю теорию "как есть")

Другие органы назвать легко; разумеется, они не такие же, как эпидермис, но они есть.

В частности, волосы и ногти регенерируют с гораздо большей скоростью, нежели собственно клетки кожи - почему "плохой биллирубин" не встраивается в них; а если встраивается, то волосы и ногти должны болеть? Как это отражается чисто визуально; чем это нам поможет?

К активной регенерации способна костная ткань - "плохой биллирубин" в неё встраивается? Регенерируют клетки печени, к очень медленной регенерации способны почки, нервные клетки - "плохой биллирубин" в них встраивается?

Разумеется, можно предположить, что артрит или псориаз ногтей также есть следствие повышенного непрямого биллирубина, но... есть ли что-то ещё, кроме предположения?

 

  Цитата

Простите, но я думал, что теории отчасти основаны на предположениях! Вы не согласны?

Да, отчасти. Да, на предположениях, наблюдениях - во множественном числе; чем их число больше, тем больше доверия к новой теории.

[RedMen]

  27.10.2015 в 19:02, Aleksey189 сказал:

Первоисточником является простейшая причина-встраивание в клетку кожи непрямого билирубина, в следствии чего она неспособна к самостоятельному обмену веществ и дальнейшему развитию и жизни. Иммунная система вычисляет её и убивая, даёт сигнал шиповатому слою восполнить утрату, что тот и делает.

Вот сжатое понятное объяснение теории. Но вопросы всё равно остаются.

- Что заставляет непрямой билирубин встраиваться именно в клетку кожи?

- Псориаз, строго говоря, не кожное заболевание, как теория объясняет (если объясняет), что проблемы у большинства псориатиков кожного характера?

- Вирусы вдыхают все, почему продукты распада, завышенный непрямой биллирубин у одних подцепивших вирус приводит к псориазу, а у других не приводит к псориазу?

- Если, как ты пишешь, "...непрямой билирубин способен встраиваться в БЫСТРО ДЕЛЯЩИЕСЯ, восполнимые, регенерируемые назовите как хотите клетки органов" - то что с другими способными к регенерации клетками/органами: волосы, ногти, кости, печень? Даже учитывая, что костные ткани и печень регенерируют в определённых условиях (переломы, утраты) - их, наверное, нельзя совсем сбрасывать со счетов?

[help]

Не-а, вопрос совсем не в этом, и он звучал в неизменном виде в темах о многих теориях. Его можно представить в виде формулы: 

"почему у меня %вотэтахрень% в норме, а псор есть?" , где

%вотэтахрень% - источник или индикатор проблемы по версии очередной "теории"

 

Пример, скажем из соседних тем:

- "СИБР причина псориаза, лечим СИБР - уходит псориаз!". ОК, а если СИБРа нет (у большинства), а псор есть, что тогда?

- "НБЗ причина псориаза, лечим НБЗ - уходит псориаз!". ОК, а если НБЗ нет (у большинства), а псор есть, что тогда?

 

Аналогичный пример: запрошенные показатели в норме (подозреваю, что если таки-узнать, что такое "анализ на коллаген", то и он будет в норме, подозреваю, что это collagen disease panel), а псор есть, что тогда? Засада, не срабатывает теория.

[Aleksey189]

Help, теория срабатывает, только ты не хочешь ентого видеть!!!

Это не теория вируса, а теория его жизнедеятельности!!!

  28.10.2015 в 02:08, RedMen сказал:

Я понимаю. Вопрос не в том, как быстро "испорченная" клетка достигнет эпидермиса, а в том, почему она по дороге не женится на других, не менее привлекательных клетках. Почему она внедряется именно в эпидермисе - у неё программа такая? Ведь насколько быстро она приплывёт к коже, настолько быстро и уплывёт - до следующего цикла. Что её задерживает?
 

Другого органа с такими же характеристиками не существует; кожа - уникальный орган. Вот ты пишешь "Одни из самых восполняемых клеток организма-это клетки кожи", "Один из них-кожа" - следовательно, допускаешь, что есть и другие способные к регенерации органы, куда нацелен встроиться непрямой биллирубин.

(В скобках: я не совсем ещё уяснил, почему непрямой биллирубин в обязательном порядке должен встраиваться именно в способные к регенерации клетки и/или именно в клетки кожи; но пока принимаю теорию "как есть")

Другие органы назвать легко; разумеется, они не такие же, как эпидермис, но они есть.

В частности, волосы и ногти регенерируют с гораздо большей скоростью, нежели собственно клетки кожи - почему "плохой биллирубин" не встраивается в них; а если встраивается, то волосы и ногти должны болеть? Как это отражается чисто визуально; чем это нам поможет?

К активной регенерации способна костная ткань - "плохой биллирубин" в неё встраивается? Регенерируют клетки печени, к очень медленной регенерации способны почки, нервные клетки - "плохой биллирубин" в них встраивается?
Разумеется, можно предположить, что артрит или псориаз ногтей также есть следствие повышенного непрямого биллирубина, но... есть ли что-то ещё, кроме предположения?

 

Да, отчасти. Да, на предположениях, наблюдениях - во множественном числе; чем их число больше, тем больше доверия к новой теории.

Ред мен, ты сам ответил на свой ВОПРОС...

Ногти и волосы регенерируются достаточно долго, примерно 1 или 1,5 мм в неделю, ЭТО НЕДОСТАТОЧНО. Кожа способна регенерировать одновременно несколько тысяч клеток!!!

[FROL]

  28.10.2015 в 11:39, Aleksey189 сказал:

Ногти и волосы регенерируются достаточно долго, примерно 1 или 1,5 мм в неделю, ЭТО НЕДОСТАТОЧНО. Кожа способна регенерировать одновременно несколько тысяч клеток!!!

 

Регенерация кожи выражена в кол-ве клеток, а ногтей и волос - почему-то в миллиметрах. :blink: А 1,5 мм ногтя или волоса - это сколько тысяч клеток в неделю (в день, в час)? - полагаю, что очень много.

[FROL]

  28.10.2015 в 07:46, help сказал:

Пример, скажем из соседних тем:

- "СИБР - причина псориаза, лечим СИБР - уходит псориаз!". ОК, а если СИБРа нет (у большинства), а псор есть, что тогда?

- "НБЗ - причина псориаза, лечим НБЗ - уходит псориаз!". ОК, а если НБЗ нет (у большинства), а псор есть, что тогда?

 

Добавление:

- "Гиперурикемия - причина псориаза, лечим подагру - уходит псориаз!". ОК, а если подагры нет (у большинства), а псор есть, что тогда?

("... причина псориаза сходна с подагрой, в коже идет отложение твердых солей мочевой кислоты из-за ее высокой концентрации в крови, разрушающих клетки, и вызывающих воспаление, далее подключается иммунная система, и идет повышенная пролиферация клеток" - ссылка здесь) - т.е. таким же, не менее лёгким пером - подключается иммунная система, повышается пролиферация..., а как именно "подключается", за счёт чего "повышается"? -  :blink: это неважно, считается, что объяснили, тайна раскрыта.

Тут - билирубин, там - мочевая кислота или ещё что-то (обычно одно) - и конечно, перед глазами встаёт парикмахер Пьер-и-Константин с его гемоглобином. :)

[Aleksey189]

Снова впадаете в крайности, уважаемый FROL, вы привели примеры доказанных болезней! Мы же с вами пытаемся говорить о другом.

Вы себя хотите убедить? Или меня?

Для меня многое понятно! Что вы хотели сказать своим постом?

  27.10.2015 в 22:40, help сказал:

Насколько мне известно, никто не оценивает соотношение конъюгированного и неконъюгированного билирубина, за полной ненадобностью и бессмысленостью такого сравнения. Оно может быть и 1:1 и 100:1, оставаясь в пределах нормы. Есть нормы всех трёх показателей, выход за границы (в плюс, естественно) любого из них говорит о подозрении на наличие определённых отклонений (сам по себе недостаточен для окончательного диагноза), и эти отклонения столь же далеки от псориаза, как балет от бетономешалки. Выход за пределы неконъюгированного билирубина - подозрение на камни, печёночные опухоли, и всякие гадости поджелудочной, выход за границы конъюгированного билирубина, насколько я помню  - циррозы-гепатиты-отравления. Сравнение малоосмысленно, потому что границы нормы довольно узкие, да и с практической точки зрения неприменимо. На чем основано утверждение, что разница 1:5 - это плохо, если оба показателя в норме? Или разница 1:2 это хорошо, но оба показателя за пределами.  :idontno:

Да по твоей выкладке показатели непрямого билирубина НЕ В НОРМЕ!!! Не путай тёплое с мягким!

[FROL]

  28.10.2015 в 17:12, Aleksey189 сказал:

Что вы хотели сказать своим постом?

 

Каким постом, уважаемый Aleksey189?

Если последним - то просто привожу ещё один пример в добавление к указанным help'ом. Вы пишете выше: "причина - встраивание в клетку кожи непрямого билирубина", а BIgconnect  пишет, что причиной является то, что "в коже идет отложение твердых солей мочевой кислоты", разве непонятна аналогия? (причина - какой-то простой агент, вещество, локализующееся в коже, и о всех других предпосылках в этиологии псориаза можно забыть).

Если первым постом - то обращаю внимание на то, что в 1,5 мм ногтя или волоса тоже много-много тысяч клеток.

[Aleksey189]

То есть, вы утверждаете, что волос или ноготь растёт быстрее кожи?

[RedMen]

  28.10.2015 в 11:39, Aleksey189 сказал:

Ред мен, ты сам ответил на свой ВОПРОС...

На какой именно? У меня их несколько было.

 

 

 

  28.10.2015 в 18:15, Aleksey189 сказал:

То есть, вы утверждаете, что волос или ноготь растёт быстрее кожи?

У меня - скорее да, чем нет. Понимаю, что я не показатель, но вряд ли я такой уникальный :)

 

Скорость роста кожи/волос/ногтей, как и скорость отмирания/отпадания рогового слоя, меняется у одного человека множество раз туда-сюда. Например, я тут где-то уже писал такое наблюдение: обострения артрита и обострения псориаза у меня сменяют друг друга - когда сильно болят суставы, высыпаний/отшелушиваний на коже меньше, когда суставы входят более-менее в норму, то отшелушивания на коже больше.

[FROL]

  28.10.2015 в 18:15, Aleksey189 сказал:

То есть, вы утверждаете, что волос или ноготь растёт быстрее кожи?

 

Я не знаю, что такое быстрее или медленнее, если прирост волоса или ногтя мерять в миллиметрах, а кожи - в тысячах клеток. Надо сравнивать в одинаковых единицах, например: отношение возникших новых клеток к количеству старых клеток в единице объёма в единицу времени. Где взять такие данные, не знаю. Хотя достоверно известно, что после смерти у человека продолжается рост волос и ногтей, а вот насчёт регенерации кожи - трудно сказать. Но вряд ли это имеет отношение к данному вопросу.

[Aleksey189]

Как быстро обновляется кожа?

Кожа – орган, который обновляется чаще, чем любой другой. Для того, чтобы сменить все клетки, ей требуется всего 52 – 77 суток.

Ежечасно ваша кожа теряет около 600 000 роговых чешуек. Их вес составляет 700 – 800 грамм. А к 70-летнему возрасту теряется около 60 кг кожи!

 

Отсюда http://www.medclub.ru/slideshow.html/id/22855#slide1

[help]

  31.10.2015 в 16:54, Aleksey189 сказал:

 

Как быстро обновляется кожа?

Кожа – орган, который обновляется чаще, чем любой другой. Для того, чтобы сменить все клетки, ей требуется всего 52 – 77 суток.

Ежечасно ваша кожа теряет около 600 000 роговых чешуек. Их вес составляет 700 – 800 грамм. А к 70-летнему возрасту теряется около 60 кг кожи!

 

Отсюда http://www.medclub.ru/slideshow.html/id/22855#slide1

 

 

- Ежечасно - 600000 чешуек, вес которых составляет 700-800 грамм

- 0.7 кг х 24 часа = 16.8 килограмма. В сутки. В сутки, Карл!

 

К таким сайтам дорогу надо забывать немедленно и не читать более такого бреда. 

Короче, ответ неправильный, ищем дальше...

[Aleksey189]

Созревание и омертвение клеток эпидермиса, то есть цикл жизни клетки кожи, длится 26-28 дней. Выходит, что кожа – самый быстрорастущий орган человека.

Набираем в поисковике, выдаст многа сайтов, в том числе медицинских.

 

ГЛАВНЫЙ ОРГАН у человека - ЗАДНИЦА.

Во всем принимает участие: в лечении, учении, воспитании, принятии решений. А в поиске приключений ей вообще равных нет. У всех без исключения оттуда растут ноги. У многих оттуда же растут и руки, а отдельные индивидуумы ею ещё и думают! И многое происходящее в нашей жизни делается именно через неё! Отсюда http://www.yaplakal.com/forum3/topic693957.html

[help]

  31.10.2015 в 18:21, Aleksey189 сказал:

....Набираем в поисковике, выдаст многа сайтов, в том числе медицинских.

 

Ватименна! Медицинских, а не "научпоп", где в основном писатели, а не читатели. Нечитатели того, чего сами написали.

А то, то задница - один из самаглавных органов - медицинский факт. ©

[Stator]

  28.10.2015 в 17:55, FROL сказал:

Вы пишете выше: "причина - встраивание в клетку кожи непрямого билирубина", а BIgconnect  пишет, что причиной является то, что "в коже идет отложение твердых солей мочевой кислоты",

 

Сдал анализы сегодня - у меня  и то и то :( .

Но больше кажется, что виновата мочевая кислота. В августе УЗИ в почках показало камни. Пойду к урологу консультироваться, может аллопуринол пропишет.

 

Общий анализ (все в норме на удивление):

 

И печальная биохимия:

Кстати, весной общий билирубин был в норме 14 - до ПУВы и после. На прямой и непрямой анализ не делали.

В сентябре я сильно простыл, до сих пор насморк не прошел - может из-за этого?

[Stator]

Я тут отписался про поход к урологу.